[anlor]

Yo les bulots,
J'ouvre ce fil pour causer de ces décisions à propos de notre corps qu'on prend et qui vont à l'encontre des stéréotypes de genre.

Je me rends compte que, malgré le fait que je sois dans un milieu hyper ouvert et bienveillant, y a des choses dont je voudrais me foutre mais qui restent très ancrées dans ma façon de penser. Par exemple, je crois que j'aimerais pouvoir être sans soutif et poilue, comme beaucoup de mes potes en fait, mais ça finit toujours par bloquer à un moment, parce qu'inconsciemment je passe toujours par le regard des autres en me disant qu'il va falloir justifier ces choix, que ça me soule, et que de toute façon les copines qui le font sont jolies donc que, quelque part, elles ont de quoi compenser leur écart à la norme.

Bref, je trouverais ça cool d'avoir des retours d'expérience de gens sans soutif et poilu·e·s mais aussi de gens à talons très hauts, de gens qui se maquillent ou se maquillent pas, qui portent des jupes ou les rouflaquettes. Qu'on cause de tout ça gentiment quoi.

La bise avec les coudes

[Dot Quote]

bonjour coquillage qui hante cette plage
je tente, malgré l'âge de ne pas dévaler la pente

en vrai heu j'ai vachement envie de répondre le plus dignement possible à ton fil, j'ai de l'appréhension car tu sembles l'aborder avec une facilité que je soupçonne d'une authentique manière d'oser plutôt complexe au contraire ! la force de sentir que la société met nos corps à mal ? la faiblesse d'abandonner cette rugosité enseignée par nos illustres ancêtres ? le constat que rien ne va plus, que tout est à changer ?

les stéréotypes que tu combats sont de type très sexués, on n'y peut rien si cette orientation des valeurs prend des proportions hallucinantes dans ses divergences entre distingués au sein de notre société et je crois même qu'il est important de ne pas l'oublier ; en tant qu'homme ultrapoilu j'ai eu une petite version de ce que peut ressentir une femme d'aversion générale pour la pilosité, mais par contexte réflexif, j'ai tendance à dissocier l'esthétique particulière d'un corps de sa propension à tresser ses aisselles, et du coup j'avoue prendre goût à ce genre de libertés qui pour autant ne sont pas radicalement à joindre à la beauté ou la laideur d'un corps... mon avis : à bas les rasoirs, mais pour autant s'entretenir nécessite une hygiène de vie ; par ailleurs et pour l'exemple du soutif, j'ai beaucoup de mal à avoir un avis, ne ressentant pas les enjeux de confort qui à mon sens priment sur tout

à propos du regard des autres, oui d'ailleurs tu le dis poétiquement, ce que Annah Arendt phrase en "Pour être confirmé dans mon identité, je dépends entièrement des autres"... un radicalisme peut-être, mais qui n'est pas sans fondement, puisqu'on revient toujours à cette pudeur que du coup j'ai envie de te questionner si jamais tu as le goût de passer là ici juste là cette pudeur générale qu'il serait compliqué d'expliquer en termes d'identité, de mystère, de sensation, etc...

de mon côté la question me taraude sur plusieurs aspects de type pratique, souffrant de manière hallucinée et hypocondriaque de Ratatine, j'ai pas mal de vécu qui m'empêchent un peu de sortir aussi librement que je voudrais huhu, sans détails quelques généralités à vouloir retrouver moins d'artifices dans mon entretien somatique, ces artifices que je retrouve dans une multitudes d'objets et de produits de plus en plus vastes et inutiles, parfois même symptomatique à mon sens, d'un déficit de savoir-vivre naturel... coupe-ongle, peigne, brosse-à-dent, gant-de-toilette molletonné, rasoir ou tondeuse, puis après d'un autre niveau les crayons et autres réhausseurs de goûts, mais aussi tout ce qui est accessoires à porter, je m'en passe volontiers, et pourtant : on ne s'en débarrasse pas aussi facilement

d'où que ton présent flood m'apparait fort, et que je me réserve du propos pour rebondir sans m'épancher à l'avenir de ce beau sujet sincère

bien à toi qui désorganises bien tous ces rouages un peu rouillés

[Opercule]

L’environnement général – appels à lever le silence, la chanson d’Angèle – Balance ton quoi, combat contre le harcèlement, etc. est plus ou moins en phase d’ouverture mais je ne pense pas que ça suffise à détruire les codes.
je pense qu’au niveau individuel, avoir un réseau de soutien c’est important – un entourage amical, romantique, familial, compréhensif et encourageant.

[Ambriel]

Personnellement, je ne me maquille pas, ou une fois par an...

Pour les poils, j'arrive pas à m'en foutre complètement, donc je fais au moins mes mollets quand je veux être jambes nues. Plus, j'arrive pas, pourtant j'aimerais bien m'en foutre, mais clairement, c'est trop pour moi.

Et évidemment comme je supporte pas les mollets, je supporte pas non plus le maillot en maillot. Ou alors je rajoute un short de bain par dessus (malin  )

Pour le sans soutif, je le fais de plus en plus (déjà, tout le temps depuis le confinement et le télétravail). Le seul truc qui me gêne, c'est si on voit que ça pointe ; là j'évite. Mais j'ai acheté des caches tétons en silicone (que j'utilise au final assez peu) et des brassières souples ; les soutifs c'est bien fini je pense . Mais j'ai pas une grosse poitrine, donc je suppose que c'est différent.

Sinon c'est plutôt l'inverse, je suis pas du tout à l'aise dans des vêtements très féminins genre "mignons" ou "sexy", comme les jupes courtes. Par contre je porte des robes, surtout l'été, et des jupes longues de temps en temps.

[Ari]

De mon côté ce qui est parfois étrange c'est quand je passe d'un environnement social à un autre radicalement différent... Ça m'est déjà arrivé de me sentir "trop épilée" auprès de certaines copines (comme si je n'étais pas assez féministe ), puis de faire une sortie avec d'autres / retourner au travail et me sentir "pas assez épilée" (alors que strictement rien n'avait changé, je suis toujours à peu près pareil).

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

C'était assez drôle aussi quand une collègue décrivait à quel point elle était tombée dans la *déchéance* pendant le confinement... ne se maquillant plus... ne se coiffant plus... restant en pyjama... ce qui est juste un mode de vie normal pour moi quand je suis à la maison '-' . Mais j'ai pas mal de recul par rapport à ça, ça m'a juste fait sourire.

Dans l'ensemble, je ne suis pas du tout féminine comparé à mes collègues, et parfois ça me pèse. Par contre c'est pas forcément un retour de leur part, des remarques négatives ou autres, c'est vraiment moi seule dans ma tête qui fais parfois des comparaisons qui m'attristent un peu. Je crois que tant que je ne me sentirai pas à l'aise dans mon corps (niveau poids principalement), je n'aurai pas le goût d'essayer de me plaire à moi-même.    C'est plutôt ça que je leur envie je crois, et non le fait d'être + proches de la norme que moi : c'est vraiment que je vois bien qu'elles font des trucs qui leur plaisent à elle-même et pour le coup je trouve ça chouette. Le jour où je me "débloquerai" un peu, ce sera sûrement pas les mêmes trucs qu'elles, mais comme elles je pense que je retrouverai un certain plaisir à choisir une apparence qui me plaît.

Enfin bon, je sais pas trop ce que tu attendais comme retour anlor, peut-être plutôt des retours de personnes qui s'assument. 

[anlor]

Ah non non, au contraire, je voulais des retours de gens qui se posent des questions comme de gens qui ont trouvé des réponses ! C'est intéressant de connaitre la perception de chacun sur ce sujet.
Par exemple, je me retrouve beaucoup là-dedans :

De mon côté ce qui est parfois étrange c'est quand je passe d'un environnement social à un autre radicalement différent... Ça m'est déjà arrivé de me sentir "trop épilée" auprès de certaines copines (comme si je n'étais pas assez féministe ), puis de faire une sortie avec d'autres / retourner au travail et me sentir "pas assez épilée" (alors que strictement rien n'avait changé, je suis toujours à peu près pareil).

Pour les jambes j'ai vraiment pas de mal à ne pas m'épiler parce que j'ai la flemme et que, de toute façon, mes poils se voient pas trop. Les aisselles ça dépend vraiment du cercle social dans lequel je suis. Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.

[Ari]

Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.

Ah oui je comprends la place particulière de l'école '-' . Pour moi c'est plus simple parce que je peux trouver des raisons particulières qui font que je respecte les barrières de mes patients même si je voudrais les briser dans un autre contexte.
(Pour les aisselles, je transpire + quand je suis pas épilée, et ça me gêne, donc je me pose pas tellement de cas de conscience vis-à-vis des autres, c'est plutôt de moi à moi).
Ça me choquerait pas une absence de soutif à l'école, je trouve ça plutôt chouette, si vraiment tu es plus confortable comme ça (pour moi c'est ultra variable, parfois j'ai besoin d'en mettre, parfois besoin de pas en mettre). D'un autre côté je pense qu'il faut respecter son propre rythme et ses propres limites, et être compréhensif vis-à-vis de soi-même quand on voit bien qu'on n'a pas envie de s'exposer, on en a le droit aussi, surtout quand en parallèle on a d'autres trucs à mener.

[Opercule]

Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.

Je ne sais pas quel genre d’ambiance c’est à l’école (ou à l’hôpital) mais j’imagine que ça dépend de la hiérarchie de toute façon – si effectivement c’est la réaction des élèves ou des patients c’est la hiérarchie qui vous tombe dessus.
Est-ce que ça en parle entre collègues ?

[Ari]

Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.

Je ne sais pas quel genre d’ambiance c’est à l’école (ou à l’hôpital) mais j’imagine que ça dépend de la hiérarchie de toute façon – si effectivement c’est la réaction des élèves ou des patients c’est la hiérarchie qui vous tombe dessus.
Est-ce que ça en parle entre collègues ?

De mon côté j'expliquais justement l'inverse, que je me soucie moins de la hiérarchie que du regard de mes patients. Du coup, non, je ne lance pas le sujet ; j'ai déjà ma réponse en ce qui me concerne (et après, les autres collègues font comme elles le souhaitent).

[anlor]

Bah le problème c'est vraiment pas la hiérarchie (ma hiérarchie, perso, c'est une inspectrice que j'ai dû voir une fois en vrai et qui en a clairement rien à foutre que j'ai des poils aux aisselles).
C'est les regards des parents, les remarques des gamins, peut-être des collègues.

La pression sociale c'est pas quelqu'un qui va te dire "c'est mal", c'est beaucoup plus diffus et insidieux. Des fois ça remonte à loin. Genre je sais qu'une partie de mon malaise quand je ne m'épile pas sous les bras ça vient du collège, où je me suis faite harcelée pendant des semaines parce que "han, regarde ses bras, on dirait un homme" jusqu'au jour où j'ai craqué (après que ma soeur et ma mère m'ont dit "tu sais, une fois que tu commences à t'épiler, c'est pour toute la vie"), qu'on m'a levé le bras devant toute la classe à la piscine et applaudie.

M'opposer à un patron, je m'en bas un peu les ovaires à vrai dire. Me sentir jugée par tout un groupe de gens sans vraiment pouvoir me défendre, là c'est un peu plus compliqué.

[Opercule]

oui, j’entends bien ; j’avais juste en tête que si les patients sont troublés à cause de ton apparence, d’une manière ou d’une autre, on va te le reprocher en passant par tes supérieurs – en tout cas c’était ma conception des problèmes que ça pourrait causer.

on m'a levé le bras devant toute la classe à la piscine et applaudie.

M'opposer à un patron, je m'en bas un peu les ovaires à vrai dire. Me sentir jugée par tout un groupe de gens sans vraiment pouvoir me défendre, là c'est un peu plus compliqué.

je suis vraiment choqué par ça, même si ça ne me surprend pas totalement. Ça montre bien – et je comprends mieux – que dans cette situation, les supérieurs ne sont pas tout et que les pairs sont tout aussi importants.

[Ari]

oui, j’entends bien ; j’avais juste en tête que si les patients sont troublés à cause de ton apparence, d’une manière ou d’une autre, on va te le reprocher en passant par tes supérieurs – en tout cas c’était ma conception des problèmes que ça pourrait causer.

Ben non, si quelque chose gêne mes patients, je m'en fous de mon supérieur ; je me soucie de mes patients '-' point. Je suis vraiment pas dans un rapport à l'autorité pour ce qui est de mon éthique personnelle. C'est à moi de mettre en balance mes libertés versus les attentes de la personne qui me fait face (dans ce cadre très précis et très particulier où je souhaite être plus attentive à ces attentes ; ce qui veut pas dire me soumettre à toutes).

Au passage je plussoie tout plein le message d'anlor, même si pour ma part c'est pas la même situation et donc pas les mêmes causalités, mais je comprends carrément.

[ernya]

Je ne me maquille pas. Je le fais très très rarement (genre fêtes de fin d'année mais ça me fait bizarre).
J'ai du mal à ne pas m'épiler dès que je dois montrer mon corps (piscine, plage, tenues d'été).
Pour le sans soutif, c'était royal pendant le confinement. J'aimerais franchir le pas de ne pas en mettre plus souvent (meeting sans soutifs !). Impossible de ne pas en mettre au boulot (j'ose déjà pas me mettre en jupe non longue alors ne pas mettre de soutif, impensable pour moi). Mais même sans les élèves (genre réunions de rentrée etc), je ne me verrais pas ne pas mettre de soutif parce que j'estime (à tort peut-être) qu'il y a une "tenue de boulot" et que cette dernière comporte un soutif.

Bref, objectif à atteindre : pratiquer davantage le non soutif pendant les vacances 

[cyamme]

Je suis pas sûre que tu prennes le problème dans le bon sens, Oper. Par exemple, toi, tu te sens comment devant des femmes "sans soutif et poilues" ? Tu réagis d'une façon spéciale ?


Comme dit anlor, c'est vraiment un truc très dur à définir de pression sociale plus ou moins explicites, d'injonctions intériosisées toute jeune, etc. Avec en plus la dualité entr ece truc de regards des autres/ton propre regard. Ton confort/ta flemme/ ta "coquetterie", etc.
Un truc que je trouve super sain et qui aide beaucoup c'est de voir plein de corps différents. Des filles poilues et des pas poilues qui assument pleinement l'un ou l'autre des choix et en font un truc banal qui devient un peu comme "porter un T-shirt rouge ou bleu". Tu peux faire l'un ou l'autre, pas forcément toujours pareil et tu vas pas avoir honte de porter le T-shirt de la mauvaise couleur. Pour ça aussi, c'est vrai que la nudité banalisée et le fait de voir des gens à poil (et parfois aussi à poils) avec des corps dans tous les sens, ça aide.

Et conclusion bis : meeting poilu (ou non) et sans soutif ! (ou avec )

Je parle pas trop de soutif parce que perso j'aime bien en porter un mais si les gens autour de moi n'en portent pas, pas de souci. Par contre, j'ai déjà entendu des remarques visant des gens autour de moi qui n'en portaient pas et "nan mais quand même, on voit le bout de ses seins, c'est horrible". Et euh perso je vois pas ce que ça a d'horrible et j'aimerais bien que les gens trouvent pas ça pire qu'autre chose. Que les poils ne soient pas forcément vus comme "sales" ou "négligé" et que la nudité ne rime pas à tous les coups avec la sexualité.

Je crois que j'apporte pas grand chose à tout ça, hahaha. Ma conclusion c'est "montrez aux enfants des corps tous nus dans toutes leurs diversité" 

[Jonque]

Je me maquille (les yeux et parfois les lèvres), je porte des jupes, des robes, des corsets,... parce que j'aime ça
Je ne m'épile pas, ça m'énerve
J'ai appris récemment que les soutifs n'empêchent pas les seins de tomber, bien au contraire, alors j'en porte moins

Parfois j'hésite avant de sortir en jupe avec mes jambes poilues mais je suis aussi adepte des collants déchirés du coup ça se voit moins, j'aimerais ne pas m'en soucier totalement mais j'ai encore du mal. Il faut que je m'habitue  j'étais aussi très gênée en commençant à porter des corsets (les gens ont tendance à sexualiser)

Pour moi c'est avant tout un choix personnel qui faut (apprendre à) assumer