[Dot Quote]

Alan tu as l'air dans une mesure qu'hélas je ne peux déterminer, mais du coup merci de ton éclairage
Voici ma perspective :

certains pensent que la tolérance morale, l'insulte, les valeurs discriminante, sont fixes et inaliénables
d'autres pensent que le contexte social, psychologique ou autre, les oriente et les pondère, jouant ainsi sur leur mobilité

se demander donc, si ces concepts liés à l'usage des liens sociaux sont réfléchissants ou déterminants, m'apparait un exercice philosophique que seuls les plus confirmés sauront rendre compte, ce que je ne m'aventurerai pas à faire, humblement quoique un peu déçu de moi

s'il vous plait arrêtez de vous prendre la tête sur ces questions
préférez peut-être savoir comment agir l'éducation, soit dans un cas pour vous même et ceux que vous voulez que ça concerne, soit dans l'autre de manière plus théorique mais sans oublier l'aspect concret de la chose

je sais pas tout à fait ce que je raconte, mais y'a du sens qui passe j'espère

[Alan Tréard]

Dot Quote,


Je ne sais pas si ta pensée sera accessible à toutes & tous, mais il me semble que tu définis progressivement les contours d'un idéal, cela me semble porteur de sens pour qui aimerait espérer un progrès pour les jours à venir.

Et c'est d'un idéal qu'est inspirée chacune des lois, mais aussi qu'évoluent les pratiques et discussions, notre présente discussion sur le fonctionnement du forum n'y échappe pas effectivement.

Tes mots me rappellent le Contrat Social de Rousseau pendant lequel il essaie de définir un idéal pour demain, quelque chose d'à la fois indistinct et pourtant concret, comme une image de ce qu'il espèrerait pour ses lendemains : une religion d'État, une foi en la loi, quelque chose qui lui semble essentiel à la composition d'une société idéale.

Il  y  a  donc  une  profession  de  foi  purement  civile  dont  il  appartient  au  Souverain  de  fixer  les  articles,  non  pas  précisément  comme  dogmes  de  religion,  mais  comme  sentimens  de  sociabilité,  sans  lesquels  il  est  impossible  dʼêtre  bon  citoyen  ni  sujet  fidèle.*   Sans  pouvoir  obliger  personne  à  les  croire,  il  peut  bannir  de  lʼEtat  quiconque  ne  les  croit  pas;  il  peut  le  bannir,  non  comme  impie,  mais comme insociable, comme incapable dʼaimer sincérement les loix, la justice, et dʼimmoler au  besoin  sa  vie  à  son  devoir.  Que  si  quelquʼun,  après  avoir  reconnu  publiquement  ces  mêmes  dogmes, se conduit comme ne les croyant pas, quʼil soit puni de mort; il a commis le plus grand des crimes, il a menti devant les loix.

Les  dogmes  de  la  religion  civile  doivent  être  simples,  en  petit  nombre,  énoncés  avec  précision, sans explications ni commentaires. Lʼexistence de la Divinité puissante, intelligente, bienfaisante,  prévoyante  &  pourvoyante,  la  vie  à  venir,  le  bonheur  des  justes,  le  châtiment  des  méchans,  la  sainteté  du  contrat  social  &  des  lois;  voilà  les  dogmes  positifs.  Quant  aux  dogmes  négatifs,  je  les  borne  à  un  seul;  cʼest  lʼintolérance:  elle  rentre  dans  les  cultes  que  nous  avons  exclus.

[*César  plaidant  pour  Catilina tâchoit dʼétablir le dogme de la mortalité de lʼame; Caton & Cicéron pour le réfuter ne sʼamuserent point à philosopher: ils se contentèrent de montrer que César parloit en mauvais citoyen & avançoit une doctrine pernicieuse à lʼEtat. En effet, voilà de  quoi  devoit  juger  le  Sénat  de  Rome,  &  non  dʼune  question  de  théologie.]


source pdf trouvée sur le web, Contrat Social

Bien entendu, cet idéal a beaucoup vieilli et il nous rappelle combien les mœurs ont changé avec les époques, mais c'est sur cet idéal que se sont basés certains Révolutionnaires pour bâtir une société nouvelle.


Je pense que cet idéal que nous envisageons en discutant ici sur des thématiques essentielles comme le handicap porte un sens de progrès, qu'il peut nous laisser penser que – une fois les difficultés dépassées – nous pouvons espérer une évolution progressive des mœurs, des lois ou de certaines pratiques ; avec bien entendu la limite évoquée par Rousseau selon laquelle les « dogmes négatifs, [qu'il] borne à un seul ; c'est l'intolérance ».


Être humain, je crois que c'est aussi se laisser entrevoir un idéal accessible, humain, avec une capacité de tolérance vis à vis des éventuelles déceptions que nous n'attendions pas.

[Heldscalla]

Chouc :

Bien sûr que si tu juges... tu juges tout et tout le monde. Depuis le début de ce fil :
 - tu as insulté des gens -> encore une fois, j'ai utilisé le terme de ''connards intolérants'' sous le coup de l'émotion, je l'ai admis et m'en suis excusé. Mais manifestement sur ce forum où tout le monde prône la pédagogie et l'empathie, l'excuse n'est en revanche pas permise
 - tu as agressé des gens -> et bien sûr, parce que tu me connais bien, tu en conclus que je l'ai fait de manière volontaire, délibérée et sadique
 - tu as discriminé des gens (mais si, souviens toi, tu as répété à l'envie qu'on était supposé être des intellectuels éduqués, discriminant au passage les personnes ici présentes peu éduquées, justement) -> peut-être parce que nous n'avons pas la même notion d'éducation ? Pour moi, quelqu'un qui lit et écrit, qui se pose un minimum de questions, c'est quelqu'un d'éduqué (dans le sens : quelqu'un qui a reçu une éducation, au contraire de quelqu'un qui n'a pas appris à lire par exemple -> ce qui ne veut pas dire que je sous-entend que quelqu'un qui ne sait pas lire est un crétin - puisqu'il faut tout expliquer - simplement qu'il n'a pas reçu une éducation aussi complète). Je ne vois même pas ce qu'il y a de discriminant là-dedans... sincèrement, c'est si horrible que ça de voir quelqu'un te dire ''sur un forum d'écrivain, les gens doivent être éduqués ?''
 - tu as tenu des comparaisons insupportables, assimilant l'ensemble du forum à des complices de viol -> j'ai tenu des comparaisons sans doute maladroites, et encore une fois je m'en excuse. Mais si comparer le validisme et le sexisme par exemple, pour vous faire comprendre que c'est aussi grave, c'est à vos yeux une insulte, alors c'est peut-être que votre système de valeurs n'est clairement pas le mien. Personnellement, je ne détourne les yeux sur aucune discrimination et aucune attaque, mais manifestement pas vous, parce qu'il y a tout simplement des catégories de personnes plus importantes que d'autres
 - j'en passe et des meilleures... -> mais non voyons, c'est gratuit, ne te gêne pas...

Alors OK, arrêtons de détourner les yeux puisque tu insistes.
Là je les ouvre bien grand, et je trouve que ton attitude justifie une sanction bien plus que celle d'Erwan.
Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience.

Et bien sanctionnez moi, qu'est-ce que vous attendez ?
Sincèrement, je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots. Je sais pas si tu t'en rends compte, mais moi j'appelle ça se foutre des gens.

Quant à "Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience." -> alors tu connais peut-être suffisamment Erwan pour dire que réifier les handicapés n'est pas validiste (ce qui l'est quand même, mais bon...) mais en revanche tu ne me connais pas, donc tu ne peux clairement pas savoir ce dont j'ai conscience ou pas. Sous peine de faire preuve d'un énorme manque d'empathie et de tolérance à mon égard, ces mêmes mots que vous brandissez tous bien haut en étendard.

Le validisme, c'est très vilain.
Le validisme par ignorance, c'est tout aussi vilain mais ça peut s'éduquer.
Les insultes, l'agressivité, la discrimination en pleine conscience, c'est très vilain aussi .

Je souligne d'ailleurs qu'encore une fois, tu n'as absolument pas répondu à ma question : si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?
Encore une fois, je me suis excusée pour l'insulte (il n'y en a eu qu'une seule, pas plusieurs) et mon agressivité dû AU COUP DE L’ÉMOTION.
Si tu ne veux pas comprendre que se retrouver en face d'un mur de plusieurs personnes qui t'en foutent plein la gueule et qui préfèrent jouer sur les mots à la place de vouloir comprendre un simple concept de respect, et ben c'est très vilain aussi !


Alan Tréard :

je ne suis pas médecin, je ne me prétends pas médecin, et je ne prétends donc pas comprendre ce qu'est l'autisme et comment il se traduit.
Je ne comprends donc sincèrement pas pourquoi ''tu fais du pinaillage'' pourrait être du validisme, mais je suis tout à fait prête à recevoir des explications.

Dot :

préférez peut-être savoir comment agir l'éducation, soit dans un cas pour vous même et ceux que vous voulez que ça concerne, soit dans l'autre de manière plus théorique mais sans oublier l'aspect concret de la chose

oui mais les solutions pratiques, faut se creuser un peu la tête pour les trouver, alors que jouez sur les mots pour les ériger comme des murs, c'est beaucoup plus simple.


Au final, je reconnais que j'ai très sans doute été maladroite, mais j'ai fait énormément d'efforts pour essayer de communiquer de choses qui me paraissaient importantes, je me suis même excusée... mais vous en face, on ne peut pas dire que nous soyez irréprochables non plus.
Un peu plus tôt, DLM a elle-même souligné l'effet violent de masse que peuvent provoquer plusieurs personnes qui s'acharnent contre une seule qui essaye de se défendre contre des monceaux de posts agressifs (parce que vous êtes agressifs aussi même si vous ne voulez pas vous en rendre compte), et pourtant vous insistez. Ce que JE considère comme un énorme manque de bienveillance, d'empathie, et de tout ce qui va avec.

Mea culpa, la prochaine fois que je verrai une discrimination bien sale, je fermerais ma gueule, histoire de vous rassurer en étant dans le même moule que vous.

[Alan Tréard]

Alan Tréard :

je ne suis pas médecin, je ne me prétends pas médecin, et je ne prétends donc pas comprendre ce qu'est l'autisme et comment il se traduit.
Je ne comprends donc sincèrement pas pourquoi ''tu fais du pinaillage'' pourrait être du validisme, mais je suis tout à fait prête à recevoir des explications.

Je te fais une réponse rapide, je n'ai pas lu le reste de tes réponses.

Ariane en parlera mieux que moi, je précise au cas où ta question aurait vocation à discriminer sa parole (je ne pense pas du tout, du tout, du tout que ce soit ton intention, mais ça me permet de te montrer combien une simple mauvaise interprétation pourrait entraîner une spirale infernale, et donc en quoi être « cash » ou brutale n'est pas constructif).

Donc, dans l'hypothèse où tu ne souhaitais pas discriminer la parole d'Ariane, et que tu accepteras qu'Ariane t'explique de nouveau les choses comme elle l'a fait précédemment, l'autisme peut entraîner le besoin d'étudier un sujet sous toutes ses formes, afin de bien s'assurer qu'il y a une réciprocité avec l'objet en question.

Ce serait un peu comme un aveugle qui touche un objet dans tous les sens afin de s'assurer qu'il en a saisi tous les contours, sauf qu'au lieu que l'objet soit matériel, pour un.e autiste, il est immatériel (c'est une idée).

Ariane a effectivement besoin de ce « pinaillage » dans un dialogue avec toi pour créer une réciprocité entre vous, je souhaitais dessiner les grandes lignes de cette réalité sans avoir lu ta présente réponse pour apporter un des aspects (un seul, pas tous) de l'autisme, et d'en combien tes mots pouvaient la mettre en difficulté.


En toute humilité, et avec l'idée que mes mots ne permettront pas nécessairement de comprendre de quoi je parle (Ariane t'expliquera mieux les choses, mais cela signifie que tu dois prendre en compte ses propres difficultés si tu t'en sens la forme).

[Ambriel]

Bon, stop maintenant.



Tous.




Vous êtes, pour la plupart, d'accord sur le fond. Peut être même tous.

Vous êtes juste sur les nerfs, sur le fil, à fleur de peau, l'expression que vous voulez.


Alors stop.



Arrêtez, ça ne sert à rien, ça ne fait qu'envenimer des relations qui pourraient rester tout à fait cordiales.



PS : exta, contente que mon post ai put t'aider. Heldscalla, merci de l'avoir relevé même si je ne suis pas sûre que tu l'aies ressenti comme j'aurais espéré que tous le ressentent, toi y compris.

[Chouc]

@Heldscalla

Encore une fois, je me suis excusée pour l'insulte (il n'y en a eu qu'une seule, pas plusieurs) et mon agressivité dû AU COUP DE L’ÉMOTION

Explique-moi en quoi l'émotivité qui est/était la tienne est une "meilleure" excuse au combo insulte+agressivité que peut l'être l'ignorance pour les propos d'Erwan ?

Crois-le ou non, mais je connais Erwan moins que je ne te connais, si on juge la connaissance de quelqu'un à l'aune du nombre d'échanges qu'on a pu avoir avec cette personne. Pour moi, son ignorance était aussi manifeste que l'est l'agressivité de la plupart de tes propos.

Et bien sanctionnez moi, qu'est-ce que vous attendez ?

Ce n'est pas de mon ressort.

Sincèrement, je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots. Je sais pas si tu t'en rends compte, mais moi j'appelle ça se foutre des gens.

J'ai énoncé une série de faits (insulte, agressivité, discrimination), tu joues sur les mots. De nous deux, qui se moque de l'autre ?

alors tu connais peut-être suffisamment Erwan pour dire que réifier les handicapés n'est pas validiste (ce qui l'est quand même, mais bon...)

Je te mets au défi de me démontrer que j'ai dit une telle chose ! En fait tu ne joues pas sur les mots, tu inventes carrément des trucs qui vont dans ton sens, c'est sidérant 

donc tu ne peux clairement pas savoir ce dont j'ai conscience ou pas

- tu as agressé des gens -> et bien sûr, parce que tu me connais bien, tu en conclus que je l'ai fait de manière volontaire, délibérée et sadique

Je souligne d'ailleurs qu'encore une fois, tu n'as absolument pas répondu à ma question : si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?

J'ai réuni ces 3 citations parce que je pense qu'elles mettent en avant un point essentiel.
Déjà, ça confirme ce que je disais juste avant, tu inventes des trucs (maintenant je t'ai traitée de sadique, non mais où est-ce qu'on va... ) Ensuite, il semblerait que tu n'ais même pas réalisé ta propre agressivité en dépit de nombreux postes de plusieurs personnes ici essayant de te l'expliquer aussi calmement que possible.
Du coup, puisque j'ai répondu déjà 3 fois à ta question "si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?" mais que tu refuses de voir mes réponses (tu préfères m'inventer des propos), je choisi de te la renvoyer, et pour cause : tu refuses d'apprendre et de comprendre. Alors, qu'est ce qu'on fait ?

A un moment donné, il faudrait que tu te poses la vraie question Heldscalla : est-ce que les gens te contrent parce qu'ils sont ultra tolérants face au validisme, ou est-ce que les gens ne souscrivent en aucun cas au validisme mais te contrent parce que tu te caches derrière ta souffrance pour t'autoriser à être désagréable ?

Tu n'es pas la seule handicapée ici, tu n'es pas la seule discriminée non plus, loin de là. Mais je maintiens qu'il n'y a pas pire ennemie de la pédagogie que l'agressivité, et d'une handicapée à une autre, je te le dis comme je le pense : tu dessers la cause.

[Ari]

Heldscalla, la boucle sentiment d'injustice > émotion > agressivité, je la comprends et j'espère que tu vois bien qu'elle est vécue par tout le monde ici (ou presque). Par contre c'est frustrant pour moi d'avoir l'impression de ne pas être lue. Toute divergence par rapport à tes opinions, tu la prends comme de la négligence et ça c'est insupportable à entendre pour moi. Je t'ai expliqué mon vécu, mon métier, j'ai balancé des choses assez personnelles dans l'espoir que tu comprennes que je ne néglige rien et que mes divergences avec toi sont motivées par mon vécu, mes connaissances pro et mon souhait d'efficacité. Il ne s'agit PAS de banaliser le sujet et je ne supporte plus ce raccourci que tu fais.

(J'édite pour essayer de mieux m'expliquer  ) :
Peux-tu entendre que pour nous aussi (j'inclus au moins Chouc, mais je suis sûre, plein d'autres gens du forum), c'est un combat important ? Ce qui nous révolte dans ton propos, c'est pas les petites nuances, c'est l'impression que parce qu'on exprime ces nuances, tu nous considères automatiquement comme négligentes / validistes / je m'en foutistes / minimisatrices (je ne sais pas quel serait le bon mot) ; au lieu d'essayer de nous comprendre.

(J'avais dit que je ne passerais plus aucune idée de si cette fois je m'y tiendrai).

[Dot Quote]

ayé, ça repart en
"l'ennemi est con, il croit que c'est moi l'ennemi"

vous voulez des mots érigés pour vos murs pratiques ?

un ordre, alors, pour que vous actiez ce qui se pense :
arrêtez les conflits quels que soit votre envie d'être plus blessé que l'autre
ce n'est pas une course à qui est le plus méchant

un conseil, pour ceux qui font leur devoir :
lisez la philo, Rousseau peut être ici cité pour son Léviathan qui nous fait agir d'après des codes de son aliénation
cette entité qui nous dépasse et nous constitue qmm existe, la société

un subsidiaire, pour le zêle :
prenez sur vous et valorisez l'autre, c'est ainsi qu'on juge à la contre-inflation morale
car le malheur que vous vous dites, existe aussi et il déteint sur vous

en général :
la philo bordel, ça c'est de l'éducation qui ne se fait pas, et venez pas me dire que votre DRH de la Poste a son bac L, la terminale c'est la première année de noob de bébé néoténique de philosophe...

ah mais c'est pas vrai
vous envisagez pas que vos manières présente décrédibilisent tout le travail préalable et qu'on croit alors encore assis ?

[derrierelemiroir]

@Dot

certains pensent que la tolérance morale, l'insulte, les valeurs discriminante, sont fixes et inaliénables
d'autres pensent que le contexte social, psychologique ou autre, les oriente et les pondère, jouant ainsi sur leur mobilité

Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des valeurs fixes et inaliénables. Sinon l'histoire se serait écrite différemment. Je pense qu'on nait plus ou moins tous avec la capacité d'associer des comportements et des concepts à des émotions positives ou négatives, et c'est ça qui par la suite va constituer notre "sens moral" entre autre. Mais la nature des comportements que l'on associe à ses émotions, ainsi que la nature des concepts, sont indéterminées et malléable entre individus et au sein même d'un seul individu.

En tout cas, je n'ai pas d'exemple de valeur universelle et stable à travers l'espace-temps. En as-tu ?

@Held

J'ai l'impression qu'à force de parler, on arrive mieux à se comprendre toutes les deux, et ça me fait plaisir.

Je suis entièrement d'accord, et je pense donc que signaler ce que l'on ressent comme une erreur est important.

moi aussi !

Après c'est peut-être moi qui n'envisage pas le travail de modération de la même manière qu'il est envisagé ici, c'est même tout à fait possible, mais je sais que je suis personnellement plus interventionniste et je m'étonne donc de tomber sur un staff plus ''laxiste'' (sans que le mot laxiste ne soit péjoratif d'ailleurs).

Je comprends. Pour ma part, je trouve la présence de la modé agréable ici, dans le sens où j'aime bien l'espèce de confiance qu'elle nous fait pour nous entre-éduquer tous seuls. Mais j'avoue que je ne me suis jamais retrouvée dans une situation où je pensais que l'entre-éducation ne suffisait plus, et surtout, je crois que je ne me suis jamais faite personnellement agressée ou insultée ici. Je ne sais pas si ça changerait mon opinion, mais je ne peux pas l'exclure.

  la gentille petite grosse modo, bouboule, modéléphant et autres joyeusetés

A l'époque, je ne connaissais pas le terme de ''grossophobie'', mais je n'ai pas eu besoin de le connaître pour intervenir et demander à ces membres là d'arrêter parce que c'était très irrespectueux (la modo n'osait même plus passer en chat box ou poster, et elle passait à peine, ça la blessait réellement). Après voilà, j'avoue que ça m'étonne de voir un staff poser comme règle qu'il ne compte pas intervenir alors que - pour moi mais c'est une interprétation personnelle - il s'agit pourtant de son rôle que de cadrer les dérapages.

en fait il intervient le staff hein, il y a des personnes mises sous silences ou bannies, quand vraiment elles dépassent les limites de la charte. Mais je comprends que tu puisses souhaiter d'autres limites à la charte.

Je voulais juste encore intervenir là-dessus parce que je perçois une incompréhension :

je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots.

En fait, quand tu dis que je pinaille (je vais m'exprimer à la première personne), ou que d'autres jouent sur les mots quand toi tu explique des trucs fondamentaux, ça me donne l'impression qu'on ne se comprend pas. Tout à l'heure, je ne pinaillais pas en fait, j'expliquais aussi des choses qui étaient importantes à mes yeux. Je soulevais sûrement des détails, mais parce que justement, pour moi les détails comptent, parce que comme je l'explique plus haut ou comme je l'ai expliqué dans un autre message, les subtilités dans les jugements moraux sont importantes à mes yeux. Je sais qu'on n'est pas du même avis là-dessus, mais je voulais juste soulever que mon "pinaillage" est une conséquence direct de cette croyance. Je ne sais pas si tu comprends ?

[Dot Quote]

Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des valeurs fixes et inaliénables. Sinon l'histoire se serait écrite différemment. Je pense qu'on nait plus ou moins tous avec la capacité d'associer des comportements et des concepts à des émotions positives ou négatives, et c'est ça qui par la suite va constituer notre "sens moral" entre autre. Mais la nature des comportements que l'on associe à ses émotions, ainsi que la nature des concepts, sont indéterminées et malléable entre individus et au sein même d'un seul individu.

En tout cas, je n'ai pas d'exemple de valeur universelle et stable à travers l'espace-temps. En as-tu ?

oui

sinon, heu bin dur de relancer et juste meme, répondre à une question fermée, mais je peux solipsiser encore un peu je pense :

donc, où j'en étais, moi, chacun serait convenablement conscient du fait qu'on travaille l'objet de la raison pure, à travers notre raison pratique, en gros pour des termes référents, et il s'agirait honnêtement d'aller chercher l'autrui, dans la pleine conscience actée, tirée de l'espérance rousseauiste : que la morale nous relie tous et que un lien inaliénable en théorie ferait que nous poursuivons le bien pour soi, et qu'en conscience d'un soi en autrui, on cherche le bien d'autrui... même Charles Manson pensait faire un truc bien, d'après cette théorie, et moi je veux pas y croire ou ne pas y croire, non, la croyance est souvent inutile pour moi quoique l'inverse aussi, non là, le truc du chacun est bien pour lui et pour l'autre, je voudrais qu'on soit tous entendu que c'est un accord de principe ! mais ! mais lisez la philo, les intentions métaphysiques d'autrui restent indémontrables sinon par un compte rendu argumenté, cause dont l'effet a qu'on peut s'entregloser indéfiniment sur pourquoi on est pas d'accords, ni comment l'autre peut être plus méchant que soi, puisqu'on n'est pas sûr et qu'il suffit de rajouter une pièce, si l'autre fait pareil, on a tous les deux raisons en croyant que l'autre non... d'où qu'il faut ce fameux Contrat Social... actuellement il est régi par tout un tas de mots écrits un peu partout et nulle part, alors que si la morale doit se sentir quelque part, c'est en chacun de nous selon moi... car nous n'allons pas, un peu partout et nulle part, pour lire les mots écrits sur ce que nous dictent les comportement d'autrui... si nous voulons acter et non pas user des mots, alors place à une éducation morale de chacun, au-delà de l'élitisme intellectuel qui octroie aux terminales l'immense privilège de faire un peu de méthode de la pensée...

en vrai ?
non ?

j'suis hs tellement souvent quand je vous lis, et pourtant 'fin je sais pas... '-'

[cyamme]

Chère Helds,

je t'écris en tant que membre lambda, pas en tant que modo. C'est moi qui ai posté le dernier message de modération mais il n'est pas de mon fait, c'était bien un message rédigé collectivement, je n'ai été que le porte-voix de notre consensus.

 À te lire, je ressens beaucoup de souffrance et j'en suis désolée pour toi. Malheureusement, en te lisant je me sens accusée de toutes sortes de choses blessantes : d'être validiste, de ne pas vouloir avoir de sens moral, d'être hypocrite, de ne pas mieux valoir que le SVJ 12-25, etc. C'est compliqué en lisant ces propos de ne pas me placer immédiatement sur la défensive et donc d'entrer dans un cercle vicieux d'escalade de violence.
 
 J'ai aussi l'impression que malheureusement tu as subi et subi encore un nombre incalculable de discriminations dans ta vie, de la plus anodine mais qui à force d'être répétée fini par blesser profondément, comme les plus violentes et directes. Malheureusement, moi qui ne te connais pas et ait à peine échangé avec toi, j'ai l'impression d'être comme tenue pour responsable de l'ensemble de ces actes et que je ne pourrais m'entretenir de façon posée avec toi que si je m'excuse, en tant que valide, pour toutes ces actions que je ne crois pas avoir commise. Car, bien heureusement, être valide ne veut pas dire être validiste. Et ce n'est pas parce que je suis valide que tout le monde l'est dans mon entourage.
 
 D'ailleurs, je te demande, s'il-te-plaît, de bien vouloir relire tes derniers messages en te mettant dans la peau des membres de ce forum qui sont parents, frères, soeurs d'une personne handicapée et qui ne reproduisent pas tous les clichés dont tu accuses en bloc tous les membres de ce forum. C'est violent, hein ? Et le fait que tu l'aies subit l'est tout autant, je ne le nie point. Mais nous accuser de l'avoir commis et nous donner l'impression d'être des monstres, c'est pas du tout constructif, malheureusement.
 
 
 Je réponds probablement d'une façon très maladroite, notamment parce que j'ai utilisé plusieurs fois la première personne du pluriel. Ceci parce que j'ai l'impression que tu portes des accusations en bloc contre tout le forum. Là, par exemple :

Entièrement d'accord sur ce point également, et je reconnais que c'est ma faute d'avoir pu imaginer que ce forum pourrait valoir plus que facebook ou la section 15/18ans de JVC.
Je me suis beaucoup coupée des réseaux sociaux et des ''forums à problème'', j'avais simplement - naïvement - espéré que sur un forum où la passion est la lecture et l'écriture, je me retrouverais avec des gens un peu plus sensibles, instruits, et apte autant à l'empathie qu'à la réflexion.

. Et du coup, par réflexe, les gens s'agrègent et répondent pour contredire les faits, se défendre. Et c'est regrettable puisque ça produit une sorte de situation d'acharnement où on semble tous être en train de tenter de te prouver des choses.



À mes yeux, les "insultes" ne sont pas simplement le "connards" mais plutpit ce que j'expliquais deux paragraphes au-dessus. À savoir l'impression que mon attitude fait de moi une validiste, etc. Or, si tout le monde répond autant et aussi fort c'est que beaucoup ici sont touchés de près ou de loin par cett question. Et c'est blessant pour tout le monde d'avoir l'impression que l'autre nie sa souffrance, son humanité, etc.
Je le répète, je suis quasi certaine que personne, absolument personne ici n'est validiste. D'ailleurs, personne non plus n'a opéré de gradations entre les discriminations en fonction du groupe qui était la cible. Ce serait absurde et à l'opposé de l'humanisme en lequel je crois, peut-être un peu naïvement.

De la même façon, je ne vois personne qui refuse d'apprendre dans ce fil. Juste des gens qui interaggissent sur un ton qui empêche le vrai échange et l'empathie réciproque. C'est triste et je le regrette.

Enfin, je voudrais présenter des excuses à tous ceux qui ont participé au fil et que j'ai l'air d'ignorer parce que sinon ma réponse ferait 12 pages. Promis, je vous ai lus attentivement, Ombelline (merci pour tes paroles à propos du bénéfice du doute et le reste), Alan, anlor, Dot Quote (pour le coup c'est moi qui me sens hs par rapport à ton dernier post mais ce fil a trop de ramifications pour toutes les suivre), Angieblue, Opercule (même si j'ai pas tout compris à ton dernier message), Ariane, dlm, Loïc, Miro, Chouc, Krap (qui parle une fois tous les tremblements de terre hors des sections textes alors c'est notable), exta (avec qui je suis plutôt pas du tout d'accord mais peu importe), BenG (promis, t'es pas un robot), Farfadet, léilwën, Ambriel. Pfiou, ça en fait du monde !

Voilà. Je signale aussi à tout hasard que l'objet de ce fil était au départ tout autre mais peu importe. J'espère que j'ai pas été trop confuse et vous envoie à tous des bisous, au delà de toutes les incompréhensions, les colères et les mots violents qui surgissent quand on tape (même sans le vouloir) là où ça fait mal.

[Claudius]

Bonsoir à tous

J’aurai bientôt 68 ans, trois filles, dont une atteinte d’une maladie dégénérative handicapante à 39 ans (et ce depuis la naissance de son fils il y a 12 ans). Mon frère aîné est atteint de la maladie d’Alzheimer… J’ai vécu une vie déjà par rapport à beaucoup d’entre vous. J’ai vécu des conflits, des débats plus ou moins houleux. J’ai fini par ne plus participer à aucun que ce soit en IRL ou sur le net. J’estime vouloir avant tout la paix maintenant et ne plus me prendre la tête à vouloir changer le monde.

Je suis modératrice, calme, posée et avec un certain recul, (bien que trop spontanée parfois) pour essayer de me poser les bonnes questions quand il s’agit d’intervenir dans le forum pour tel ou tel cas et en toute honnêteté. J’ai voté pour le bannissement d’un membre avec qui j’avais une certaine affinité, mais j’ai essayé d’être objective et de ne pas tenir compte de sentiments personnels, parce qu’il le méritait (à mes yeux).

Ceci posé, je ne reprendrai pas vos différents échanges, ni ne citerai personne.

Je suis attristée par ce que j’ai pu lire, par la teneur de certains vocabulaires, par l’agressivité latente et parfois moins. Comment peut-on en arriver à ce stade ? Comment peut-on alimenter les débats quand on sent que certains restent sur leur position.

Ce mot « validiste » crié à hue et à dia, après vous avoir lu, je n’ai pas eu le sentiment qu’il soit présent. Ce que j’ai lu c’est des cas particuliers, des individualités particulières, des ressentis particuliers mais personne n’a critiqué les handicapés. Des mots maladroits, des idées qui sont mal exprimées, des exemples parfois mal interprétés. Mais je le répète, en aucun cas les handicapés n’ont été spoliés ou ont subi des moqueries.

Vous avez tous une manière de voir les choses, tous votre aptitude à vous exprimer, tous différents et tous épidermiques au possible. La sensibilité de chacun est ce qu’elle est.
Tout n’est qu’échanges qui montent en agressivité, de réponse en réponse un leitmotiv qui relance sans cesse le conflit. Cela ne peut plus être, ce forum n’est pas là pour ça.

Alors, en tant que membre comme vous, j’ose espérer que vous cesserez de vous écharper pour revenir à ce qu’est l’objet de ce fil « les modos sont des êtres humains » ce que je suis. Une femme, une mère, une grand-mère, avec tout ce que la vie a pu lui apporter de bon et de mauvais. Une modo avec ses qualités et ses défauts, ses questionnements qui parfois restent sans réponses, ses décisions qui sont longuement pensées mais pas toujours les bonnes, ses sautes d’humeur et sa sensibilité.

Une modo qui n’a en vous lisant qu’une envie, d’aller s’occuper des ses petits-enfants et de ne plus tenter de maintenir un forum qui part à la dérive parce que ses membres ne sont pas conscients que l’humanité est faite de différences.

Les modos sont des êtres humains, vous êtes des êtres humains, si notre action n'est pas toujours entendue, comprise ou ne semble pas convenir, il suffit de nous le dire. Peut-être aussi qu'à notre place vous seriez plus efficaces, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas toujours aisé de prendre une décision collégiale et que nous n'avons pas la science infuse.

Bonne soirée à toutes et tous.

[Aléa]

Bon le message s'écrit dans ma tête et j'arrive pas à dormir à cause de ça donc :
(Toujours, c'est mon avis perso...)




Je m'adresse à tous ceux qui ont pu répondre à held
Je pense qu'il y a une chose fondamentale à comprendre dans l'incompréhension mutuelle qui, comme annoncé par dot et debut et au vue de certains message, est peut-être en train de créer en dépassant les pensers de tous des blessures inconciliables entre vous (et ça me brise le coeur)
C'est que la seule chose que demandait held au début c'était une reconnaissance de sa souffrance, et comme ça a été expliqué c'est une discrimination qui n'a pas assez de portes paroles et donc c'est d'autant plus important d'y prêter écoute. J'aurais tendance à dire à titre perso que quand quelqu'un exprime sa souffrance, on se tait et on écoute. (Ca rejoint les idées de gradation de la souffrance). Du coup ce que je vois de ce débat depuis le début, c'est que tout le monde répond en "oui mais". Pas un oui mais qui dévalorise à vos yeux parce que je sais que vous voulez parler de débat d'idées qui viennent après, mais réfléchissez deux seconde à ce qu'un oui mais peut faire quand on veut juste se faire comprendre de façon sensible... C'est un peu comme quand dans un débat on ne prend pas le temps de définir les Termes avant. Là la chose à définir avant de pouvoir débattre et aller plus loin, et que demandait held, c'est tout bête juste que non on ne tolère pas la discrimination, que non on n'a pas envie que les souffrances de ces discriminations perdurent et sue oui on veut faire attention  à ça parce qu'on ne veut pas que held ou d'autres personnes en souffrent à nouveau. Ca paraît tout bête parce que je sais que chacun d'entre-vous est d'accord avec ça et le pense, mais je crois que c'est vraiment hyper important de le dire, l'écrire, et pas juste dire oui mais en premier réponse, juste oui point barre et une fois qu'on est tous ouvertement d'accord avec ce fait éminemment humain on souffle tous un grand coup et on se soulage du poids de la crainte, parce qu'on est tous d'accord et ensuite on peut discuter des différents, parce qu'on veut peut-être pas tous la même chose de la même façon mais je vous assure, tous ici, qu'on veut la même chose alors s'il vous plaît...

(Et oui, j'ai l'impression de parler un peu à ta place held, c'est juste comment je ressens les choses de toute cette discussion douloureuse, et du pourquoi tant que cet acquis n'aura pas été accepté c'est dur pour toi de voir dans ces mais autre chose que des minimisations. )



Autre chose, held cette fois, je pense qu'il y a un seul fait à comprendre dans ce que certain.es essayent de t'expliquer, c'est juste et uniquement ça (et je pourrais citer choux et Ariane sur ce point) :
Ce n'est pas qu'il y a une échelle des propos discriminatoires, ils sont tous évidemment blessants, il y a simplement une différences (en droit aussi non ?) Entre quelqu'un qui blesse volontairement et quelqu'un qui blesse involontairement, et la réponse à faire aux deux est différente
Qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui ne veulent pas comprendre que leurs propos sont involontairement blessants ? De la patience, beaucoup de patience, mais surtout pas se taire, non, surtout pas. Pour ceux qui savent que leurs propos sont blessants mais persistent ? Là on punit (ce qui ne doit absolument pas se passer d'explications,  même s'il y a parfois des cas désespérés, y'a aussi des personnes plus adaptées que d'autres à expliquer et bref, à une échelle comme un forum dans ce genre de cas juste punir)
Bref je voulais juste répondre là dessus parce que ça cristallise bcp d'incompréhensions et dot résumait assez bien la divergence d'idéologie là dessus, mais que je point que je précise là peut quand même aider à dissiper bcp de malentendus...

L'exemple que tu donnes sur ton forum avec les surnoms grossophobes, ça serait évidemment puni ici aussi. D'ailleurs ça ne serait juste jamais arrivé ici grâce aux gens qui fréquentent ce lieu qui n'aurait jamais fait ça ni laisser passer ça. (S'il te plaît, ne fait simplement pas un comparatif de "ah ça ça serait puni mais pas le validisme", sinon je sais pas si on arrivera à avancer pour se comprendr et tu sais déjà mon avis personnele...)
On a effectivement des divergences sur la façon de modérer, mais ça ne veut pas dire qu'on laisse tout passer (loic je crois avait donné des noms de tocs, je t'iinvite à les lire si ça peut te rassurer sur le fait que non, on ne laisse effectivement pas tout passer du tout.). En revanche en effet on essaye de garder un espace le plus ouvert possible, parce qu'avoir des différences d'avis ne devrait pas empêcher de se retrouver autour de l'écriture. Donc oui, notre rôle est un peu en retrait comparé à ce que tu pratiques sur tes forums, si des gens développent des animosités entre eux, on ne peut pas être derrière tout le monde et essayer de faire en sorte que tout le monde s'entente, ça marche pas toujours comme ici ahem, mais comme l'on dit plusieurs personnes si des membres sont déjà capables de calmer une personne simplement en étant plein de bon sens et en s'automoderant, je vois pas pourquoi on passerait derrière quitte à nous critiquer de prendre parti, bref on gère les cas d'agressivité, d'insulte, de haine mais on rentre pas plus dans la prise de position, ce qui ne veut en aucun cas dire que tous propos discriminatoires sont tolérés 
Et d'ailleurs en vrai, je crois qu'on se boufferait moins d'énergie à être plus durs, on serait plus stricts et basta haha, c'est vachement plus compliqué que ça a l'air d'essayer de garder un espace de cette façon que de faire du grand nettoyage, et comme disait dot j'en vois parfois un peu les séquelles (ouais discrètement j'en reviens un peu au sujet de base oublié lol, coucou à nouveau farfadet,  coucou dot aussi, je sais mes pavés sont beaucoup trop long c'est terrible hein, et en plus le type se permet des digressions quoi haha) (et oui, je savais pas du tout pour ce truc des modos dot Oo merci), après quelques années de modération j'avoue que je me sens clairement moins patient qu'à mes débuts en terme de méditation, parce sue ça demande beaucoup d'énergie et d'implication, et aussi parce que ça n'empêche pas les prises à partie et les déceptions, que en vrai, j'aime ce lieu et je vous aime tous, amis ou passagers inconnus plein de qualités humains clairement visibles, clairement toutes les personnes qui interviennent dans ce fil justement... et du coup ça me fait juste vraiment mal au cœur quand je vois ces prises de tête, que derrière dans des débats où ça part dans tous les sens on doit intervenir en se disant "et c'est reparti, mais pourquoi ils font encore ça..  c'est pour nous rendre fous ?", bah euh ouaip, comme je disais dans mon précédent message ça le fait parfois faire des sales nuits (il est pratiquement 4h et j'avais pas le temps pour ça normalement mais bon, voilà)
Bref, j'ai presque l'impression d'être hors sujet en disant ça avec tout ça haha


Sinon il y a une autre chose que je remarque (et je vais faire cette remarque et immédiatement après faire ce que je critique, le mec qui se frappe sur la tête quoi), c'est que globalement je sais qu'n a une attitude au débat qui va vers le fait de citer les parties sur lesquelles on n'est pas d'accord dans le discours de l'autre pour exprimer pourquoi il a tort et en exprimer notre point de vu par rapport à ça. Et je le dis jusque que constamment exprimer son propre point de vue en prenant pour base celui de l'autre est peut-être pas la meilleure façon de procéder dans les débats (je crois que c'est vraiment un schéma de conversation qui se reproduit et qui crée toujours les mêmes problèmes,  un peu comme une tendance qu'on a qui est juste un gouffre à mésentente)
Du coup je pense qu'on devrait vachement plus passer par repréciser un peu plus que c'est notre avis, par se demander si c'est pertinent de l'exprimer systématiquement dans un schéma de contradiction et d'opposition à l'autre (et je sais que c'est pas une vraie opposition humaine hein, juste une méthode de débat en elle-même que j'aimerais qu'on remettent tous un peu en cause...) que peut-être on exprime les systèmes de pensées comme des théorie et bref, juste mettre un peu de distance entre les frictions directes qu'on fait dans notre façon actuelle de nous répondre et de débattre. Si on veut que le débat garde une certaine distance émotionnelle pour garder le contrôle de nos paroles, alors commençons tous par faire sentir cette distance dans nos propos que l'autre ne se sente pas en danger ? (Et bien sûr je n'appelle pas du tout à parler plus froidement ou moins personnellement hein, je veux juste dire, comme parfois on peut débattre à l'oral vous voyez, quand on parle ouvertement avec quelqu'un mais qu'on voit simplement à son corps qu'il est calme et ouvert, eh bien pareil avec les mots.)
(T'as vu dot, je t'ai écouté et compris sur ce point.)


Et du coup la partie pas belle que je voulais faire en contradiction totale avec mon paragraphe au dessus :
Held, je me sens obligé de te le dire mais comme tu l'as écrit... je tiens juste à préciser sue je ne te fais a aucun moment cette remarque pour décrédibiliser tes propos, ou de manière à faire un oui mais, ou autre tendance à trop décortiquer les paroles de l'autre pour chercher là où on n'est pas d'accord plutôt sue prendre le temps de consolider ensemble là où on l'est (j'ai envie de mettre cette phrase en gras parce qu'elle est peut-être une des plus importantes haha, farfadet si tu passes par là    )
Mais disons que ça servira d'exemple
Quand tu dis que "se faire violer' c'est du pinaillage, ça me choque. Je vais pas avoir besoin ni envie d'expliquer toute ma vie et mon entourage pour te faire comprendre pourquoi, je dirais simplement que jusque là j'étais mieux informé sur le sexisme que le validisme (et je vais me renseigner bcp plus, grâce à toi.)
Mais si tu tape "se faire violer" dans google, les premiers résultats ne font que parler de pourquoi il faut proscrire cette expression... une banalisation langagière de la culture du viol qui est tellement ancrée qu'on n'y voit même pas le problème au premier abord, amors qu'il est là et il a un impact, il y a le besoin aussi de pouvoir utiliser le verbe être pour être reconnue.) du coup bref, ça me dérange presque que tu l'aies dit parce que j'ai pas envie que ma remarque sonne comme si je cherchais à retourner tes propos contre toi ou que je cherchais à minimiser ni comparer des propos validistes, je le prends et te le dis simplement comme un exemple qu'n peut en effet tous faire des erreurs sans s'en rendre compte et que ca peut etre blessant.


Et chouc j'ai trouvé tes propos très durs, je te le dis pas pour que ça te mette mal et je suis mal placé pour avoir le droit de m'exprimer sur vos positions, mais je me suis senti mal et je rejoins un peu l'appel d'ambriel au fait de ne pas nous blesser




Ah si oui, sur la suggestion du compte spécial mode, leli
C'est un truc que je pense toutes les équipes on pu penser, on en avait d'ailleurs reparlé l'année dernière je crois avec l'arrivée des nouveaux modos, et oui comme certains ont pu te répondre ça me semble être une bonne idée sur le papier mais au final ça créerait juste d'autres problèmes et je pense effectivement que ça nous deshumaniserait un peu trop à mon goût et aiderait pas mes gens à comprendre qui sont les modos et ouvrir au dialogue, mais bon ça reste une idée intéressante qui fonctionne sur bcp de forums, et qui pose aussi les choses bcp plus clairement


Je crois que je voulais dire autre chose mais je sais plus
J'ai le sentiment que comme dot disait au début, il est déjà trop tard pour la souffrance, mais qu'en plus on a peut-être déjà dépassé le stade où toute réconciliation, même faite sur une souffrance déjà causée, n'est plus possible parce qu'à force d'incompréhension les plaies ont été agrandies de chaque côté, j'aimerais que ce soit réparables mais je n'arrive plus à le penser
Bref, je vous aime tous très sincèrement sans distinction du plus profond de mon cœur humain. C'est tout ce que je peux dire en définitive.


Édit, j'ai lu ton message après avoir posté clau, mais comme je t'aime toi aussi...

[Chouc]

Et chouc j'ai trouvé tes propos très durs, je te le dis pas pour que ça te mette mal et je suis mal placé pour avoir le droit de m'exprimer sur vos positions, mais je me suis senti mal et je rejoins un peu l'appel d'ambriel au fait de ne pas nous blesser

Ca ne me met pas mal à l'aise, car je reconnais volontiers avoir été bien trop loin dans la forme de mes propos. En revanche, j'assume totalement le fond.

Parce qu'à titre personnel, ce qui me blesse le plus depuis le début de tout ça, c'est de voir Heldscalla agresser l'ensemble de la communauté MdE au nom des handicapés discriminés. Et en tant que handicapée discriminée, je ne me reconnais pas du tout dans son message rageur.

Mais je regrette la forme, oui, en ça je présente mes excuses.
En définitive j'ai eu recours à l'agressivité que je dénonce depuis le début, par dépit, et c'était nul.

Sur ce, à une prochaine.

PS : ce que je trouve le plus tragique dans tout ça, c'est qu'on se sente obligé de "justifier" notre rapport au handicap (que ce soit Clau qui parle de sa fille, Ariane, Dot ou moi qui parlons de nos propres handicaps...) comme s'il fallait impérativement prouver qu'on est légitime pour en parler. Alors que pas du tout.

[Dot Quote]

:S

j'ajouterais en bon caliméro que je suis, svp n'en prenez pas offense, que lorsque mes douleurs sont insurmontables, j'ai tendance personnellement à penser qu'elles sont les pires du monde... et c'est très dur de me dire constamment que pour l'autre, c'est peut-être pareil, pas genre on a tous la pire vie du monde non... juste nos souffrances sont nôtres, elles sont tout pour chacun, et on ne les partage pas de vécu, seulement de discours... ceci non pas pour le débat d'échelles de douleurs, mais sur l'idée de biais de la raison : aussi intensément qu'on puisse se figurer la douleur d'autrui, c'est toujours sur l'échelle de la compassion, et par rapport à ma vision de ma propre souffrance, d'où qu'un altruisme manifestant l'effort de compréhension d'autrui permet, comme tu le fais si bien BenG, non seulement dans ton long pavé, mais également dans les côtés un peu torturés de ta bienveillance interne moralement concernée par cet autrui, permet donc cet ouverture altruiste, de faire sentir à l'autre :

la paix qui est l'ambition et non le postulat
de tout rapport pacifique...

(mais là en fait je milite pour la dissolution de la modé en ce comment chacun ne la solliciterait plus si on est tous à s'exprimer comme bcp d'interventions le font depuis que le fil se houle un peu vers cette stabilité qu'est le rapport dialogué pacifique... alors que je ne veux pas décrédibiliser son rôle son utilité sa pertinence sa difficulté ou sa nécessité...)

edit : chouc, c'était pas nul, je crois ici on peut tous dire à quel point cette pente est glissante et blessante
câlin sur toi !