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11 avril 2021 à 17:14:33
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Auteur Sujet: Débat entête du forum et consensus  (Lu 1335 fois)

Hors ligne Erwan

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Débat entête du forum et consensus
« le: 26 septembre 2020 à 12:27:51 »

Où est la limite de la liberté (d'expression) dans l'entête du forum ?

La publication récente d'une image dans le bandeau du forum, en rapport avec la sexualité, a fait réagir certains membres quant à sa pertinence dans cet espace de communication.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Lors du débat qui s'en est ensuivi dans le fil du flood, il est apparu que cette question, bien qu'elle ne se soit jamais posée jusque-là, divisait et a laissé l'équipe du forum elle-même un peu indécise. J'ai essayé ici de résumer le questionnement en quelque points, pour servir de base à un débat (apaisé  ;) ) avec la communauté mdéienne.

Derrière cette question d'illustration, c'est aussi le forum qui est questionné, car son entête devrait idéalement être représentatif de son contenu et de son rôle. Voici en résumé une formulation de la question :
  • a) Est-ce que l'entête du forum doit-être rassembleuse, et donc rester consensuelle avant tout ?
  • b) Est-ce qu'on considère que non, et que le forum peut s'affirmer sur cet espace, y compris en abordant des thèmes qui peuvent créer débat ou dissension ?
Cette question est intéressante et mérite débat. Elle est plus complexe qu'elle en a l'air, chaque position a ses avantages, à mon sens respectivement :

  • a) Un accueil plus large de toutes les sensibilités, une accessibilité et une ouverture accrue ;
  • b) Une capacité à traiter publiquement de sujets sensibles ou qui font débat, ce qui assez répandu dans la pratique artistique et constitue l'un des apports de l'art aux sociétés.
Je ne dis pas qu'il y a une bonne et une mauvaise réponse, à mon avis non, mais il y a un choix, et ça c'est incontournable. Il est à noter que si l'on considère que l'on peut proposer des choses qui sont moins consensuelles (le choix b donc), cela signifie que l'on s'autorise la subjectivité / les faux-pas / les désaccords (rayer la mention inutile) qui peuvent aller avec. En gros, c'est cool si l'on continue à proposer des bannières comme celles de l'AT érotique, mais ça ira avec les réactions que ça suscitera (perceptions de chacun, malaises, réactions, etc.), et cela demandera une tolérance pour les uns comme pour les autres. Quant à la réponse a), cela implique que certains sujets ne pourront simplement plus être représentés dans la bannière, car leur caractère sensible ne permet pas le consensus.

*

*
Dans un second temps, l'équipe du forum a réfléchi à l'éventualité pour les membres de proposer des images pour illustrer le bandeau. Lorsque j'ai commencé faire des peintures pour l'entête du forum, à mes débuts en tant que chaton messager, j'avais surtout l'idée que cela serve d'ancre visuelle pour signifier : si l'image a changé, le texte aussi, donc il y a du nouveau ! Je l'avais seulement envisagée comme un outil d'accroche, guère plus. Mais il semble que cela serve maintenant aussi de vitrine graphique pour le forum, bien qu'il ne s'agit que d'un effet secondaire, le bandeau étant principalement là pour relayer les actualités de la communauté. Il nous a semblé intéressant de proposer d'ouvrir cette bannière aux contributions pour permettre à d'autres styles et d'autres visions de s'exprimer pour le forum.

En ce qui concerne cette contribution, il y aura un cadre quant au format de l'image (il faut qu'elle tienne dans le bandeau  :mrgreen: ), et bien sûr qu'elle respecte la ligne du forum (cf le questionnement présenté ci-dessus). Pour l'organisation concrète, lorsqu'un mdéien souhaite faire la promotion d'une actualité ou d'un projet qui voit le jour sur le forum (projet ou activité collective, cela va de soi), il pourrait par exemple se manifester dans un fil dédié, créé pour cela, où il annoncera sa volonté de produire une image pour tel projet. L'image sera ensuite intégrée au bandeau par un gentil CM  :miaw: . Cette organisation est une proposition, rien n'est pour l'instant fixé ou décidé. Si l'idée de proposer des images vous tenterait, vous pouvez vous manifester et poser vos questions ici, ou faire des propositions.


Pour conclure, je précise que ce post est juste une amorce au débat, il ne s'agit pas de répondre par oui ou par non, bien évidemment, mais de rebondir par-dessus à votre manière. Voilà, maintenant que le débat est lancé, à vous les studios  :)

Hors ligne Dot Quote

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #1 le: 26 septembre 2020 à 13:02:23 »
salut Erwan,
alors tout d'abord, un super like pour la référence tellement synchronix que tu nous offres en bandeau de ce topic, c'est artistiquement super créatif et plein de sens non-artistique !



pour le débat ensuite, tu l'as dit, la question est largement plus complexe qu'il n'y parait, et en vrai l'antinomie de sa proposition entre deux choix pourrait vite se retourner en questions inutiles, mais je vais essayer de pas tomber dedans

en gros, j'ai l'impression :
a) le forum doit-il être unanime sur les bandeaux ? (par principe ou naturellement)
b) le forum doit-il discuter des conflits de la raison de chacun (par principe ou naturellement)

mon approche ne peut pas s'ôter donc, du fait que la question est un peu du genre des beaucoup trop de questions actuelles dont les réponses commencent pour la plupart en "bin ça dépend en fait"... oui les dichotomie... donc là on voit bien que oui, ça dépend, le problème ne sera pas déplacé si on ne fait que répondre à cette demande de décision, car qu'on choisisse le mode...

- mouton
- chien enragé

... eh bien il y aura toujours l'un ou l'autre animal au sein du groupe pour essayer de faire chier le troupeau ou la meute ; ceci dit il convient sûrement de fixer par convention, ce qui se décidera

d'où que personnellement, je serais du genre et je vais pas m'étaler sur mes réflexions incidentes, mes conceptions et donc mes convictions, que la nuance dans le pouvoir de cohésion du forum se situera pas seulement sur la décision du consensus à appliquer, mais bien dans la responsabilité de chacun à voir les vrais problèmes,

on n'ôtera jamais un débat potentiel sur un bandeau dont le créateur aurait ponctuellement outrepassé la sensibilité de la masse par sa propre singularité humaine dont il est encore presque encore un peu libre ici, tout comme on ne pourrait ôter sans drame le droit à la réaction à ce type de situations ; de fait je répondrai donc pour finir, une nuance non pas a ou b, mais en a et b, parce que dichotomie mais chut :

a) il faut impérativement que chacun se figure que le forum est une communauté, et que donc il y a forcément consensus ne serait-ce que tacite, mais on sait que ce n'est pas uniquement le cas, regardez l'existence de la charte, et que ainsi, participer à la cohésion du forum se fait parfois par acceptation au sein de la communauté, de quelque chose que personnellement je changerais bien ; oui, on ne va pas tous se taire tout le temps, mais pourtant il faut, au bout d'un moment, dédramatiser un peu et arrêter de polémiquer pour qui a raison sur tel poil pubien, parce que on peut pas être unanime sur des avis (est-ce que le bandeau est porno ? offusquant ? dérangeant ? acceptable), mais par contre on l'est sur des décisions, inévitablement (est-ce qu'on laisse le bandeau ? est-ce qu'on le change ?)

b) il faut impérativement que les concernés responsabilisent leurs ardeurs et qu'on puisse se dire que oui, non, peut-être il y a polémique, on peut discuter de tout, de son avis personnel singulier libre et fort et valable, mais que de toutes façons il y aura de la discorde, surtout sur les questions qui divisent comme toutes celles basées sur des dichotomies, comme la présente

parce que en vrai tout ce problème, selon moi, c'est juste le caractère certes démocratiques du forum à référendumer les avis de chacun c'est cool, mais moi j'ai l'impression que sur ce débat comme sur beaucoup, les démocrates s'en vont à coeur joie sur la liberté d'expression qui part en vrille souvent au profit de l'iraison, et que bin la modé s'enferme alors dans ce cercle vicieux qui est d'en redemander, des avis, que chacun va alors formuler comme ça et comme on est jamais d'accord, forcément les tensions montent à chaque nouvelle décision...

en gros : vazy Erwan, fais tes bandeaux, ils sont cools et si jamais y'a un problème on te le dira, et moi moins violemment qu'auparavant, je sais pas les autres...



pour la question de la participation... je réfléchis encore, mais ça fait deux débats en un fil ahah, on va se paumer non ? ^.^'
"Enferme-toi fort dans ta petite vie de rêve
Sur le palier d'en face, c'est l'enfer
"
- Sofiane

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #2 le: 26 septembre 2020 à 17:42:28 »
Bonjour Erwan,


Merci d'avoir ouvert ce sujet de discussion, j'ai le sentiment que les choses ont beaucoup progressé depuis la semaine dernière et que de nouvelles perspectives se dessinent progressivement en faveur du vivre-ensemble et de la diversité. ^^

Dans l'ensemble, j'ai le sentiment que tu présentes de nombreux enjeux relatifs à la communication d'événements sur comment informer les membres de l'actualité du forum, et ça paraît en adéquation avec les bandeaux du forum. Je rebondis sur le tout dernier commentaire de Dot Quote à propos de la participation pour dire qu'effectivement, je trouve que ça élargit beaucoup le champ des possibilités et que ça demanderait presque un débat à part entière.


Je vais majoritairement revenir sur le débat initial pour le moment, sans m'exprimer sur la question de la participation afin de ne pas me mélanger les pinceaux, de ne pas être confus dans ce que j'évoque. Je risque d'être un peu long, or je vais essayer de développer suffisamment mon opinion une fois pour ne pas avoir à clarifier sans cesse des imprécisions, l'idée étant de pouvoir bien détailler ma position personnelle sur cette thématique en particulier.

Erwan, il me semble que tu opposes deux idées qui te semblent contradictoires dans la présentation des enjeux des bandeaux : d'un côté la dimension publique et technique d'un outil pour informer de façon neutre et formelle ; de l'autre l'expression d'opinions personnelles, de positions tranchées voire inconciliables, de désaccords et presque de conflits.

Effectivement, à titre personnel, je peux dire que si le bandeau de la page d'accueil servait à régler ses comptes en prenant des positions partiales contre l'avis de certains membres, en les caricaturant sans gêne, en les ridiculisant, cela me rendrait profondément malheureux. Je dois donc remarquer que je suis plus à l'aise avec l'idée de bien faire la différence entre ce qui est réservé à tous les membres sans distinction, et ce qui appartient à un seul membre, qui est signé en son nom. Cette distinction entre ce qui est consensuel et ce qui est particulier me paraît essentielle pour comprendre les questions qui sont posées.

D'ailleurs, il me semble que la décision de garder le bandeau encore quelques jours émanait d'un choix collégial et appartenait donc déjà plus au consensus de l'équipe officielle qu'à l'expression d'une opinion personnelle subjective.


Cependant, je dois remarquer une chose concernant la deuxième option, celle de considérer que le forum peut accueillir des débats et discussions contradictoires.

Voici ce que tu écris à propos :
Citer
b) Une capacité à traiter publiquement de sujets sensibles ou qui font débat, ce qui assez répandu dans la pratique artistique et constitue l'un des apports de l'art aux sociétés.

Il y a déjà eu des débats dans un espace considéré public et qui est le Défloodoir, et la demande a été déjà faite d'ouvrir un sujet à part qui concerne les débats en question. C'est une demande récurrente des membres, lorsqu'il y a un débat conséquent, d'ouvrir un fil à part afin de ne pas déranger les activités plus communes d'un fil très général (je parle du Défloodoir, donc).

Quelque part, tu ne pars déjà plus du principe que ton dessin avait vocation à animer un événement, mais à exprimer une subjectivité invitant au débat. Ce que j'entends par là, c'est que la première option était censée être qu'il n'y avait pas besoin de débattre à propos, et aujourd'hui, c'est le contraire, le dessin avait vocation à relancer un débat.

Bien sûr, si c'est une erreur d'interprétation de ma part de ce que tu entrevois à travers l'option b, je serais largement rassuré et soulagé d'être corrigé par toi, et que l'on me confirme à nouveau que l'idée du dessin n'était pas initialement de lancer un débat. Parce qu'il faut préciser que le débat s'est conclu sur des sanctions, donc s'il devait avoir été lancé volontairement par toi et avait amené à la sanction des membres ayant participé au débat, cela voudrait dire que tu as – même involontairement – amené des membres à être sanctionnés.

Donc, d'un point de vue communication, il me semble que si le bandeau de l'AT érotique n'avait pas vocation à lancer un débat, il vaut mieux ne pas laisser entendre que cela aurait été sa vocation première, et ceci afin de ne pas laisser penser un seul instant que la sanction était l'objectif de cette « démarche artistique ».

Il faut rappeler ici qu'aux États-Unis en ce moment, il y a un président américain qui provoque volontairement ses opposants dans l'intention de les sanctionner ensuite ; ce sont des méthodes qui existent pour accabler les faibles, et il vaut mieux ne pas laisser penser que l'on pratiquerait ce genre d'horreur sur le forum.

Je serais donc favorable, si une option b devait être envisagée, qu'elle soit envisagée dans un sens où l'on ne pourrait pas régler ses comptes personnels en utilisant des outils communs, afin que nous ne participions pas implicitement à des choses qui n'ont pas lieu d'être.


Enfin, pour en revenir à ce que je pense à titre personnel en tant qu'opinion individuelle : la demande de créer des fils « à part entière » pour les débats – afin de ne pas impliquer les membres qui ne voudraient pas participer à ces débats – est une demande récurrente sur le forum, une demande des membres qui revient souvent dans des fils communs ou généraux ; il me semble que cette façon de fonctionner est consensuelle simplement pour le fonctionnement technique (ne pas impliquer autrui dans une discussion), que ça permet justement d’éviter les écueils et les sanctions.

Ainsi, j'ai le sentiment que c'est en employant les outils techniques du forum de façon consensuelle que l'on permet aux débats de subsister et non l'inverse. Il faut un minimum de garanties pour que quelqu'un accepte d'exprimer une opinion personnelle, et cette garantie, c'est de ne pas être impliqué sans consentement. Je veux dire par là que j'ai le sentiment que si tous les débats n'avaient jamais lieu que dans le Défloodoir, aucun ne serait mené à terme et la plupart seraient rejetés par certains membres. Il me semble personnellement que de créer un fil pour un débat permet à ce débat de se dérouler dans des conditions normales et d'éviter de déranger les autres activités du forum. Pour le bandeau, s'il devait provoquer volontairement des débats, impliquant volontairement les membres en les forçant à prendre position pour ou contre, ça pourrait gêner les activités littéraires habituelles du forum.


C'est le sentiment que je garde de mon expérience sur le forum qui fait que l'option a favorise bien mieux les débats que l'option b, et même si je me trompe peut-être à ce sujet, je garde malgré tout l'opinion selon laquelle une utilisation consentie des outils techniques informatifs (autrement dit qui ne force pas les membres à prendre position dans des débats auxquels ils ne souhaitent pas participer) permet de mieux préserver l'expression d'opinions subjectives qu'un outil qui imposerait un débat aux gens (en provoquant leurs émotions, leur sensibilité).

Voici quel est mon sentiment sur la question, mais aussi sur l'ambiguïté que peut provoquer une interprétation subjective de l'art, du bien artistique ou de l'esthétique en général. Ceci mis en lien avec la question des bandeaux.

Edit : corrections apportées.
« Modifié: 26 septembre 2020 à 18:05:26 par Alan Tréard »
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Hors ligne Miromensil

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #3 le: 26 septembre 2020 à 18:46:12 »
Bien vu d'ouvrir un fil à ce propos ^^

Perso je considère que "le forum peut s'affirmer sur cet espace, y compris en abordant des thèmes qui peuvent créer débat ou dissension" en raison d'une "capacité à traiter publiquement de sujets sensibles ou qui font débat, ce qui assez répandu dans la pratique artistique et constitue l'un des apports de l'art aux sociétés". Quelqu'un avait d'ailleurs souligner la possibilité de cacher le bandeau s'il était dérangeant.

Quant au fait de proposer des images c'est une bonne idée, même si perso je ne pense pas avoir assez de talent en dessin pour ce faire

Elle faisait allusion à une pluie dense et tiède qui a crépité toute la nuit sur les feuillages fauves et les fruits blets de l'automne (Tournier)

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Re : Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #4 le: 27 septembre 2020 à 12:10:40 »
Bien vu d'ouvrir un fil à ce propos ^^

Perso je considère que "le forum peut s'affirmer sur cet espace, y compris en abordant des thèmes qui peuvent créer débat ou dissension" en raison d'une "capacité à traiter publiquement de sujets sensibles ou qui font débat, ce qui assez répandu dans la pratique artistique et constitue l'un des apports de l'art aux sociétés". Quelqu'un avait d'ailleurs souligner la possibilité de cacher le bandeau s'il était dérangeant.

Quant au fait de proposer des images c'est une bonne idée, même si perso je ne pense pas avoir assez de talent en dessin pour ce faire
On est d'accord. L'art ne pourra jamais plaire à tout le monde. Et puis, l'art doit-il nécessairement être beau et caresser le spectateur dans le sens du poil? Je ne crois pas.
On me chasse par la porte, je reviens par la fenêtre.

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En ligne Dieter

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #5 le: 27 septembre 2020 à 12:34:09 »
Faut-il interdire en librairie des ouvrages dont les couvertures seraient "osées", au prétexte que ça pourrait choquer certains en entrant dans la boutique ? La question est la même...
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #6 le: 27 septembre 2020 à 12:56:07 »
Bonjour Dieter,


Je t'ai déjà sollicité sur la thématique public/privé et tu as refusé de me répondre à propos. J'aurais aimé que tu me dises quel est ton avis sur cette différence public/privé, sur comment tu vois le forum.


Voici mon avis sur l'intrusion du privé dans la discussion : ce que tu dis-là est vrai pour les librairies, mais pas pour les bibliothèques qui accueillent un jeune public. Si l'on veut que les librairies restent libres de transgresser les mœurs et les réticences, il nous faut par la même occasion des bibliothèques où les livres sont gratuits et les locaux accessibles à toutes & tous.

Ceci signifie que le forum ne serait pas une boutique ni un sex shop, et qu'il n'aurait donc pas vocation à réguler le comportement des librairies. Le forum peut très bien fonctionner comme une bibliothèque associative sans avoir à contraindre les librairies privées à faire comme on penserait que c'est mieux ; d'ailleurs tu peux créer ton propre site web de pornographie, ce sera une démarche personnelle (privée). Ni les bibliothèques ni le forum n'ont vocation à contrôler ta vie privée, ta sexualité, tant que cela se fait dans la sphère privée. Personne sur le forum n'a dit qu'il avait vocation à orienter les choix des librairies indépendantes, ce choix leur appartenant pleinement en tant qu'entreprises lucratives.


J'aimerais vraiment que tu me donnes ton sentiment sur la question que je pose ci-dessus car je ne sais plus exactement quelle utilisation du forum tu nous conseillerais en parlant tout le temps du privé, librairies, canal+ et compagnie, et tes propos m’interpellent sur ce sujet (il me semble que c'est en lien avec la question des bandeaux).
« Modifié: 27 septembre 2020 à 13:26:44 par Alan Tréard »
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En ligne Dieter

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #7 le: 27 septembre 2020 à 14:09:17 »
On s'en fout de la différence public/privé. J'ai parlé des librairies comme j'aurais pu parler des bibliothèques ou des bureaux de presse. Voire des musées ou de la télévision. Il faut arrêter de se poser ce genre de question. Lorsqu'on décide de s'intéresser au milieu artistique, on sait très bien qu'à un moment ou à un autre, on finira par trouver sur sa route des œuvres qui heurtent notre sensibilité. Tout simplement parce que justement, c'est le but de l'art.
Si on commence à se demander ce qui est acceptable ou pas, plus rien ne le sera. Exemple concret : et si maintenant on ouvrait un débat sur le bien fondé du nouveau bandeau parce que certains ont vu leur vie détruite à cause d'un père/compagnon alcoolique ?
Je rebondis sur l'illustration de ce topic... En 79, le gouvernement a mis en circulation le billet de 100 balles. Personne ne s'est posé de question, et pourtant la société était autrement plus pudibonde qu'aujourd'hui. Les femmes étaient bien contentes d'en avoir dans leurs portes-monnaies, et les gamins dans leurs tirelires (sans se tirer sur la nouille devant l'image).
Aujourd'hui, c'est devenu une mode de trouver tout choquant. De la marque Uncle Ben's (alors qu'il y a longtemps que l'esclavage est aboli, qu'il y a eu un président noir à la tête des USA et que plus personne n'a connu la période de l'esclavage) aux bannières d'Erwan (parce que certains y voient, je ne sais où, quelque chose de malsain), on déboulonne la statue de Joséphine de Beauharnais parce qu'elle a épousé Bonaparte sans se demander quelle a été sa vie, on devient vegan sans réfléchir au fait que ça tue encore plus d'animaux... C'est de l'aseptisation démagogique.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #8 le: 27 septembre 2020 à 15:00:55 »
D'accord,


Merci d'avoir répondu, une réponse qui me semble mélanger différentes thématiques très larges.

Donc, si je résume bien ton propos (n'hésite pas à me corriger si je me trompe) :

Tu encourages Erwan à être un vrai artiste, c'est-à-dire – selon ton point de vue – à créer le plus d'images possibles qui vont choquer les membres, les troubler, les dégoûter, les amener à réagir.

Mais...

Tu stigmatises les membres qui seraient choqués, troublés, dégoûtés, qui réagiraient à l'émotion parce qu'ils seraient des démagogues.


Personnellement, si l'option b amenait à ce genre de stratégie de communication où la violence s'exerce sans limite, dans le but de choquer les membres et de stigmatiser leurs réactions dans le même temps, cela m'inquiéterait énormément ; et je compte sur la liberté d'Erwan pour douter, ne pas céder à ce genre de procédé choquant (dont le but serait de choquer) répondant à un idéal artistique subjectif très particulier (relatif à l'opinion). Et puis, il existe de meilleurs symboles pour représenter la littérature qu'un acte sexuel ou une pinte de bière, il me semble (on peut faire mieux, en matière de symbole de la littérature, à mon avis...).

Il m'apparait que tu poses une question de symbole plutôt que d'esthétique, que ton avis concerne l'utilisation de l'imagerie ou de prise en compte du goût ou des orientations communes plutôt que de parler d'une esthétique qui conviendrait à tout le monde. L'idée véhiculée par les statues, les icônes, les images connotées ou orientées, ce n'est plus un critère esthétique mais symbolique.
« Modifié: 27 septembre 2020 à 15:03:33 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Erwan

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #9 le: 27 septembre 2020 à 16:34:20 »
@Dot quote : oui, le choix dichotomique ne l'est qu'en apparence, parce que c'est davantage la question de là où on place le curseur que d'être totalement dans le a ou le b  ;). Et oui, il y a des membres très divers, donc l'accord total ne sera pas trop accessible. Merci de ton point de vue, en tout cas  :).

[...]
parce que en vrai tout ce problème, selon moi, c'est juste le caractère certes démocratiques du forum à référendumer les avis de chacun c'est cool, mais moi j'ai l'impression que sur ce débat comme sur beaucoup, les démocrates s'en vont à coeur joie sur la liberté d'expression qui part en vrille souvent au profit de l'iraison, et que bin la modé s'enferme alors dans ce cercle vicieux qui est d'en redemander, des avis, que chacun va alors formuler comme ça et comme on est jamais d'accord, forcément les tensions montent à chaque nouvelle décision...
[...]

C'est certes pas faux, si on avait passé juste en disant qu'il y avait une décision collégiale de la modération d'enlever le bandeau le 25 septembre (au bout d'une semaine) et de rappeler qu'il était possible de cacher le bandeau, on aurait peut-être plus entendu parler de ça du tout, sans risque que personne s'engueule. C'est toujours difficile de doser quand il est nécessaire de discuter ou de dialoguer, et quand on a plus vite faite de trouver une solution pragmatique efficace et rapide. Je n'avais pas vu les choses de ce point de vue, et c'est intéressant. Merci donc deux fois  ;).

@Alan
Je vais avoir du mal à te répondre, notamment sur ces points que tu notes :
Citer
Effectivement, à titre personnel, je peux dire que si le bandeau de la page d'accueil servait à régler ses comptes en prenant des positions partiales contre l'avis de certains membres, en les caricaturant sans gêne, en les ridiculisant, cela me rendrait profondément malheureux.
ou encore
Citer
Parce qu'il faut préciser que le débat s'est conclu sur des sanctions, donc s'il devait avoir été lancé volontairement par toi et avait amené à la sanction des membres ayant participé au débat, cela voudrait dire que tu as – même involontairement – amené des membres à être sanctionnés.

Et je passe sur les comparaisons entre mon rôle de chaton messager et Donald Trump...

Bref, j'ai fait un bandeau pour illustrer l'appel à textes érotique qui démarrait, point. Le reste, ce sont des interprétations que tu fais, qui vont franchement loin, et qui me dépassent bien vite  :D... Quand à la représentation de la sexualité dans l'image, elle était évidement en lien avec la thématique qu'elle illustrait. Les membres qui vont écrire dans l'AT érotique n'ayant pas l'intention d'écrire sur les tartes à la pomme et les chiots nouveaux nés. Bref.

@Mys : tu rejoins les propos d'autres membres, cette position, qui est assez radicale, tend vers une liberté d'expression sans entrave, ce qui peut-être difficilement tenable en pratique dans un espace partagé. Mais oui, c'est un des rôles de l'art de ne pas s'enfermer dans quelque chose de trop lisse. Le forum ici-présent possède une dimension artistique, mais pas seulement, et c'est un peu la difficulté du débat... Je note ton point de vue, quoi qu'il en soit  ;).

@Miromensil :
Tu rejoins un peu le même point de vue, il me semble, et je note également ta remarque positive vis à vis de l'ouverture aux propositions graphiques des membres  ;).

@ Dieter : oui, c'est une question qui je crois est récurrente artistiquement, à savoir que certains sujets sont forcément polémiques, et qu'indépendamment de la volonté de choquer ou non, on est parfois contraint de le faire, sans quoi il ne reste que la stratégie de l'évitement, qui est une auto-censure, effectivement. Il y a sûrement un juste milieu à trouver entre le baillon et la provocation ou l'insulte gratuite, et c'est vrai que parfois le curseur se déplace vers le premier (je ne parle pas d'ici, mais de la société en général  ;)). Pour notre cas, il est à noter que les membres qui nous ont interpellé (l'équipe) n'avaient pas non plus de volonté de bannir le bandeau, mais d'indiquer qu'ils étaient dérangés, ce qui est différent. La question étant de savoir quoi faire de cette information, notamment doit-on ou non retirer le bandeau. J'ai bien noté ta position sur le sujet, qui est claire.



Enfin, pour finir :
[...]
Donc, si je résume bien ton propos (n'hésite pas à me corriger si je me trompe) :

Tu encourages Erwan à être un vrai artiste, c'est-à-dire – selon ton point de vue – à créer le plus d'images possibles qui vont choquer les membres, les troubler, les dégoûter, les amener à réagir.
[...]

Oui, il est évident que tu te trompes, puisque le (court) post de Dieter est très clair et n'a rien à voir avec ce que tu dis là (qui est outrageusement caricatural).



Merci à tous pour vos contributions  :mafio:.

Hors ligne Erwan (Mysterion C.)

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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #10 le: 27 septembre 2020 à 17:04:04 »
Citer
@Mys : tu rejoins les propos d'autres membres, cette position, qui est assez radicale, tend vers une liberté d'expression sans entrave, ce qui peut-être difficilement tenable en pratique dans un espace partagé. Mais oui, c'est un des rôles de l'art de ne pas s'enfermer dans quelque chose de trop lisse. Le forum ici-présent possède une dimension artistique, mais pas seulement, et c'est un peu la difficulté du débat... Je note ton point de vue, quoi qu'il en soit  ;).
Tu as mal compris mon propos. Je n'ai jamais parlé d'une liberté d'expression sans entrave (d'ailleurs ma seule limite est "pas de propos racistes, LGBTphobes, antisémites etc." le respect de l'autre quoi à part des transphobes, homophobes, racistes et j'en passe, mais ça c'est une autre histoire). D'ailleurs, le sujet abordé dans le fil est un sujet que je ne connais que trop bien, ayant moi-même une pratique artistique. Pour le coup, j'estime par exemple qu'on peut tout montrer à un enfant, à condition de bien expliquer le contexte, l'idée, etc...
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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #11 le: 27 septembre 2020 à 17:11:23 »
Bonjour Erwan,


Merci beaucoup pour toutes tes clarifications qui vont dans le sens de l'apaisement, et qui m'apaisent, donc, dans le sens d'une communication tout à fait propice à favoriser une discussion apaisée.

J'espère que tu m'autoriseras en retour à corriger ton interprétation de mes propos.

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Oui, il est évident que tu te trompes, puisque le (court) post de Dieter est très clair et n'a rien à voir avec ce que tu dis là (qui est outrageusement caricatural).

Je n'ai aucunement l'intention d'outrager qui que ce soit. Ce n'est pas mon intention en aucun cas ; et il compte pour moi de pouvoir demander des clarifications à un propos que je n'aurais pas compris (il peut arriver qu'on ne se comprenne pas au cours d'une discussion), sans que cela soit assimilé à une attaque (dire : « je ne suis pas sûr de comprendre » ne me semble pas être une attaque tournée contre quelqu'un).


Si quelqu'un me dit « on pourrait être heurté par une œuvre d'art parce que ce serait le but de l'art », j'en conclus que quelqu'un peut pratiquer l'art dans l'intention de heurter les gens (je peux rappeler la définition du mot heurter qui signifie au sens figuré du terme : choquer ; disons que ça ne me semble plus très utile dorénavant, grâce à ta clarification).

Encore merci à toi pour ta clarification qui permet de rappeler que ton intention n'était pas de choquer les membres, et que ça ne le sera pas non plus demain. ^^
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Re : Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #12 le: 27 septembre 2020 à 18:14:58 »
Donc, si je résume bien ton propos (n'hésite pas à me corriger si je me trompe) :

Tu encourages Erwan à être un vrai artiste, c'est-à-dire – selon ton point de vue – à créer le plus d'images possibles qui vont choquer les membres, les troubler, les dégoûter, les amener à réagir.
Alors puisque tu le proposes, je vais te corriger : je n'ai pas parlé d'Erwan, je ne l'ai encouragé à quoi que ce soit. J'ai dit : le but de l'art est de heurter les sensibilités. Pas de heurter les personnes. Leurs sensibilités. Nuance.

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Tu stigmatises les membres qui seraient choqués, troublés, dégoûtés, qui réagiraient à l'émotion parce qu'ils seraient des démagogues.
Non, je stigmatise ceux qui surinterprètent une œuvre en ne la voyant qu'à travers le prisme de leur propre vécu ou parce que c'est la mode.
Tant mieux, si on est troublé par une œuvre artistique, c'est que l'artiste a fait du bon boulot. Mais si ça continue, on va censurer Vasarely parce que ses œuvres pourraient entraîner des crise épilepsie. Ou on va censurer Kubrik en lui collant sur le dos la violence des jeunes à cause d'Orange Mécanique. Ce n'est pas la faute de l'artiste, ce n'est pas la faute de l’œuvre, c'est juste que le spectateur est trop sensible. Mais tout de suite, il va lancer un débat en faisant de son cas une généralité, en dénigrant l’œuvre et sans se demander si la solution ne serait pas simplement qu'il ne la regarde pas pour que tout rentre dans l'ordre. Jamais il ne se remet lui-même en cause.
Pareil pour l'exemple que je citais de ceux qui veulent déboulonner la statue de Joséphine de Beauharnais "parce qu'elle a épousé un esclavagiste". Sauf qu'ils ne se sont pas posés la question de savoir si par hasard, dans la chambre maritale, elle n'aurait pas essayé, mais en vain, de le convaincre à renoncer à l'esclavagisme. Ils n'étaient pas là pour le voir. Et ils ne se posent même pas la question de la place des femmes dans le mariage à l'époque. Comme si elle pouvait quelque chose aux décisions de Napoléon. Surtout qu'à l'époque où elle l'a connu, il n'était que Général... Il y a donc cet élan auquel je dis bravo qui soutient la place des noirs et en général contre le racisme dans la société actuelle, mais il y a aussi les abrutis qui suivent le mouvement comme des moutons parce que c'est la mode (et pas parce qu'ils réfléchissent).
Même topo pour ces enc* de faux culs qui ont décidé seulement cette semaine de sucrer les aides publiques à Matzneff. Si l'affaire n'avait pas fait la une des média, ils auraient continué à les lui verser. Mais la mode change, le vent tourne, alors... Je retourne ma veste, comme disait Dutronc.

Pour résumer ma pensée, avant de critiquer quelque chose (parce que demander si une œuvre est légitime en public c'est déjà critiquer), commençons déjà à nous demander si ce n'est pas nous qui avons un problème.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #13 le: 27 septembre 2020 à 18:28:50 »
Dieter,


Je comprends beaucoup mieux ta position à ce sujet, c'est déjà un progrès que je dois reconnaître. Donc merci à propos.

Erwan a évoqué le fait que j'avais pu te caricaturer, je me permets donc te demander pardon si c'est ainsi que tu as perçu mon intervention, car ce n'était pas mon intention, et je préférais comprendre tout de suite, plutôt que d'interpréter de travers le fond de ta pensée.


Sur ce, j'espère que ce malentendu n'empêchera pas le débat de se poursuivre, et je ne veux pas empêcher les discussions de se dérouler à propos, je n'en rajoute pas à ce sujet.
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Re : Débat entête du forum et consensus
« Réponse #14 le: 27 septembre 2020 à 18:46:42 »
Pour conclure, je précise que ce post est juste une amorce au débat, il ne s'agit pas de répondre par oui ou par non, bien évidemment, mais de rebondir par-dessus à votre manière. Voilà, maintenant que le débat est lancé, à vous les studios  :)
Cette image serait difficile à interpréter comme bienveillante envers les personnes qui préfèrent ne pas voir de parties de corps dénudées et elle conditionne quand même pas mal la lecture du reste du message.

Je n'ai pas grand chose à dire sur ce débat, mis à part que je ne vois pas trop en quoi il faudrait mettre des limites (autres que celles prévues par le droit Français et le droit Européen) à ce qui figure sur les bandeaux. Quelles en seraient les raisons ?

Si on fait un spécial histoires gores alors on pourrait avoir un bandeau gore. Si on fait un spécial cirque il pourrait y avoir un clown (or certaines personnes ont peur des clown). Je ne veux pas partir sur une histoire de pente glissante, mais si on cherche à mettre un curseur, on ne sera pas d'accord sur l'endroit où on le met.

En revanche comment prendre en compte les personnes que certains contenus dérange ? On n'a pas tous les mêmes limites et il serait irrespectueux d'appeler ça un appel à la censure ou de targuer ces personnes de manque d'ouverture d'esprit.
Et ce n'est pas le même souci qu'avec un texte explicite :
On peut ne pas lire un texte qu'on a sous le nez, mais on ne peut pas ne pas voir une image qu'on a sous le nez.

La solution de replier le bandeau est valable mais du coup on ne voit plus les nouvelles du forum. C'est donc une régression et pas une solution.

J'imagine qu'une solution technique avec un tag contenu sensible qu'on puisse choisir sur son profil n'est pas envisageable alors pourquoi ne pas simplement mettre le bandeau dans un module smf séparé qui serait par défaut déplié quand le contenu n'est pas sensible et replié quand le contenu est sensible ?
Et si vous vous demandez comment juger si un contenu est sensible, les normes d'évaluation de la VSC sont un exemple un peu excessif mais qui donnent de bonnes bases.

 


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