[Aléa]

Donner son avis sur un milieu qu'on ne connait pas comme toi, me parait complètement biaisé, surtout quand on comprend les mots des autres de travers avant de s'assurer de leurs sens qui au premier abord te heurtes toi.

Je ne sais pas d'où tu tiens que l'Université n'aurait pas vocation à définir les modes présentes.

définir au sens analyse de l'existant

Ce qu'on édite, éditions critiques ou nouveaux tirages, ou ce qu'on conserve dans des corpus numérisés, est aussi tributaire de ce pouvoir de prescription.

à partir du moment où des professeurs et des chercheurs choisissent d'intégrer tel ou tel ouvrage ou auteurs dans leurs analyses, ça a de fait un pouvoir prescripteur auprès des étudiants et personnes suivant de près le monde universitaire, et c'est indéniable. Elle n'a d'ailleurs pas dit que ce pouvoir s'exerçait sur la création (ce qui serait évidemment déconnecté de la réalité puisqu'un immense nombre d'auteurs n'ont jamais fait d'études de lettres universitaires, mais ça serait également déconnecté de la réalité de dire que ces études n'influencent pas certains auteurs ou éditeurs qui les suivent). Bref, encore une fois, arrête de monter sur tes grands chevaux 

[Alan Tréard]

Je suis parfaitement d'accord avec ta clarification, Ben.G, et je la trouve suffisamment claire pour définir un juste milieu.

Je te remercie d'ailleurs de dire quelque chose que je n'arrive effectivement pas à exprimer correctement : la loi française qui veut qu'aucune autorité n'a l'ascendant sur la théorie poétique, et qu'il en découle donc que la prescription universitaire n'a qu'un effet marginal (aux marges de l'actualité artistique), ce qui d'ailleurs est sa vocation première (l'université étudie les archives et phénomènes depuis l'extérieur avec un regard supposément distant et froid : objectif, elle n'est pas censée défendre des intérêts directement impliqués dans l'actualité artistique/sans quoi elle ne jouerait plus le rôle qu'elle s'est donné). Bien entendu, si la loi est celle de la liberté, mon opinion sur l'université d'aujourd'hui (ses contours flous et ses prétentions illégitimes...) m'appartient et est à l'évidence un regard depuis l'extérieur (je ne suis moi-même pas universitaire) sur son actualité.

[Angieblue]

Salut,

Donc, pour revenir à la question de Cyr, pour apprendre la littérature, il faut connaître son histoire, les différents mouvements littéraires qui se sont succédés, et bien sûr, les techniques propres aux différents genres et aux différents styles.

On n'apprend pas la littérature en écrivant sans aucune culture, ni aucune base théorique. Il faut lire un peu de tout, mais également se documenter pour que la lecture fasse sens.

Après, on écrit en étant guidé consciemment ou inconsciemment par ses influences, et c'est cette richesse, cette connaissance qui permet de se créer son propre style.

Le génie et le don existent, on peut avoir une prédisposition, mais sans travail et culture, on n'évolue pas.

Edit: Merci à Miettes pour les références, j'en ai noté quelques-unes.

[Aléa]

On n'apprend pas la littérature en écrivant sans aucune culture, ni aucune base théorique.

là dessus je suis beaucoup moins d'accord  Oui, lire beaucoup est important pour écrire, les bases théoriques, tu peux les rélféchir toi-même, tu n'as pas nécessairement besoin de t'appuyer sur une culture ou des théoriciens pour créer, si tu te poses des questions et que tu es curieux tu peux faire beaucoup de choses (en fait je suis contre limiter la littérature à un milieu culturel ou à des pratiques, parce que écrire c'est quelque chose d'ouvert à tous, qui nécessite du travail, mais qui n'a pas cette obligation que tu décris)

[Angieblue]

Oui, mais notre ami veut apprendre la littérature...
On peut avoir un bon instinct littéraire, l'oreille poétique, une prédisposition, mais la connaissance d'au moins quelques bases, je ne parle pas d'une culture exhaustive, permet de mieux comprendre ce que l'on fait, et ainsi de "travailler" son style, et de progresser.
La littérature c'est quand même très technique à la base, non?
Mais, je comprends ce que tu veux dire .

[Alan Tréard]

Ah ! Bon ?


Si l'on met de côté la grammaire, la narration, la versification, la philosophie, l'édition, les annexes et contextes, la littérature n'est absolument, mais alors absolument pas technique !! …

Je rejoins la théorie de la curiosité d'Angieblue, il faut être avide de tout, et ne jamais hésiter à piocher dans les connaissances de ses contradicteurs pour soi-même se les approprier. Après tout, quand une théorie parle de curiosité, c'est qu'on ne sait pas ce qui nous attend derrière.


Avec surtout le plaisir de lire, lire et lire encore.

[Miettes]

bon j'ai la flemme de tout lire ce soir, je le ferai demain, mais me faire mecspliquer mon métier, c'est bien la première fois que ça m'arrive ! 

[Miettes]

J’essaie de répondre point par point.

Le bouquin d’Espitallier n’est pas une théorie et ne tente pas de définir un idéal politique. Si tu veux en parler, je te conseille de d’abord le lire. Espitallier EST un poète qui tente, pour décrire les pratiques existantes, de trouver des points de convergences, des forces, des flux. Il ne s’agit pas de dire aux autres poètes ce qu’iels doivent écrire, mais de décrire ce qu’iels écrivent déjà. Et si, c’est un des fondamentaux de l’actualité poétique (pour peu que ça veuille dire quelque chose). Les poètes et poétesses ont toujours réfléchi sur leur pratique, publié des ouvrages théoriques, leurs correspondances, des critiques sur d’autres poètes, et tout ce paratexte-là fait partie, depuis toujours, du dynamisme de la poésie. On ne crée par hors-sol. Même sur ce forum, on discute « autour » de la poésie, on réfléchit à ce qu’on fait. Le bouquin d'Espitallier est un classique du genre, bien que récent. Il a entraîné des réponses, des débats...

En fait je crois que la confusion dans tes propos résulte de ce que tu as l’air de croire que l’Université explique aux artistes quoi écrire : non ! La recherche sur le contemporain a un double rôle : décrire, expliquer l’existant, d’une part. Discriminer, établir des hiérarchies d’autre part (ce qui est indispensable pour par exemple établir des programmes, décider ce qui recevra des financements, décider quoi archiver / éditer). Mais bien sûr, et ça je l’ai dit aussi, les chercheur·euses ne sont pas les seul·es à effectuer ce boulot : les écrivain·es, les éditeur·ices, les critiques, les lecteur·ices, les libraires, et même les algorithmes ont aussi un pouvoir de description / prescription. Quand on décrit un champ – le champ littéraire – on est bien conscient qu’il existe une pluralité d’acteur·ices, détenant chacun des pouvoirs spécifiques.

Donc, à aucun moment la recherche n’impose des contraintes formelles aux écrivain·es, ça je ne l’ai pas dit et ne le pense pas. Par contre, il y a des interactions fortes entre université et écrivain·es. Je vais donner l’exemple du petit champ de la littérature numérique francophone (c’est mon domaine de thèse) : les chercheur·euses sont parfois elleux-mêmes écrivain·es, les écrivain·es du domaine sont régulièrement interviewé·es, invité·es à des colloques pour parler de leurs pratiques d’écriture… on leur envoie les articles / thèses / ouvrages qui leur sont consacrés, iels répondent en retour sur leurs blogs, un débat s’installe… très concrètement, la réflexivité universitaire interagit avec leurs écritures, les influence, et elleux-mêmes l’influencent en retour. Il n’y a pas de pureté de la création, qui se situerait dans un domaine séparé, ni de pureté de la science, qui resterait dans son coin sans jamais interagir avec son objet. Ce n'est pas comme ça que fonctionne une société.

J’ai déjà expliqué en quoi l’université interagissait avec les milieux éditoriaux, mais je ne le répèterai pas… tu sembles sourd à tout argument, y compris à celui de mon expérience (je suis chercheuse, donc j’observe de près le fonctionnement de cette institution, qui n’a d’ailleurs rien de marginal).

Le « fourre-tout » de 1500 pages dont tu parles si légèrement est, de fait, la meilleure anthologie de la poésie contemporaine française qui existe, elle est le résultat d’un travail colossal (ses auteur·ices sont deux poètes), et le fruit d’un gros travail de synthèse (on peut difficilement faire tenir 60 ans de création poétique foisonnante dans 100 pages, là on n’en serait plus à de la synthèse). On peut à la rigueur critiquer certains de ses choix (même en 1500 pages, impossible de rendre compte de tout l'existant), mais pour cela, encore faut-il l'ouvrir.


« Aucune poétesse aucun poète, ni aucune éditrice aucun éditeur n'a à rendre de compte à une institution prescriptive, les choix de création, de publication artistique et de diffusion des contenus ne sont soumis à aucune autorité qu'elle soit universitaire ou autre. » Tu te trompes… (soupirs) ces gens-là travaillent ensemble, interagissent, et, surprise ! Beaucoup de poètes sont universitaires et vice et versa. Et crois-le ou non, à une heure de massification éditoriale (on édite des quantités astronomiques de textes, ce n’était pas le cas il y a encore 20 ans), le rôle joué par l’université n’est pas des moindres. Que Michon, Roubaud, Quintane ou Cadiot aient obtenu le statut de « classiques contemporains », est le fruit d’un travail réalisé en collaboration avec l’université, l’institution éditoriale, et bien sûr les écrivain·es et les critiques. Ce n’est pas « la méchante université » contre « les gentils poètes », c’est un travail collectif, avec parfois il est vrai des enjeux de pouvoir un peu moches, mais surtout des interactions très chouettes et enrichissantes pour tous les bords. Mon directeur de thèse avait par exemple organisé un cycle de rencontres avec des écrivains contemporains, pour ses étudiants de master ; avant chaque rencontre, les étudiants lisaient plusieurs ouvrages de l’écrivain reçu, pour préparer des questions, des pistes de réflexion. Voilà comment ça marche, concrètement. Avec la possibilité de numériser de grands corpus pour les pérenniser, la question se pose aussi de manière brûlante : que numériser, que conserver, comment et à qui donner accès.

En fait je crois que ton deuxième problème, c’est que tu ne comprends pas l’usage que je fais du mot « prescription ». Je ne me place pas sur le plan moral (plan où l’on dirait que l’université a un devoir de prescription, et qu’elle est la plus légitime à le mettre en œuvre) mais pratique : je décris ce qui se passe, pas ce qui doit se passer. Et la prescription ne s'impose pas au domaine de la création, mais à celui de la réception (même s'il y a évidemment des rétroactions).


Et oui, merci Ben G. : définir l’existant, pas donner des indications sur ce qui devrait exister à l’exclusion de toute autre chose. L’Université n’est pas une avant-garde, elle n'écrit pas des manifestes, mais, a priori, de la science


Angie Blue : ravie si tu as pu trouver des titres intéressants, n’hésite pas si jamais tu as envie de creuser plus certains thèmes, j’ai encore des références en tête !

[Alan Tréard]

Bonjour Miettes,


Je te remercie chaleureusement pour tes clarifications qui me semblent vertueuses et permettent de rappeler que la poésie s'affranchit depuis toujours des contraintes institutionnalisées...

En ce qui concerne le livre d’Espitallier, je le lirai car je prends tout à fait au sérieux tes propos autour de son influence et je serai effectivement obligé de me plonger dans le livre pour adhérer à son idéal ou au contraire en faire une critique acerbe. Il faut bien avoir lu un livre pour prendre position sur sa portée.


En ce qui concerne la confusion que tu fais entre une prescription institutionnalisée et le travail prescriptif du libraire, j'ai moi-même fait des recherches sur le sujet et je sais quelles sont les limites de cette recherche universitaire. Bien souvent, les librairies s'affranchissent de ce genre de contrainte universitaire et vont chercher une poésie d'actualité en méprenant totalement les réseaux universitaires. Bien entendu, les librairies diffusent aussi des anthologies, et c'est pas plus mal, mais la librairie est typiquement le lieu d'émancipation des arts et lettres et ce depuis toujours. La prescription du/de la libraire repose sur ses goûts, ses plaisirs, des opinions et idéaux. Cette opinion sur un livre peut très bien être intéressée, politisée, militante, ou genrée... La librairie a ce droit et c'est bien la raison pour laquelle son indépendance joue le gros de sa qualité.

L'Université publique n'a pas ce droit, et si les professeur.e.s adorent se pavaner sur un bon bouquin, les contraintes institutionnelles font que tout ne peut pas être conseillé ni aux élèves ni au public et que tout une partie du domaine éditoriale ne sera jamais diffusée dans le cadre universitaire : c'est normal, c'est l'institution qui veut ça, et ça entraîne des enjeux différents. Je me permets notamment de rappeler qu'à leur début Baudelaire ou Victor Hugo n'étaient conseillés par aucun professeur à ses élèves car c'étaient des littératures interdites, proscrites, et qu'il fallait sortir de son enclot pour en découvrir les secrets. Voici pourquoi nous avons établi des lois qui préservent les libertés, tout simplement parce que celles-ci sont fondamentales.

Aujourd'hui les principes universitaires sont effectivement fondés sur l'objectivité (je te remercie de le rappeler), et dès lors qu'il y a un débat un peu virulent ou un scandale, les profs n'ont pas le droit de faire du prosélytisme pour ou contre, ils sont tenus à un devoir de réserve. De cette façon, de nombreux sujets sont soigneusement contournés par les profs (et on les en remercie) et c'est ce qui explique que leur regard sur l'actualité soit « filtré » par leur devoir de réserve. Tout le travail universitaire évite ainsi soigneusement les scandales et n'aborde les sujets d'actualité que quand ils sont communément admis.

Ils aimeraient participer à tous ces débats, les profs, mais quand les élèves s'en mêlent, c'est le bazar, c'est la raison pour laquelle ils évitent soigneusement d'aborder des sujets polémiques. Et ça se comprend... Et c'est la raison pour laquelle la prescription universitaire, de par son devoir de réserve et d'objectivité, ne peut proposer qu'une prescription limitée et ne pourra jamais répondre aux besoins d'urgence (urgence, polémiques ou sujets brûlants) ; et on les remercie de rester à l'abri, c'est bien pour eux, bien pour nous, et bien pour leurs élèves. Chacune & chacun a des contraintes minimums à respecter, et c'est en vertu de ces obligations que les devoirs peuvent être assumés dans le respect du droit et de façon responsable. L'université doit maintenir un cadre qui ne s'intéresse qu'à l'intérêt général, et elle ne peut en aucun cas utiliser ses moyens pour prendre partie dans des sujets brûlants, c'est son engagement formel.


Voici pour un résumé de la situation actuelle.

[Marcel Dorcel]

Ce que je ne saisis pas bien c'est le "apprendre" la littérature. La littérature ne s'apprend pas, elle se lit. Elle se pratique, se vit.
On lit d'abord puis on en vient aux théories.
Un jeune auteur assez connu se vantait l'autre jour de n'avoir jamais lu Dostoievski. Il n'existe à mon sens aucun romancier digne de ce nom qui n'ait pas lu les grands auteurs.
Lire d'abord, en discuter ensuite. Bon, l'anthologie peut revêtir un certain intérêt mais ne faire que la parcourir pour glisser sa culture à table n'a franchement aucun sens. C'est une porte d'entrée principale sur d'autres portes qui s'ouvrent et tu fais ton choix. Les théories ne t'apprendront rien de plus que les romans, sinon tendre vers la linguistique, l'acte de création sous l'angle de la philosophie etc...

[Meilhac]

Ce que je ne saisis pas bien c'est le "apprendre" la littérature. La littérature ne s'apprend pas, elle se lit. Elle se pratique, se vit.
On lit d'abord puis on en vient aux théories.
Un jeune auteur assez connu se vantait l'autre jour de n'avoir jamais lu Dostoievski. Il n'existe à mon sens aucun romancier digne de ce nom qui n'ait pas lu les grands auteurs.
Lire d'abord, en discuter ensuite. Bon, l'anthologie peut revêtir un certain intérêt mais ne faire que la parcourir pour glisser sa culture à table n'a franchement aucun sens. C'est une porte d'entrée principale sur d'autres portes qui s'ouvrent et tu fais ton choix. Les théories ne t'apprendront rien de plus que les romans, sinon tendre vers la linguistique, l'acte de création sous l'angle de la philosophie etc...

c'est vrai qu'apprendre à lire, je vois à peu près (apprendre à lire attentivement, à lire lentement parfois)
apprendre à écrire, aussi (apprendre à former les lettres au stylo et:ou à bien taper sur le clavier, à ne pas faire de fautes d'orthographe ou de grammaire, etc.)

mais se forger un style... on peut avoir des maîtres, des modèles, des références, des expériences, et des gens qui vous aident pour tout ça.

apprendre l'histoire de la littérature, là oui je vois. mais c'est autre chose.

[Cyr]

Merci pour ton retour Miettes.
Effectivement, il ne s'agit pas seulement d'apprendre pour écrire et je suis plus lectrice qu'"auteur". Je ne lis pas la plupart du temps pour écrire mais ce que je lis parfois donne envie d'écrire et me rend curieuse de la recherche des autres, ça pourrait apporter ou ne rien apporter à l'écriture. Il y a peut-être un mélange d'esprit pratique et de pure curiosité dans la démarche. Je ne suis pas vraiment à l'aise avec l'écriture mais cela m'oblige à être active d'une toute autre manière que dans la lecture.
J'apprécie beaucoup ces auteurs : Proust et Rilke (pour ses poèmes français) qu'ils soient dans l'air du temps ou non. Je pense que malgré le changement de forme, de pratique on peut trouver des accroches universelles dans nos lectures, qu'il s'agisse de textes antiques ou contemporains.

Alan Tréard Bachelard se situe parfois à la frontière avec la psychanalyse dans ses essais mais cela reste toujours des essais philosophiques. Il l'écrit lui même, me semble-t-il. Je pense que c'est une approche qui n'est ni celle des critiques littéraires, ni celles des psychanalystes...

[Alan Tréard]

J'ai bien noté ta réaction, Cyr,


Dans les analyses dont je te parlais, je pensais particulièrement à des héritiers de Saussure ou encore de Lacan qui analysent le langage avec parfois une certaine rêverie ; il est vrai que ces théories n'ont pas valeur de certitude absolue, et qu'elles sont explorées par certains chercheurs en tant que théories et hypothèses du langage.

En ce qui concerne Bachelard, je dois bien admettre que je n'en sais pas plus à son sujet, simplement que dans certains cas « l'étude du langage » (qui peut tout à fait être assimilée à une étude de la littérature – à juste titre d'ailleurs) aborde généralement des questions marginales, analytiques et ne permettent pas nécessairement de progresser sur des questions pratiques comme celles de la narration, des mœurs ou de l'esthétique. La partie théorique n'est effectivement pas la seule façon de pratiquer la littérature, on peut s'y intéresser ou bien la laisser tomber selon ses besoins et ses désirs ; je ne connais pas suffisamment la théorie de Bachelard pour m'en faire une idée claire.


En espérant toujours t'apporter quelques éclaircissements sur ces volets. En ce qui concerne « l'universalité des accroches », étudier des courants contradictoires de la littérature te démontrera que c'est dans la distinction que se joue la littérature, que ce qui était affirmé hier ne l'est plus aujourd'hui, et que c'est la raison pour laquelle les mœurs d'hier sont longues à être comprises, étudiées et appréciées (car les mœurs évoluent vite). L'étude de l'histoire de la littérature demande un certain cadre protégé, une sorte de cocon qui fasse fi des préoccupations actuelles (l'actualité ne doit pas effacer les vérités d'hier, celles qui ont été démenties par la suite mais font partie de la mémoire collective).

Si tu souhaites rechercher une forme de ligne directrice dans toutes ces tendances, tu peux toujours te plonger dans d'anciennes littératures et y chercher tout simplement toi-même des liens avec aujourd'hui : la littérature gréco-romaine regorge de sources et tu pourras toujours essayer de faire un lien entre hier aujourd'hui à la recherche d'une vérité universelle (quelque chose que la littérature aurait gardé aujourd'hui). En théorie qui évoque « les accroches universelles » de l'histoire, je connais Hegel qui cherche dans l'histoire une signification profonde ; c'est très intéressant, et il faut ajouter qu'il s'inspire des philosophies anciennes ; Hegel, c'est encore un autre domaine de la littérature, assez rigoureux (les Allemands sont très, très rigoureux, pour le coup) et ça fait beaucoup écho à Aristote dans l'idéal (Aristote qui a également écrit La Poétique). Pour le coup, tu resteras dans de l'ultra-théorique, mais c'est une lecture conséquente qui peut influencer ton regard sur tes lectures.


Et voici pour quelques ouvertures !!

[flag]

J'ai appris beaucoup de chose en lisant ce post.  J'ai moi même une formation scientifique, c'est difficile... mais j'apprend en lisant, en écoutant... Il m'arrive aussi de prier les muses qu'elles m'insufflent la magie des mots .    Je n'aurais jamais la plume et l'encrier d'un grand écrivain pour exprimer d'un premier jet ; je me contente d'un papier, d'un crayon et d'une gomme .