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26 février 2021 à 01:17:29
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Auteur Sujet: Poésie : avenir et actualité  (Lu 263 fois)

Hors ligne Alan Tréard

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Poésie : avenir et actualité
« le: 21 janvier 2021 à 15:52:08 »
Bonjour,


Hier, lors de l'investiture de Joe Biden aux États-Unis, Amanda Gorman déclamait un poème engagé pour la démocratie, la paix et la diversité.

Amanda Gorman, une afro-américaine de vingt-deux ans, prenant le contre-pied des discours belliqueux de la « révolte trumpiste ».

Qu'elle soit jeune, pacifiste et afro-américaine n'est pas un argument pour juger de la qualité de son langage poétique, simplement je suis dans l'obligation d'apporter ces informations car celles-ci sont au cœur des thématiques abordées par son poème. C'est le contexte actuel qui permet de comprendre la signification profonde de ses mots :

« Permettez-nous donc de léguer une nation meilleure que celle qu'on nous a laissée
Accompagnés par chaque battement de ma poitrine hâlée, nous allons relever ce monde meurtri pour un monde merveilleux.
Nous nous relèverons depuis la colline dorée de l'ouest.
Nous nous relèverons depuis le nord-est balayé par les vents, là où nos nos ancêtres entamèrent une première révolution.
Nous nous relèverons dans les villes aux lacs gelés des États du Midwest.
Nous nous relèverons dans le sud aux sols asséchés par la chaleur du jour.
Nous rebâtirons réconcilierons, et nous rétablirons.
Dans chaque recoin connu de notre nation, partout où est appelé notre pays, notre peuple, diversifié et magnifique, émergera, combatif et magnifique.
Lorsque le jour vient, nous quittons l'ombre, flamboyants et courageux. »

(extrait original :
So let us leave behind a country better than the one we were left.
With every breath from my bronze-pounded chest, we will raise this wounded world into a wondrous one.
We will rise from the golden hills of the west.
We will rise from the wind-swept north-east where our forefathers first realized revolution.
We will rise from the lake-rimmed cities of the midwestern states.
We will rise from the sun-baked south.
We will rebuild, reconcile, and recover.
In every known nook of our nation, in every corner called our country,
our people, diverse and beautiful, will emerge, battered and beautiful.
When day comes, we step out of the shade, aflame and unafraid
.)


Bien entendu, cette vision poétique d'un avenir engagé vers la diversité amène au débat, difficile d'envisager la diversité autrement !

L'avenir de la poésie est-il engagé ? Être poétesse ou poète aujourd'hui, est-ce s'engager sans prendre parti pour autant ?

Êtes-vous sensible à la poésie engagée ? Vous émeut-elle ?


Voici pour un sujet de débat qui m’apparaissait d'une ardente actualité, et à propos duquel votre avis m'intéresse tout particulièrement. :)

Vous pouvez retrouver le poème intégral d'Amanda Gorman (anglophone) ci-dessous ou bien le consulter directement sur le site web du journal The Guardian.


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« Modifié: 21 janvier 2021 à 15:56:42 par Alan Tréard »
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Re : Poésie : avenir et actualité
« Réponse #1 le: 04 février 2021 à 04:27:04 »
yoyo Alan

j'ai trouvé une phrase t'à l'heure elle résume un peu ma vision du truc, mais ne propose pas de réponse à ta question un peu dichotomique qmm...

"la poésie, c'est de la philo sensuelle"

alors bon, c'est discutable, y'a pas trop de raison à cette phrase mis à part celle que ma raison ignore, et pourtant il y a des raisons, qui s'ignorent par autre que ma raison, puisque c'est tout mon engagement tu me connais... la dimension philosophique de toute manifestation axiologique !



- ma petite dégénéalogie non exhaustive et approximative :
lorsque les premiers vers furent composés avant la poésie écrite, c'était dans la tradition orale qui poursuit l'inaliénable engagement de cumulation du savoir et de l'expérience que constitue toute communication de signification, donc en ce j'aurais envie de répondre 'oui', la poésie est forcément engagée c'est quoi cette question... après vu ce que j'ai l'impression de palper de petit du mot 'engagé' aujourd'hui limité à la politique de divers mouvements de sauvetage croisés et contradictoires d'une seule et même planète, j'ai envie de m'autoclasher et de reconnaitre avec autrui que la philosophie n'est pas un lieu d'engagement non non, c'est un truc perso bréf excuse d'aveugle quoi...j'ironise un peu nul, mais voilà, c'est une réalité le poète ne réfléchis pas sur les mots s'il est engage pour une cause qu'il sert avec ses mots pourtant réfléchis, nuance, par contre pour aller soutenir un groupement social particulier contre les autres ou le reste, là ça devient valable, y'a du poète de partout voilà, donc oui qmm...

- mon petit partage en cacahuette :
mais en vrai j'suis pas sûr d'y être sensible ; personnellement, de savoir que tel est libre de penser tel truc et de se cacher derrière la poésie, ça me renvoie simplement au fait que... dsl si je blesse, je reste honnête et respectueux, mais je vois bien : je fais de la poésie pour arrondir les coins, pour rendre beau, pour construire l'émotion, mais c'est le côté dyonisiaque du truc quoi, pour l'engagement je vais voir apolon plutôt, et alors bon moi je m'arrête pas à savoir si l'un ou l'autre, je sais que c'est les deux, mais du coup ça s'articule comment en vrai ? bin disons que l'engagement le plus pur pour moi est auprès de la raison elle-même, la poésie la plus touchante est celle qui parle des concepts, avec la meilleure abstraction de ce qui se fait de lexical pour représenter la métaphysique de l'entendement, opposée à l'entendement factuel qu'il est donc, pour moi, facile de rendre en mot ; une tasse est une tasse dans ce qu'elle a de poétique et d'engagé, on voit ce que c'est tous, et pourtant on voit pas tous que quand on dit 'liberté', là on parle pas tous de la même chose, pourquoi parce que la liberté est un concept universel qui ne s'incarne pas en matérialité, et que du coup ça ne relève uniquement de... de quoi ? bin justement, d'une dimension entre philo réflexion et volonté de l'exprimer cette réflexion au mieux, cet engagement aux mots touchants ; du coup si ça consiste à salir la poésie en allant lui faire représenter nos misères librement contraintes de ne pas embrasser l'universel, je trouve ça certes très poétique oui, mais un peu contradictoire puisque, plus c'est engagé, plus c'est rationnel puisque légitimé par les faits ; c'est donc anti-poétique, dans le sens où la communication se construit autour d'autre chose que la raison la plus pure, au détriment d'une raison la plus pratique... ce qui peut-m'apparaitre en tant que principe philosophique de poétisation de la philosophie poétique... tu vois l'articulation de la dichotomie, là ?

- mon petit aterrissage d'urgence :
donc voilà, ici pas de platon pas de nietzsche, on parle poésie solitaire ? avec sa politique ? hmm... je me limiterai donc à cette légère glose, en fait, du coup, et terminerai avec l'avis que tu demandes Alan, et qui pour moi est le suivant :

la liberté c'est poétique, une tasse un peu moins
et l'engagement poétique est ce qui fait que tu es libre de te servir un café

- un rebond de plus :
j'ajoute pardon...
la poésie absurde n'est pas engagée politiquement, peut-être, mais elle ne l'est pas moins pour le propos de déconstruction...  non ?

- dernier mouvement du crash :
mince, en fait juste tout ça parce que j'avais ma phrase et que je voulalis la mettre entre guillemets sur le forum, mais je peux pas réagir sereinement avec ce présupposé tacite un peu trop tien certes, mais qmm général, qui dit que 'engagé' est un terme politique, 'engagement' un terme d'un autre champs lexical qu'on va pas déployer ici, mais que qmm le concept ne va pas beaucoup plus loins socialement... la conservation par l'accumulation des expériences est une prérogative philosophique de la poésie au moins autant que sa dimension socio-organisée

- reste un peu quelque fumées :
et voilà mon petit avis du coup, à l'opposé je crois de ta dimension incarnée de la poésie, car visiblement pour moi c'est tout l'inverse en partie : je pense que y'a trop de politique chez les poètes et pas assez de poètes en chacun des politiques, donc j'ai pas envie d'écarter les inégalités déjà bien écartées qui font que t'as des poètes qui ont aucun pouvoir sur les politiques et des politiques qui ont aucune sensibilité auprès des poètes...

- rah pis :
en fait je pige rien à ta manière d'aborderr la question, mais c'est une manifestation qui m'évoque assez de trucs pour que j'aie envie d'y réfléchir... un peu plus que prévu, preuve en est que je pige rien puisque je m'embourbe dans la métaphysique poétique de la raison engagée auprès des ses effets communiquant...

0O

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Re : Poésie : avenir et actualité
« Réponse #2 le: 04 février 2021 à 16:06:02 »
Bonjour Dot Quote,


Plus le temps passe, et plus tu t'éloignes de la philosophie.

Je remarque que tu réduis de nombreux philosophes à leur réputation, au fait qu'on parlerait d'eux pour leurs prouesses ou leurs échecs, ce qui s'éloigne grandement de l'ambition première de la recherche didactique qui se confronte aux préjugés, aux opinions erronées et aux mauvaises rumeurs.


Plus le temps passe et plus te répondre devient laborieux tant tu confonds des choses que tu as entendues par-ci par-là que tu mélanges entre elles pour entretenir une certaine forme de férocité.

Je suis obligé de démentir tes allégations, de documenter, de recentrer la discussion sur des éléments sourcés pour remettre un peu de sens à un sujet dont la question originelle était pourtant simple.

Citer
- dernier mouvement du crash :
mince, en fait juste tout ça parce que j'avais ma phrase et que je voulalis la mettre entre guillemets sur le forum, mais je peux pas réagir sereinement avec ce présupposé tacite un peu trop tien certes, mais qmm général, qui dit que 'engagé' est un terme politique, 'engagement' un terme d'un autre champs lexical qu'on va pas déployer ici, mais que qmm le concept ne va pas beaucoup plus loins socialement... la conservation par l'accumulation des expériences est une prérogative philosophique de la poésie au moins autant que sa dimension socio-organisée

D'abord, es-tu bien sûr de maîtriser le mot « politique » que tu utilises à tort et à travers pour désigner « tout ce qui serait vulgaire, intéressé » ?

La politique désigne les liens au cœur de la vie de la cité : du mérite des plus fervents citoyens aux conditions de vie générales dans la société, en passant par des thématiques fortes comme la diplomatie, l'éducation ou la justice au cœur de la sociabilité.


Envisageons un instant que le fait d'être noire, femme, ou encore poétesse soit considéré comme un fait moral ou politique ; et que de ne pas en parler serait amoral et apolitique ; alors il reviendrait au pouvoir politique de dire où doivent aller les noires, les femmes, les poétesses, ce serait une rudimentaire définition du rôle politique au quotidien. Prendre des décisions pour soi-même en tant que noire, femme ou poétesse serait dès lors considéré comme un acte politique partial.

Cependant, et tu remarqueras combien cela remet en question ta définition de l'engagement, si le fait de parler de qui on est, de ce qu'on aime, de ce qu'on recherche intimement n'était pas politique, alors s'engager serait synonyme de se confier, se montrer tel qu'on est, assumer sa couleur de peau, son genre ou son art. Ne pas se cacher. Ne pas se taire.

Dès lors, la distinction entre l'engagement et le désengagement se ferait selon si l'on s'inclut soi-même dans ce que l'on écrit ou si l'on se distingue de ce que l'on dit (comme quand on ment, ou qu'on écrit des choses illusoires).

Combien d'hommes politiques peuvent mentir, trahir, tromper, beaucoup trop, tant que certains naïfs vont croire que c'est le fondement même de la profession politique que de leurrer les foules ! Face à de tels constats, il me semble que la promesse de « l'engagement politique » serait une volonté d'imiter le poète ou la poétesse engagée, de promettre d'être en accord avec ses propres convictions, paroles et actes, et non l'inverse. Parler d'engagement politique, ce serait comme dire : « Je vais mener un combat en accord avec moi-même, un combat qui, perdu, me perdrait également. »


Maintenant que l'attribution de l'engagement à une quelconque vertu politique a été remise en question, j'aimerais démontrer mes dires par un cas concret : Le Gorgias de Platon.

Gorgias promet à qui le veut de lui enseigner la rhétorique, afin de convaincre les foules d'adhérer à tout et n'importe quoi, et de lui enseigner ainsi le pouvoir d'agir par les discours. Socrate, perplexe face à une telle promesse, se met en tête d'interroger l'homme sur la nature réelle de son enseignement.

Citer
SOCRATE (451d-452b)
Eh  bien,  maintenant,  Gorgias,  à  ton  tour.  La  rhétorique  est  justement  un des arts qui accomplissent et achèvent leur tâche uniquement au moyen de discours, n’est-il pas vrai ?

GORGIAS
C’est vrai.

SOCRATE
Dis-moi donc à présent sur quoi portent ces discours. Quelle est, entre toutes les   choses   de   ce   monde,   celle   dont   traitent   ces   discours   propres   à   la   rhétorique ?

GORGIAS
Ce  sont  les  plus  grandes  de  toutes  les  affaires  humaines,  Socrate,  et  les  meilleures.

SOCRATEVII.
Mais, Gorgias, ce que tu dis là est sujet à discussion et n’offre encore aucune  précision.  Tu  as  sans  doute  entendu  chanter  dans  les  banquets  cette  chanson qui, dans l’énumération des biens, dit que le meilleur est la santé, que
le second est la beauté et que le troisième est, selon l’expression de l’auteur de la chanson, la richesse acquise sans fraude

GORGIAS
Je l’ai entendue en effet, mais où veux-tu en venir ?

SOCRATE
C’est  que  tu  pourrais  bien  être  assailli  tout  de  suite  par  les  artisans  de  ces  biens  vantés  par  l’auteur  de  la  chanson,  le  médecin,  l'entraîneur de gymnastique et  l'homme d'affaires, et que le médecin le premier pourrait me dire : « Socrate, Gorgias te trompe. Ce n’est pas son art qui a pour objet le plus grand bien de l’humanité, c’est  le  mien.  »  Et  si  je  lui  demandais  :  «  Qui  es-tu,  toi,  pour  parler  de  la  sorte  ? »,  il  me  répondrait  sans  doute  qu’il  est  médecin.  «  Que  prétends-tu  donc ? Que le produit de ton art est le plus grand des biens ? » il me répondrait sans doute : « Comment le contester, Socrate, puisque c’est la santé ? Y a-t-il pour les hommes un bien plus grand que la santé ? » Et si, après le médecin, le  l'entraîneur de gymnastique à son tour me disait : « Je serais, ma foi, bien surpris, moi aussi, Socrate, que Gorgias pût te montrer de son art un bien plus grand que moi du mien », je lui répondrais à lui aussi : « Qui es-tu, l’ami, et quel est ton ouvrage ? — Je suis  entraîneur de gymnastique, dirait-il, et mon ouvrage, c’est de rendre les hommes beaux et robustes de corps. » Après  l'entraîneur de gymnastique,  ce  serait,  je  pense,  l'homme d'affaires  qui  me  dirait,  avec  un  souverain mépris pour tous les autres : « Vois donc, Socrate, si tu peux découvrir un bien plus grand que la richesse, soit chez Gorgias soit chez tout autre.  —  Quoi  donc  !  lui  dirions-nous.  Es-tu,  toi,  fabricant  de  richesse  ?  —  Oui.   —   En   quelle   qualité   ?   —   En   qualité    d'homme d'affaires.   —   Et   alors,   dirions-nous,  tu  juges,  toi,  que  la  richesse  est  pour  les  hommes  le  plus  grand  des   biens   ?   —   Sans   contredit,   dirait-il.   —   Voici   pourtant,   Gorgias,   répondrions-nous,  qui  proteste  que  son  art  produit  un  plus  grand  bien  que  le  tien.  »  Il  est  clair  qu’après  cela  il  demanderait  :  «  Et  quel  est  ce  bien  ?  Que  Gorgias  s’explique.  »  Allons,  Gorgeas,  figure-toi  qu’eux  et  moi,  nous  te  posons  cette  question.  Dis-nous  quelle  est  cette  chose  que  tu  prétends  être  pour les hommes le plus grand des biens et que tu te vantes de produire.

GORGIAS
C’est  celle  qui  est  réellement  le  bien  suprême,  Socrate,  qui  fait  que  les  hommes  sont  libres  eux-mêmes  et  en  même  temps  qu’ils  commandent  aux  autres dans leurs cités respectives.

SOCRATE
Que veux-tu donc dire par là ?

GORGIAS
Je veux dire le pouvoir de persuader par ses discours les juges au tribunal, les sénateurs  dans  le  Conseil,  les  citoyens  dans  l’Assemblée  du  peuple  et  dans  toute autre réunion qui soit une réunion de citoyens. Avec ce pouvoir, tu feras  du  médecin un  esclave,  de  l'entraîneur de gymnastique un esclave,  et,  quant  au  fameux  homme d'affaires,  on  reconnaîtra  que  ce  n’est  pas  pour  lui  qu’il  amasse  de  l’argent,  mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules.

SOCRATE
À  présent,  Gorgias,  il  me  paraît  que  tu  as  montré  d’aussi  près  que  possible quelle est pour toi la rhétorique, et, si je comprends bien, ton idée est que  la  rhétorique  est  l’ouvrière  de  la  persuasion  et  que  tous  ses  efforts  et  sa  tâche  essentielle  se  réduisent  à  cela.  Pourrais-tu  en  effet  soutenir  que  son  pouvoir   aille   plus   loin   que   de   produire   la   persuasion   dans   l’âme   des   auditeurs ?

GORGIAS
Nullement,  Socrate,  et  tu  me  parais  l’avoir  bien  définie,  car  telle  est  bien  sa  tâche essentielle.

Le Gorgias traduction d’Émile CHAMBRY (1864 - 1938)

Partant de ce principe, la rhétorique n'a nullement besoin d'engager son orateur : un avocat n'engage nullement sa propre personne mais engage la vie de son client (s'il est coupable), un homme politique peut tout à fait persuader un adversaire de baisser sa garde afin de lui faire perdre ses privilèges, un rhéteur a toutes les chances de mener une Assemblée par le bout du nez en lui faisant miroiter un grand nombre d'illusions.

Dans sa dimension rhétorique, la politique n'est pas nécessairement engagée, et attribuer l'engagement à qui serait politique reviendrait à nier l'évidence selon laquelle on peut persuader les foules sans jamais engager sa propre personne.

J'irai même plus loin en ajoutant le fait qu'un engagement pur et dur amène souvent l'individu l'assumant à aller à l'encontre des préjugés, des opinions faussées, à prendre le risque d'être isolé face aux croyances d'autrui en s'engageant personnellement dans une démarche révélatrice.

Et la métaphysique dans tout cela ? Un croyant persécuté qui assumerait ses croyances malgré les dangers ne serait-il pas lui aussi engagé ? Lorsque l'engagement ne porte plus sur des faits mais sur des croyances, le risque d'être réprimé n'en est-il pas plus grand encore ?


La question à l'origine de ce sujet était pourtant simple : la poésie engagée t'émeut-elle ?

Homme, pourrais-tu t'émouvoir d'une poétesse qui assume sa féminité ?

Athée, pourrais-tu t'émouvoir d'un croyant qui exprime sa foi ?

Européen, pourrais-tu t'émouvoir des événements qui se déroulent sur d'autres continents ?


La question de l'empathie pour la sincérité, la spontanéité, l'aveu, reste une question éminemment poétique : elle décrit l'individu capable de s'émouvoir d'une vérité exprimée par autrui.

Elle amène par ailleurs une certaine lecture de la nuance, des choses qui nous lient au réel, et nous poussent vers un certain sentiment d'humilité. Elle nous amène à considérer l'altérité d'un point de vue poétique.
« Modifié: 04 février 2021 à 16:15:28 par Alan Tréard »
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Re : Poésie : avenir et actualité
« Réponse #3 le: 04 février 2021 à 17:58:48 »
ouh aw
merci Alan, j'adore cette propension de la discussion qu'on pourrait se tirailler des fléchettes encore des heures, oui, je lâche la philo parce que je ne suis plus à l'U, et toi tu te réfères plus facilement à ce que tu en sais... hihi ! tu me ravis, tu sais pourquoi, je crois te l'avoir lu, ptetr un peu précitemment et en survol je m'en excuse ce n'est pas un manque d'intérêt je crois...

en tous cas, à ton long déplié que j'estime hautement clarificateur de beaucoup de trucs, j'aji envie de dire :

Citer
La question à l'origine de ce sujet était pourtant simple : la poésie engagée t'émeut-elle ?
j'y ai répondu (*) d'après mes définitions et ma réponse chnge avec mon recalcul en fonction des tiennes et de tes exemples parlant de ce qu'effectivement je dénigrait chez le poète incarné alors que tu le valorsises mieux que je ne le dévalorise : oui, heu non, enfin... je reste dans mon avis à considérer l'universel comme valeur universelle et le singulier comme quelque chose qui me touchera avec moins d'accuracy, mais par contre que chacun valorise son être par son expression, et pourquoi pas son art et ou sa poésie, là oui, je... bin c'est là où je ne saurais comment rendre plus clair ton usage du terme empathie, car je ne m'émeuvrais pas naturellement d'un discours engagé tel que la poétesse et sa féminité, le croyant et sa foi, l'européen et sa culture, mais par contre j'en éprouverais, par cet effet conscient de communication, une compréhension qui me ravirait au nom d'autres principes que je vais pas trop déplier...

pour ta question sur les métaphysiques, heu, je me figure d'un sourire ce que me semble figurer de tout à fait correct dans ton questionnement, alors dans ce cas chut ! taisons nous les murs ont des otites !

ensuite, je me perdrais à vouloir argumenter avec toi sur des notions linguistiques que tu as l'air de maitriser honnorablement, moi qui au contraire joue sur une culture d'un autre type, et d'un appauvrissement radical du renouvellement de celle-ci, c'est mon trauma, et du coup en fait, j'adore comme tu éclaires mes flous de la question !

entre rhétorique, argumentation, engagement, sensibilité sincérité, tu as l'air vraiment expert, d'où que je me dis... c'est un peu gênant d'ailleurs... que ta question sur la difinition du mot politique ne le genre pas, ce qui est incident pour ce terme en philosophie, où la distinction ne suppose pas les mêmes définitions... d'après ton déroulé à toi, tu es plus dans le politique... désolé d'avoir conçu naïvement que comme beaucoup tu étais un énervé de la politique simplement...

à propos des hommes politiques... oui, le monde du mensonge social est de pire en pire, je m'enorguillis d'être honnête lorsque je ne suis ni aveugle ni dans le déni ; je ne suis pas lucide ni transparent pour autant, ce qui fait que j'excuse même les pires de ces travers communs je pense...

ta notion de désengagement me parle, tout ce qui est déconstructivisme moral m'est extremeêmet désagréable, et du coup lire qu'on peut penser autrement la valeur d'une poésie me fait du bien, et en ce du coup je suppose que je passe d'une illusion à une autre en transvaluant ainsi mon goût pour ce qui se fait de, du coup, engagé, car oui un désengagement signifierait une diletante morale que je ne veux surtout pas voir perdurer plus longtemps

bref, pour finir je salue d'une plume au chapeau que j'abaisse devant toi, l'extravagante pertinence qui a mené ta réponse, merci de reconnaitre que je ne suis pas philosophe, cher ami, j'ai tellement prétendu pratiquer la discipline qu'on me croit prétendant à la profession, mais non, c'est tout là mon ambition contraire ! sortir de l'académie ! petit coup de seringue, c'est pour la prise de sang pas pour le vaccin !

ahah désolé de pas avoir réagi plus tôt, merci de ta réponse, c'est pas plus mal quand y'a du temps t'façons, et cool que t'aies lancé ce sujet, j'espère que d'autres viendront avec des avis encore plus divergents et que tu sauras leur répondre comme tu me prends par les sentiments !

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


oh, heu je peux me permettre honnêtement lucidement et sincèrement ?
j'ai pas lu le Gorgias
moi je lis Alan

(*) edit : c'est pas clair effectivement, ma réponse était encapsulée ici dsl x'(
"la liberté c'est poétique, une tasse un peu moins
et l'engagement poétique est ce qui fait que tu es libre de te servir un café"
« Modifié: 04 février 2021 à 18:04:49 par Dot Quote »
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