[Clementcheylan]

Présentation :

Vérité absolue, relative, objective, subjective, qu’en est-il de tout cela ?
Surtout que la vérité est liée à la connaissance. Je dis : le soleil se couche, et il se couche, mais n’est-ce pas plutôt la terre qui tourne !

Texte :

   Que ma vie soit réelle, j’ai du mal à en douter, mais la réalité est-elle vraiment ce que je vis ? L’expression,  « il a perdu le sens des réalités », nous indique que la réalité ne serait pas une, mais multiple. Il y aurait donc autant de réalités que d’individus ? Oui, si l’on parle de réalité subjective, c’est-à-dire personnelle.
    Je me souviens, au restaurant, d’un couple attablé non loin de moi, et dont la teneur en décibels de leur conversation était telle que je ne pouvais y échapper. Ils étaient en opposition, et leur discorde portait sur la qualité du vin qu’ils avaient commandé. L’un le qualifiait d’atroce jus de planche, et l’autre de délicieux nectar. Au lieu de se crêper le chignon, ils auraient pu simplement penser que leurs goûts étaient différents et que le vin n’a que le goût que l’on veut bien lui donner.
 Ils ont, à mon avis, tous les deux raison.
 Chacun de nos buveurs de vin est dans une réalité qui lui est propre, personnelle. Ce que je trouve bon est bon, c’est ma vérité, certes relative, parce qu’elle m’appartient, ce qui est goûteux pour moi est incontestablement goûteux pour moi, et ce qui est désagréable pour lui est incontestablement désagréable pour lui. Force est de constater que nous sommes, chacun de nous, dans une réalité personnelle, subjective, une vérité relative.
 Par contre, notre couple était d’accord pour dire qu’ils étaient en train de boire une bouteille de vin, cette fois réalité objective, vérité absolue, quantifiable, mesurable, incontestable. Il y a donc là deux réalités ; l’une subjective et relative lorsqu’ils s’empoignent sur la qualité du vin, et l’autre réalité, cette fois objective, absolue, incontestable, lorsqu’ils s’accordent à dire qu’ils boivent du vin. Je m’amusais de leur différent en ne doutant pas qu’ils finiraient bien par trouver un terrain d’entente.
 Mais laissons nos deux convives.
Il me semble que si nous prenions un peu plus en considération la réalité subjective de l’autre, il y aurait moins de mésententes engendrant des situations problématiques. On aurait tout à gagner à admettre que les choses ne sont pour nous que ce que nous pensons qu’elles sont pour nous, que nous avons raison, mais que pour autant l’autre n’a pas tort, puisqu’il est dans une réalité, une vérité qui lui appartiennent.
  En fait, les conflits ne devraient pas pouvoir exister, et je propose le paradoxe suivant : On ne peut contester que ce qui est objectif, or, par définition, ce qui est objectif est incontestable.
  Je dirais pour terminer, la chose suivante.
 Tâchons de ne pas prendre ce qui n’est pas pour ce qui est, et tant que cela ne bouleverse pas le monde, laissons dire.
 En vérité que m’importe que tu trouves ce vin mauvais, si moi je m’en régale.
               Voilà.

[Cendres]

Merci pour ton texte qui est une réflexion sur les avis subjectifs.

Peut-être que la dispute pour le vin, n'était qu'un prétexte pour un sujet plus large et plus profond qui n'était pas exprimé directement.

Ca me fait penser à cette phrase, de je ne sais  plus qui "Dans la vie il y'a trois vérité : Ma vérité, Ta vérité et La vérité"

[Henka]

Bonjour Clementcheylan,

Je trouve le thème de ton texte intéressant.
Il m'a ramenée à la vieille question de la différence entre "réel", "réalité" et "vérité". Il m'a aussi  rappelé une expression entendue récemment et qui m'a assez plu : "pas d'accord content". Il m'a également fait réfléchir un peu sur l'expression "Il a perdu le sens des réalités" :

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Bref, ton texte m'a fait écho, et il a au moins le mérite de m'avoir fait remuer mes neurones  . Merci pour ça, donc.

Puisque c'est le jeu, quelques remarques linguistiques :

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[Feather]

Et si l'autre ne faisait que révéler le manque dans la relation. C'est à dire que la part subjective introduite dans la relation interpersonnelle reposerait sur ce qui n'est pas induit par le désir avoué mais resterait la recherche d'un manque et donc de l'inavoué.
C'est cette quête de l'indicible que j'ai compris dans ce texte. Ce qui ne fait pas consensus puisque le manque du désir chez l'autre n'est pas dit, seule la certitude de point de vue est interprétée comme fin en soi donc étant source de conflit.

Merci pour cette réflexion.

[Eivor]

Bonjour ClémentCheylan,

Voilà un sujet intéressant. Je me faisais la réflexion que je ne croyais pas en la réalité (qu'elle soit subjective, objective, et même... universelle), car une réalité n'est valable que dans un cadre défini que l'on nomme ''vérité''. Or, je ne crois pas non plus à la vérité (qu'elle soit ''tienne'', ''mienne'' ou même...universelle). Mon objectivité n'existe pas, car il m'est impossible d'être autre chose que subjectif, mais ma subjectivité n'existe pas plus que mon objectivité, car il faudrait pour cela que j'existe.

Il n'y a aucune vérité.
La bouteille de vin en est une par convention, dans notre cadre ''réalitaire'', car nous ne pouvons faire autrement que de nommer les choses (déclarer des vérités), bien qu'une loi ''universelle'' régisse toutes ces ''petites réalités'' qui n'existent que dans leurs apparences. 

Je stoppe là mes réflexions, bref, tout ça pour te remercier pour ce texte au sujet croustillant 

[Vesper]

Oh là là, mais on a des lecteurs pointus, ici!

Bonjour ClémentCheylan, je ne veux pas ajouter grand-chose, "ce que je vis n'est pas ce que tu vis, on ne va pas se faire un deuxième trou au cul pour ça", mes enfants, bien avant l'âge de sept ans, l'avaient compris. Merci en tout cas, de l'avoir rappelé ici, avec vos mots.

Peut-être une petite remarque quand même:

et je propose le paradoxe suivant : On ne peut contester que ce qui est objectif, or, par définition, ce qui est objectif est incontestable.

Ceci n'est pas un paradoxe. Mais ressemble fort à un sophisme.
Dans le meilleur des cas, c'est un paralogisme.

Cordialement.

[Clementcheylan]

Bonjour à tous ! Merci pour vos réactions !

pour Cendres : il est possible que cette bouteille de vin cache bien des choses ...

pour Henka : perdre le sens de sa réalité signifie perdre son bon sens, certaines personnes perdent mentalement leur identité mais il est vrai comme tu dis qu'il est difficile pour quelqu'un d'en juger.
Ce qui est objectif est de l'ordre du réel, ce qui est subjectif est de l'ordre de la réalité. La réalité est humaine, relative et contestable tandis que le réel , c'est à dire la réalité en soi, est absolu, éternel et incontestable. En ce moment, je te réponds, et il sera éternellement vrai, absolument vrai et incontestablement vrai qu'en ce moment, à l'heure où j'écris ces mots, je te répondais.
Je n'opposais pas goûteux et désagréable, ce sont juste des sensations qu' éprouvent deux personnes et qui auraient pu être toutes autres.
Merci pour " différend"

pour Feather : merci pour ton analyse mais en étant honnête, tu as compris dans mon texte des choses que je n'avais pas conscience d'avoir mises. Roland Gori disait : " j'écris pour comprendre ce que je pense", je trouve amusant que grâce à toi, je peux mieux penser ce que j'écris, et ce n'est pas du tout ironique.

pour Eivor : mais bien sûr que tu existes et je t'en remercie! Et la vérité aussi existe, car si rien n'est vrai, il est bien vrai que rien n'est vrai.

pour Vesper : bravo pour tes enfants mais répéter inlassablement des évidences telles que " les uns ne sont pas forcément dans la même réalité que les autres " peut éviter d'avoir un deuxième trou au cul , celui-là créé par une balle d'arme lourde.
Quant au paradoxe, je persiste car un sophisme est un raisonnement volontairement faux et ce n'est pas mon intention, et un paralogisme , ce sont deux affirmations vraies qui entraînent une conclusion fausse, par exemple : les chats ont deux yeux, tu as deux yeux, tu es donc un chat !
Mais encore merci pour tes réflexions et j'espère à bientôt!

[ratel78]

Le texte aurait pu se résumer ainsi :

L'empathie est une des plus grande qualité humaine, qui si elle était plus répandue, rendrait notre quotidien plus vivable.

Le Ratel des Yvelines

[Vesper]

Merci pour ta réponse.

et un paralogisme , ce sont deux affirmations vraies qui entraînent une conclusion fausse, par exemple : les chats ont deux yeux, tu as deux yeux, tu es donc un chat !

Je n'ai aucune raison de croire que tu tiens volontairement un raisonnement trompeur. C'est pourquoi je privilégie le terme de paralogisme.

La définition que tu en donnes est d'ailleurs orientée et incomplète.

Et ce que tu donnes pour exemple (les chats ont deux yeux etc), c'est un syllogisme (sophistique en l'occurrence, ce qui relève soit de l'ignorance – et dans ce cas aucun problème - soit de la malhonnêteté), lequel rentre dans la catégorie des paralogismes formels.

J'employais quant à moi le terme dans son acception générale de paralogisme informel. À savoir tout bêtement : un raisonnement faux (à tout le moins éminemment discutable) qui présente les apparences de la validité, à condition de ne pas y regarder de trop près.

répéter inlassablement des évidences telles que " les uns ne sont pas forcément dans la même réalité que les autres "

Heureux que tu confirmes que c'est une évidence : c'est le sujet de ton billet.

Ce qui est objectif est de l'ordre du réel, ce qui est subjectif est de l'ordre de la réalité. La réalité est humaine, relative et contestable tandis que le réel , c'est à dire la réalité en soi, est absolu, éternel et incontestable. En ce moment, je te réponds, et il sera éternellement vrai, absolument vrai et incontestablement vrai qu'en ce moment, à l'heure où j'écris ces mots, je te répondais.

Ce que tu récites ici – outre que c'est un grand classique – repose sur des prémisses. Tu poses ces prémisses comme incontestablement vrais, et ils peuvent l'être, mais uniquement au regard d'un cadre conceptuel de référence, qui demande à être défini et éclairé. Ne serait-ce pas mieux de le préciser ?

Le-dit cadre conceptuel de référence, ou système logique, même s'il est d'une grande qualité, sera par nature isolé du réel qu'il prétend définir. À moins que ta pensée soit antérieure au langage et n'ait valeur d'absolu ? Dans ce cas pardon, je n'avais pas compris à Qui j'avais affaire.

Il n'existe à cette heure, aucun moyen connu de dissocier l'observé, et l'observateur. J'ai appris à être très prudent avec cette idée d'objectivité.


Les personnes comme toi, les personnes qui pensent et en font profiter les autres, ont une grande responsabilité. Vraiment. Une responsabilité bien belle et bien lourde.
Merci pour cet échange, et bonne continuation.

[Clementcheylan]

Bonjour !

pour Ratel78 : mon texte ne traite pas de l'empathie mais tu as raison, c'est tout à fait dans le même ordre d'idées, l'empathie étant le degré au-dessus de la simple reconnaissance de la différence. Merci à toi !

pour Vesper : tu n'es pas obligé d'accepter ce que je pense, toute pensée est subjective, je n'affirme rien, je montre juste un chemin et je le fais de manière courte, concise et explicite. Ce que j' écris n'a pas plus de valeur que ce que tu écris . Je ne récite rien, je ne fais qu'utiliser ce qui me parait bon et cela est très souvent ce qui a déjà été dit. Peut-être que certains aiment à savoir combien chaussait la grand-mère de Descartes, moi cela m'indiffère. En plus de mon expérience propre, j'utilise l'enseignement de ceux qui m'ont précédé. Prends garde à ne pas tout ramener à des définitions, cela rassure mais empêche d'aller plus loin.
Cordialement et merci pour tes réflexions!

[Vesper]

Ciel! J'avais oublié ce que c'était que de vouloir dialoguer avec un philosophe.
Je n'ai pas su me faire comprendre.

Prends garde à ne pas tout ramener à des définitions, cela rassure mais empêche d'aller plus loin.

Je passe volontiers sur le manque de réflexion, la condescendance du ton, et le petit conseil à l'impératif, à la fin.
Aller plus loin que les définitions... Si je voulais jouer je demanderais innocemment pour commencer: qu'est-ce qu'un mot?

Mais non vraiment, rompons-là je reconnais mes limites: je ne veux pas jouer avec toi. Tu me fais peur, voilà. Re-bonne continuation, cordialement, por favor ignore-moi.

[Clementcheylan]

Quoi qu'il en soit, merci de ta réponse.