[Loïc]

En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.

[Ari]

La question qui se pose porte davantage sur comment mettre en oeuvre ces valeurs : militantisme ou pas ? Et là, dans ce cadre, tout un patatrinque de questions s’ouvre - que je pose peut-être pas de la meilleure façon possible : déjà, comment concevoir le militantisme ? Est-ce que la cancel culture est souhaitable dans la société ? Est-ce qu’exercer des pressions, de la culpabilité sur des personnes non woke peut aider à faire progresser l’idéal défendu ? Pourquoi re-parler de races ? Et plein d’autres.

Je trouve que ce sont des questions bien + intéressantes que le positionnement bancal et amer de l'article que tu citais . Et ma réponse dépend des questions, je n'ai pas de "pack global" qui dirait oui à tout ou non à tout ! Et au sein des milieux militants ou sensibilisés, ces questions peuvent diviser.
C'est + fastidieux que de lire un auteur ou un groupe d'auteurs qui pensent avoir réponse à tout en se lâchant contre le "post-modernisme" pour le rejeter en bloc, mais pour ma part j'ai envie de t'encourager à t'intéresser à chacune de ces questions une à une...

[Léilwën]

En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.

Bon ben je pense qu'on s'est tout dit hein je vais garder mes idées pouraves pour moi puisque je suis qu'une sale alliée du système

[Aponiwa]

Par contre, je peux te donner des exemples de choses qui me semblent extrêmes (je sais que ma démarche est mauvaise parce que je parle de mon cas personnel, mais je fais avec ce que j'ai) : la dernière fois que je me suis baladée à Lille, y avait des inscriptions sur le trottoir

Tout est question de perception.
Pour moi, des tags dans la rue ne représentent pas une action "extrêmiste".

qui disaient "meuf, la rue t'appartient" et "les hommes violent" ; bah perso ça me choque parce que non, la rue appartient à tout le monde

Non, la rue n appartient pas à tout le monde. Tu trouveras des tas d études sur le net qui parlent par exemple de l urbanisme des villes. Conclusion : l aménagement est souvent fait par des hommes pour des hommes.
Et je ne parle pas du harcèlement de rue dont est victime une grosse proportion de femmes.

que tous les hommes ne violent pas (et heureusement...) et qu'il y a aussi des femmes qui violent.

Personne n a affirmé que tous les hommes étaient des violeurs. Mais quand tu regardes les chiffres, ils sont effrayants. Combien de femmes et d enfants violés chaque jour par des hommes, à 99%? (Désolée, les stats de femmes qui violent sont infimes).
Et encore, les chiffres sont biaisés car en réalité, seules 10% des victimes portent plainte, et 1% des ces plaintes va aboutir.
Par rapport aux nombre de vies brisées, un tag sur un trottoir me paraît bien dérisoire...

Edit : juste pour info quelques chiffres :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles
Et encore l article date car depuis 2020, avec le confinement, les chiffres ont explosé.
Je pense que ça mérite bien un petit tag ou deux, parce que... comment dire... ca commence à être lourd, quoi!

[Léilwën]

Tout est question de perception.

Tout à fait, depuis le début je n'arrête pas de préciser que ce n'est que mon ressenti et ma perception.

Non, la rue n appartient pas à tout le monde. Tu trouveras des tas d études sur le net qui parlent par exemple de l urbanisme des villes. Conclusion : l aménagement est souvent fait par des hommes pour des hommes.
Et je ne parle pas du harcèlement de rue dont est victime une grosse proportion de femmes.

Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).

Pour ce qui est du harcèlement de rue, je connais bien aussi, oui et ça m'a déjà fait me retrouver dans des situations où j'ai eu très peur. Est-ce qu'il faut pour autant considérer qu'il faut chasser tous les hommes (même ceux qui ne te harcèlent pas, donc) de la rue ? (ce qui est pour moi en substance le message derrière "meuf, la rue t'appartient")

Personne n a affirmé que tous les hommes étaient des violeurs. Mais quand tu regardes les chiffres, ils sont effrayants. Combien de femmes et d enfants violés chaque jour par des hommes, à 99%? (Désolée, les stats de femmes qui violent sont infimes).
Et encore, les chiffres sont biaisés car en réalité, seules 10% des victimes portent plainte, et 1% des ces plaintes va aboutir.
Par rapport aux nombre de vies brisées, un tag sur un trottoir me paraît bien dérisoire...

Bah en l'occurrence dire "les hommes violent", c'est ce que ça sous-entend pour moi. Ce serait "stop aux violeurs" ou "le viol tue", le message n'est pas le même.

Edit : juste pour info quelques chiffres :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles
Et encore l article date car depuis 2020, avec le confinement, les chiffres ont explosé.
Je pense que ça mérite bien un petit tag ou deux, parce que... comment dire... ca commence à être lourd, quoi!

Je suis bien au courant et je pense qu'il y a effectivement un travail d'information et d'éducation monstre à faire à ce sujet...

(je rappelle tout de même que me poser des questions au sujet d'actions que je trouve extrêmes ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec la cause défendue... je questionne juste les moyens...)

[Ari]

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

Je pense qu'il y a plusieurs manières de "parler + des modes d'action que du fond ou du problème"...

Pour moi, l'article cité par Miromensil, et probablement certains livres cités ou penseurs de la même "mouvance", ont cette hypocrisie (consciente ou non ; pour la blogueuse par exemple, je n'en sais rien) de critiquer certains modes d'action pour pouvoir au passage décrédibiliser des causes ou au moins ne pas s'en soucier, piétiner le tout d'un seul mouvement. Alors, oui, cette façon de faire me met en colère, parce qu'elle s'appuie sur tout ce qu'elle peut pour nier l'urgence de changer les choses et maintenir les inégalités déjà en place.

Par contre, connaissant très bien Léli, et pour le peu que je connais de Miro, je pense que leur perplexité face aux modes d'action et leur manière de "parler + de modes d'action que du fond du problème" vient plutôt du fait qu'elles sont convaincues par les causes (au moins Léli) mais ne savent pas s'il est efficace ou légitime d'employer telle ou telle méthode. Pour moi ce n'est pas pareil que nier l'importance d'une cause.

Je comprends les personnes qui en ont marre de voir se répéter toujours les mêmes débats, la même remise en cause de leur façon d'agir alors que eux, au moins, ils agissent (ne serait-ce que par le discours)... Mais en parallèle, je pense que traiter par le mépris des personnes convaincues par le fond mais dubitatives sur la forme ne peut pas être bénéfique. C'est justement faire le jeu de ce genre d'articles ou de pensées.

Pour moi la question de l'utilisation de moyens violents ou de slogans qui généralisent ou retournent les choses (au risque d'essentialiser les hommes, par exemple, ou d'essentialiser des personnes sur leur caractéristique qui les rattache à un groupe dominant quel qu'il soit) est une vraie question sur laquelle on devrait pouvoir dialoguer sans être étiqueté ceci ou cela.

Pour donner mon avis propre : comme Léli, toute forme de généralisation m'évoque très vite une forme d'essentialisation (concernant les slogans, c'est peut-être + marqué quand on a une compréhension du monde très au premier degré ? en tout cas, pour moi, ça peut jouer) et ça me hérisse tout de suite, j'y vois un signal d'alarme puissant, concernant mon éthique et ce qui me semble souhaitable ou non. D'un point de vue purement pragmatique également, je ne souhaite diaboliser aucun groupe de personne, n'exclure personne des dialogues. Ca n'empêche pas que j'accepte le besoin d'actions violentes pour certaines luttes (sans vouloir philosopher trop, cela dit, je me demande où commence et où finit le concept de violence dans ces situations), même si c'est encore une question complexe pour moi et que je ne sais pas comment je la délimite.

Ce serait cool si on pouvait parler de ces choses-là sans disqualifier l'autre d'emblée.

[Rémi]

Je comprends les personnes qui en ont marre de voir se répéter toujours les mêmes débats, la même remise en cause de leur façon d'agir alors que eux, au moins, ils agissent (ne serait-ce que par le discours)... Mais en parallèle, je pense que traiter par le mépris des personnes convaincues par le fond mais dubitatives sur la forme ne peut pas être bénéfique. C'est justement faire le jeu de ce genre d'articles ou de pensées.

Pour moi la question de l'utilisation de moyens violents ou de slogans qui généralisent ou retournent les choses (au risque d'essentialiser les hommes, par exemple, ou d'essentialiser des personnes sur leur caractéristique qui les rattache à un groupe dominant quel qu'il soit) est une vraie question sur laquelle on devrait pouvoir dialoguer sans être étiqueté ceci ou cela.

J'allais poster, et finalement je n'ai pas grand chose à dire que ce que vient de poster Ariane.

[ZagZag]

Pour expliquer un peu les réactions de Loïc (et je me trompe peut-être), je pense aussi que c'est très douloureux pour certains ici et plus ici de voir des mots et des arguments habituellement dans la rhétorique de l'extrême droite prendre de plus en plus de place dans l'opinion publique et ici, chez des gens qu'on connait, apprécie et à qui on tient par ailleurs...

[Aléa]

Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).

J'crois que cette phrase résume bien toute l'opposition entre universalisme et matérialisme.

Oui, bien sûr que sur le papier la rue appartient à tout le monde, sauf que dans les faits, dans le concret, le matériel, c'est faux. Et c'est justement pour ça que des groupes de personnes opprimées se rassemblent pour faire valoir le fait que chaque jour on leur fait sentir qu'ils sont différents, donc "la rue appartient aux femmes", oui c'est important de le dire comme ça et ramener constamment la nuance universaliste de "ça me choque parce que la rue appartient à tout le monde" c'est littéralement nier que dans les faits, ce n'est pas le cas. Ca me fait bien marrer quand eds gens osent dore que les luttes intersectionnelles sont racistes par exemple parce qu'elle proposent le rassemblent de personnes racisées (ndlr : racisée PAR la société hein, souvent compris avec bcp de mauvaise foi chez les détracteur ce point là), c'est vraiment le point de vue de personne qui subit pas les oppressions ou se voile la face dessus que de dire qu'on est tous égaux, l'universalisme qui "ne voit pas les couleurs" est raciste parce que par ses valeurs théoriques d'égalité il nie et force au silence le vécu des personnes qui se prennent chaque jour une oppression. Et en ça, c'est le plus grand constat d'échec de l'universalisme. Les luttes féministes des années 70 ont obtenu des avancées par exemple pas par principe universalite mais en se rassemblant entre elles.
Et oui, parfois faut gueuler un peu plus fort. Quand tu demande +10, on te donne +5, demandons +20, on aura notre +10. Ca repousse la barrière de ce que la société juge accpetable en fait, et tant mieux, surtout quand il s'agit d'obtenir une égalité.

Bref, heureusement que les femmes peuvent réclamer que les rues soient à elles, puisqu'elles appartiennent déjà aux hommes, c'est pas en disant "elles appartiennent à tout le monde" dans un système où les hommes prennent le dessus sur les femmes que l'égalité arrivera lol (la thèse "elles appartiennent à tout le monde c'est déjà la société dans laquelle on vit en fait et ça marche pas du tout)




(ah et ouaip, pour l'article la mauvaise foi plein de gens l'ont déjà citer mais elle se base sur un parallélisme entre lacanien et matérialisme qui sort littéralement du cul et cite principalement Derrida alors que perso, dans mes cercles il est quasi jamais cité + y'a eu 50 ans derrière et ce courant de pensée à pioché des idées, en a enlevé d'autres, y'a eu d'autres penseuses, et EN PLUS ce n'est pas un mouvement unique et il y a bcp de désaccords entre les gens, bref, c'est un courant de pensée qui se construit encore aujour'hui, donc, vu comment c'est présenté, c'est clairement tartiné de mauvaise foi ouaip)

[Aponiwa]

En parlant de mauvaise foi...
Après lecture de l article de Miro, j ai recherché des infos sur Mme Helen Pluckrose. Je suis tombée sur cet entretien avec l Express : https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/helen-pluckrose-pourquoi-je-ne-me-definis-plus-comme-une-feministe_2150401.html

J ai été sidérée.
Le paragraphe sur la culture de la victimisation est effrayant.

"Non seulement les féministes intersectionnelles sont lourdement biaisées en défaveur des hommes, mais elles se retournent les unes contre les autres à la moindre infraction imaginaire. N'ayant pas le moindre égard pour la raison ou les preuves, elles vilipendent et harcèlent celles qu'elles croient avoir transgressé les règles.

Outre son incapacité à soutenir les femmes les plus vulnérables de la société, le féminisme intersectionnel pratique une culture de la victimisation qui a un impact très négatif sur toutes les femmes en général et sur les plus jeunes en particulier. Les femmes sont opprimées, nous dit-on, par les hommes qui cherchent à tout leur expliquer, qui écartent les jambes dans les transports en commun et se rendent coupables de péchés aussi fumeux que celui consistant à "attendre des femmes un surplus de travail émotionnel". S'ils nous interpellent ou nous draguent, nous devons être terrifiées. Si des malotrus tentent de nous tripoter ou y parviennent, nous avons subi une agression sexuelle effroyable dont nous ne nous remettrons peut-être jamais. Non seulement nous sommes opprimées par tous les hommes, mais aussi par toute personne exprimant des idées antiféministes ou féministes qui n'ont pas l'heure de nous plaire. Pire encore, ces idées sont des atteintes à notre "sécurité". Difficile de comprendre qu'une femme puisse encore survivre en mettant le nez dehors."

Les femmes, dans leur grande majorité, apprécieront, je pense... 
Si tout cela n est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c est.
Ces propos et sa participation à l affaire Sokal au carré font que j ai du mal à m appuyer sur son article pour constituer un départ de réflexion crédible.
Après, ce sont les consensus d action qui font débat. En vrai, c est aussi le cas dans les milieux militants.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.

[Alan Tréard]

Bonjour,

J'ai suivi le déroulé du débat avec une sensibilité pour chacune des paroles.


Moi, je vais me permettre une critique sur la forme alors que j'adhère au fond :

En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.

Si tout cela n est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c est.
Ces propos et sa participation à l affaire Sokal au carré font que j ai du mal à m appuyer sur son article pour constituer un départ de réflexion crédible.
Après, ce sont les consensus d action qui font débat. En vrai, c est aussi le cas dans les milieux militants.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.

Là, je remarque les interventions ultra-militantes de Loïc et Aponiwa qui censurent volontairement la parole réfléchie sur les questions de droits et de principes philosophiques.

Alors que je suis d'accord sur le besoin d'une nécessaire prise de conscience des inégalités entre hommes & femmes, je me vois moi-même censuré en tant que critique du précédent article (parce que, soi-disant, la critique réfléchie serait contraire à des luttes de certain.e.s).

Il est possible de faire une critique réfléchie, posée, humble de l'article de blog proposé par Miromensil. Ariane l'a parfaitement démontré et beaucoup d'autres sur ce forum en sont parfaitement capables.


Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?

Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.

(PS : je ne sais même plus si mon message va être lu, et désolé de reposter une demande qui, de toute façon, n'a pas été entendue la première fois que je l'avais formulée auprès de Keanu. Désolé pour mon exaspération, ce sont des sujets qui me paraissent incontournables auxquels j'attache de l'importance à titre personnel...)

[Rémi]

Merci Aponiwa pour cet extrait, personnellement, ça me fait froid dans le dos.

De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.

C'est justement la difficulté : à la fois sensibiliser et se battre. Cela me semble terriblement compliqué, pour une seule personne, de faire les deux. Merci Ben, de faire (encore !) l'effort de l'explication.

Alan, tu postes entre temps :

Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?

Je pense que les deux modes d'actions doivent cohabiter. L'explication seule ne fonctionne pas, ou en tout cas trop lentement, et l'action plus brutale (et plus efficace parce qu'elle choque, ici l'action n'est brutale que dans les mots) ne peut être comprise sans l'explication...

Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.

D'accord avec toi, dans le sens où ici, dans notre espace de discussion, les membres devraient être capable de discuter posément.
Notre charte :

Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
-...
- ...
- ...
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste,  négationniste ou haineux ;

La liste n'est pas exhaustive, mais personnellement, je tiens au mot explicitement qui laisse place à la pédagogie.
On peut discuter des méthodes d'actions pour lutter contre la diffamation, le racisme, l'antisémitisme, le sexisme, la transphobie, l'homophobie, le validisme, le négationnisme.
Dire que celui qui n'est pas dans la "lutte" est alors raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste,  négationniste... c'est se tirer une balle dans le pied.
Dire que celui qui est en "lutte" est un extrémiste, c'est aussi se tirer une balle dans le pied.

Expliquer, faire ouvrir les yeux et obtenir des droits, je pense que c'est ce que l'on veut tous ici, c'est notre charte.

edit : ajout en italiques

[Alan Tréard]

Rémi,


Ton calme est exemplaire, je vais faire en sorte de m'en inspirer même quand certaines réactions me semblent excessives.

Pour moi, impossible de réfléchir lorsque les esprits s'échauffent. Et comme en évoquant le thème du « postmodernisme », on parle de théorie, de psychanalyse, d'ethnologie, de philosophie, j'espère que ce fil laissera la place à la réflexion (y compris des écrits de femmes) et ne se transformera pas en propagande pro ou anti...

On parle de penseuses, de penseurs, d'intellectuel.le.s ou d'analystes, malgré le fait que l'article de blog s'apparentait effectivement plus à un pamphlet qu'à une base de réflexion concrète, je l'admets.


Bref, j'en ai assez dit ce soir, pas apporté grand chose de bien malin, je reviendrai consulter les réponses de ce fil quand je me serai apaisé. Encore désolé.

[Aponiwa]

Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?

Me sentant visée comme "militante brutale", je t invite à relire mes deux dernières phrases qui ne discréditent aucun mode d action par rapport à un autre.

Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.

Je suis d accord avec toi.
Que veux-tu, il est des sujets qui me sont chers depuis longtemps et je reconnais que je peux m emporter facilement car il est des choses que l on pense acquises alors que tout semble être en perpétuelle gestation.

[Ari]

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