[Loup-Taciturne]

Il y a le temps de la guerre, du chaos.
Le temps où la lutte pour les idées, pour les intérêts, pour le pouvoir, pour la vie, enflamme, brouille et disperse la vérité. Le temps où manque de courage, complaisance et propagande, devant les crimes, les tortures, les viols, les meurtres, altèrent le sens de la justice. Le temps où les cris des victimes se perdent dans l'obscurité. Le temps de la falsification et du mensonge qui recouvre les braises et enfouit les cendres.

Puis il y a le temps d'une histoire.
Contre-temps qui n'intéresse plus grand monde. Le mal a planté son drapeau. Le « bien » n'est plus à conquérir. L'excitation retombée comme la poussière. Silence. Le bruit court les sujets brûlants.
Alors on laisse innocemment pourrir le passé. On bâillonne les morts comme s'ils étaient vivants et on oublie les vivants comme s'ils étaient morts.

Pourtant il y a ce temps où la vérité refait surface en lambeaux, comme exhumée. Soulevée par des langues froides.
Les mort-vivants rapportent l'enfer.

Levant.

[Loup-Taciturne]

Salut Keanu !

Merci d'avoir pris le temps de développer ce commentaire.

Je suis d'autant plus navré de n'avoir pas réussi à adhérer à ce texte que je suis presque systématiquement en accord avec tes interventions sur le forum d'un point de vue intellectuel et politique !

C'est sans doute pourquoi les interrogations soulevées par ton commentaire m'ont particulièrement intéressé. J'ai été d'accord avec l’ensemble de tes objections dans la perspective de ton interprétation du texte. Si j'ai bien reconnu le texte, je n'ai pas reconnu le sens. Je vais y revenir.

Déjà je dois dire que j'ai souri à la lecture, car je comprends très bien ton interprétation, elle est plausible et et elle est cohérente de bout en bout. Je n'imaginais pas que ce texte pourrait susciter une telle impression/interprétation. Et en même temps la lecture et l'analyse que tu fais du discours se tient.
Donc je n'ai pas été surpris par ta description des éléments rhétoriques qui est juste, mais j'ai été surpris par les interprétations que tu en as tiré ! Je ne pensais pas le texte si "obscur" en terme de sens. Et je pense que l'intention n'a pas été manifeste.

emphatique, incantatoire et nébuleux

C'est pourquoi en comprenant ce sentiment, je ne reconnais pas du tout ces intentions.

Je commence par tes questions de fin.

réduire la complexité et l'importance de ces sujets (lesquels ?) voire d'alimenter une forme de confusionnisme fiévreux. Qu'as-tu voulu dire/montrer en l'occurrence ?

En fait ce texte a été écrit par réaction/introduction à un documentaire qui traitait de la question des révolutionnaires syriens ayant fui la Syrie après avoir subi l'emprisonnement politique du régime Baasiste.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Le sujet du texte, c'est celui de l'histoire. de la vérité historique au regard des en jeux politico-idéologiques d'une période. Aujourd'hui plus personne ne s'intéresse à la Syrie. Elle n'était digne d'intérêt que pour servir d'instrument de propagande destinée à briller dans une grille de lecture partisane, à flatter des valeurs. Personne ne s'intéresse plus à ce qu'il s'est véritablement passé là bas. Mais l'histoire fait son travail, les témoins (mort-vivants) apparaissent ici et là, discrètement. Personne ne les entend mais si on le cherche, si on est un peu historien (ou médium ?), on peut les écouter et savoir. Témoigner, et reconstruire l'histoire froide.

Ainsi je ne reconnais pas du tout d'intention esthétisante, ni même emphatique dans ce texte, puisque j'ai voulu dire avec des mots simples et justes (certes dans un style grave tirant sur la métaphore et la généralité) tout ce qui s'acharnait sur la vérité pour la démembrer et la posséder.

Tout ce que j'énumère a son importance pour moi et n'est ni exagéré, ni flou (mais large oui).

Quelle "finalité" prêtes-tu à ce texte ou quelle "intention" identifies-tu à son seuil ?

Mon intention était donc de montrer dans un premier temps que la vérité était un enjeu pour tous types d'intérêts qui ne sont pas équivalents, mais se rencontrent sur le terrain de la guerre à vouloir posséder la vérité jusqu'à la déchirer pour se garantir un avenir et arriver à leurs fins.
Deuxièmement que l'histoire se raconte, qu'il faut la garantir, l'écouter, la protéger, la convoquer.
Oui je reconnais aussi un goût pour mêler le plan de la réalité matérielle avec un arrière monde plus immatériel que chacun construit selon sa manière.



Point par point :

"Il y a..." comme une forme de certitude absolue, de surplomb

Oui tu as raison. et pourtant ici il s'agissait de donner une dimension plus large au mécanisme décrit ci-dessus.

des grandes notions, des grands substantifs précédés d'un article défini : "Le temps", "La guerre", "Le chaos", "Les idées", "Le pouvoir", "La vie", "La vérité", "La justice", etc. Cette façon de dire me semble à la fois trop vague et trop axiomatique voire prophétique...

Là encore je suis d'accord avec toi, mais c'est pourtant bien ce que je voulais dire, justement sous tout ce que cela peut receler de subjectivité.

sonne presque comme une suite d'équivalences : "[...] la lutte pour les idées, pour les intérêts, pour le pouvoir, pour la vie [...]". Quel est le point commun entre ces notions ?

C'est qu'il me semble que ce sont les choses pour lesquels on fait la guerre et on est prêt à bafouer la vérité.

Je m'interroge aussi sur le parallèle entre "guerre" et "chaos" dans la première phrase, que je trouve un peu expéditif.

je comprends aussi sur le plan conceptuel et acquiesce, cela est cohérent avec toute tes remarques précédentes. Mais par rapport à mon sujet de départ, je ne peux pas imaginer autre chose que le chaos comme conséquence de la guerre.

Quant aux "crimes", "tortures", "viols", "meurtres", ça me semble un peu tape-à-l’œil, complaisant justement...

Là encore, dans l'intention d'origine, c'est un simple inventaire. Il s'agit de montrer que la vérité sur ces choses, aussi atroces soit-elles, n'intéresse personne dans le feu de l'action si j'ose dire.

ce motif du "manque de courage, complaisance et propagande" comme "altér[ation]" du "sens de la justice" résonne à mes yeux comme une approche toujours trop surplombante mais aussi trop psychologisante, pas assez structurelle.

Je vois ce que tu veux dire et une partie de moi est d'accord. L'autre partie pense pour le confirmer que ce sont déjà des effets de structure. Mais c'est vrai que ce n'est pas explicite, ni même exploré à travers la description d'une subjectivité par exemple.

Là pour moi c'est clairement trop grandiloquent, surtout à cause de ce vocable apocalyptique, eschatologique...

En fait c'est de l'apocalyptique et de l’eschatologique à taille humaine, à l'échelle du récit de vie. Je comprends le sentiment que tu as, et en même temps mon sujet de départ ne me rend pas vraiment grandiloquent au regard de la réalité ressentie.

Pourquoi entourer le "bien" de guillemets et pas le "mal" ? Une binarité axiologique pas forcément simpliste ni illégitime, mais qui à mon sens sonne trop éculée et générique dans un texte.

Je me suis vraiment posé la question. Et plutôt intuitivement, je n'ai pas trouvé cohérent, signifiant de mettre des guillemets à mal. Alors que je n'imaginais pas ne pas en mettre à "bien".
Grâce à ta question je sais pourquoi.

D'abord les guillemet à "bien" : c'est le plus évident, le bien est relatif et ceux qui pensent faire le bien ne le font pas forcément. Comme tu dis c'est une évidence "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Pourquoi ne pas équilibrer sur mal : le mal se constate après coup je crois. Au début j'avais écrit "Le mal est fait. le "bien" n'est plus à faire." ceux qui font le mal n'en ont souvent pas conscience, ou ils se mentent ou ils trouvent des ressources pour trouver un bien supérieur qui autorise le mal qu'ils vont faire. Le mal est moins relatif que le bien pour moi. Le mal est facilement reconnaissable, même s'il se justifie. Il n'est jamais recherché sciemment. personne ne s'arrache la définition du mal car personne n'agit au nom du mal. Si le bien est positif, le mal n'est pas négatif. Il est neutre. Le mal n'est pas vraiment le fruit d'une action mauvaise bien faite, il est plutôt le fruit d'une action mal faite. Alors que le bien est le fruit d'une bonne action bien faite. Il y a une intention derrière le bien et donc les guillemet représentent cette intention subjective je crois. Alors que le mal est rarement subjectivement recherché. Il est déploré,  tragique, fatal. d'ailleurs dans beaucoup de cultures, le mal n'appartient pas aux humains, et si les humains font le mal, ce n'est jamais de leur faute ni en leur nom propre. Alors qu'ils sont encouragés à faire le bien en leur nom propre.

"Le bruit court les sujets brûlants" => Je ne comprends pas.

C'était une manière de dire que l'objet d'attention, de discussion, de dispute, le "bruit", le bruit qui court, se concentre sur les sujets d'actualité, bruyants. Bien vite oubliés.

Lexique de la dégénérescence, de la "pourriture" qui malheureusement me rappelle à des outils rhétoriques et esthétiques souvent utilisés dans des milieux fascisants ou, du moins, qui pour moi font trop dans la mise en scène, dans le sensationnel lorsqu'il s'agit de mettre en cause certaines politiques...

Je comprends ta crainte, qui est surement légitime. Au début javais écrit "on laisse pourrir les mensonges du passé" et j'ai enlevé mensonge pour éviter une répétition. L'idée est de dire qu'après avoir menti et bafoué la vérité, on se fiche bien de revenir sur le sujet pour enquêter, confirmer, infirmer, on laisse pourrir. Pourrir car il s'agit vraiment d'une pourriture qui gangrène l'histoire si personne ne s'attaque à la sauvegarder, à la reconstituer, à la soigner.

.Qu'est-ce que ce "temps d'une histoire" ? Rentre-t-il en opposition avec ce "temps de la guerre" dépeint dans le premier paragraphe ?

Oui. Il y a le temps de la guerre, du mensonge. Et le temps d'une histoire, qui fait le temps de l'Histoire à travers les histoires des témoins morts ou vivants, ou les deux.

Je ne trouve pas de pertinence ni de "beauté" à cette esthétisation sibylline et ténébreuse quant il s'agit d'aborder des sujets sociopolitiques

En fait, ce que tu perçois comme de l'emphase est ma manière de mettre en métaphore, en images mon discours, je crois, tu me diras si je me trompe. Je voulais vraiment lier la dimension macabre de la guerre avec celle de la vérité qui trouve une résurrection dans l'histoire. Après la guerre. une justice, une lumière pour les sur-vivants qui témoignent (expression que j'ai remplacée par mort-vivants)
La vérité est un peu une allégorie de la victime oubliée de la guerre. Et l'histoire vient redonner vie à tout ça.

L'ultime mot du texte poursuit dans cette symbolique et me rappelle un auteur qui verse à mon avis dans le pompeux lorsqu'il utilise une métaphore crépusculaire pour évoquer le délitement d'un système...

Juan Branco ?

Le dernier mot c'est pour signifier le moyen orient mais aussi la levée, en résonance avec ce qui est dit plus haut.


J'ai vraiment eu du mal à trouver mes mots et ton commentaire était riche alors ma réponse est un peu trop luxuriante.
merci pour ta lecture, je reconnais que ce texte sorti de son contexte est trop obscure. Aussi je reconnais la présence de ce que tu as ressenti comme de l'emphase. Ce n'est pas sobre mais ce n'était pas l'intention. Même si elle est manquée.

Au plaisir de passer à nouveau par ici !

nb vérité : là le postulat est que certaines vérités historiques existent. C'est une conception de la vérité qui est contenue dans ma conception plus large et relative de la vérité. Mais ça montre aussi toute la difficulté d'une conception trop relative de la vérité.

[Dot Quote]

De toi je perçois un contraste
entre
Ce que tu pioches pertinemment sans te l'approprier
Ce que tu possèdes et dont tu destitues qu'à moitié
c'est super intéressant mais
le rocher
C'est que ça demande beaucoup de ressources en glucose pour te lire

je repasserai j'espère plus précisément

[Loup-Taciturne]

Merci pour ton passage Dot !

ça demande beaucoup de ressources en glucose pour te lire

Alors c'est que ce n'est pas bon ! merci pour ce précieux avis

[Cheeseback]

Lu et vraiment aimé, surtout la concision des formules... Si je ne suis pas une conne de bas étage qui n'a rien capté.... Je pourrais dire :  Arrêtez de regarder Walking Dead et lisez Jaurès...

[Loup-Taciturne]

Excuse-moi pour le délai de réponse, je manque de temps en ce moment.

C'est moi qui m'excuse de capter pour si peu un temps si précieux !

je pense le texte trop vague, trop "céleste" presque ; à mon avis il est difficile d'y reconnaître une situation particulière comme celle de la Syrie : on dirait plutôt un texte à visée générale, quasi conceptuelle, systématique ou parabolique, sur le mouvement de la grande histoire humaine jalonnée par des conflits de vérité, etc.

Oui oui, la montée en généralité est tout-à-fait l'intention assumée.
Et je comprends bien l'orientation critique que tu développes à propos de la forme.

je préfère quand les textes qui abordent frontalement des thèmes sociopolitiques illustrent concrètement leurs propos par des exemples tirés de la réalité, sans détours ni abstractions, sans esthétisations ou symbolismes

Oui et une partie de moi réclame tout autant cette précision.
En fait, je crois que le cœur dialectique de notre échange pose la question de la rhétorique.
Je crois que tu contestes ma "stratégie" rhétorique, car c'est une stratégie qui a échoué à te toucher/convaincre/persuader alors que j'ai choisi cette stratégie poétique en visant la persuasion plutôt que la conviction.

Comme tu le dis très bien, le texte est beaucoup trop court pour convaincre. C'est pour ça qu'il utilise des figures poétiques que tu perçois comme emphatiques, mais qui sont avant tout des outils de persuasion. Tu préfères sans doute être convaincu, qu'on s'adresse à ton esprit, et ici j'ai tenté de persuader, je me suis adressé au cœur. Et je comprends parfaitement que des logiciens résistent à ce genre d'artifices. En cela, nous continuons d'être d'accord sur ce qu'est le texte, tout en ayant une vision différente sur la pertinence de ce choix rhétorique/esthétique par rapport au sujet.

certaines réalités sont complexes

Ici l'idée était en quelque sorte de passer en force et en émotion sur la question de la non relativité de certaines réalités historiques. Mais il n'y a vraiment pas une volonté d'en faire trop. La volonté c'est de montrer que la réalité est elle-même "trop". Que ce qui vaut pour un endroit en termes de violence de guerre, de falsification de l'histoire etc vaut partout. C'est un parti pris peut-être contestable, peut-être réducteur (il faudrait des contrexemples) mais il est sincère, il n'est pas une figure d'exagération.

Et je préfère toujours les textes qui s'attachent aux choses menues plutôt qu'aux grands monuments.

Oui je comprends ton engagement pour le partager.

Pour moi on peut aborder pareil sujet soit de manière précise et documentée, dans un texte discursif qui s'efforce de décortiquer une réalité et qui affirme lui-même son point de vue ; soit, si on tient à une dimension littéraire, poétique ou narrative, il faudrait le faire d'une manière qui n'empêche pas l'identification d'éléments concrets tirés de l'intégrité d'une réalité.

C'est donc ça le cœur de la problématique. C'est intéressant et je ne dis pas que j'ai raison. Mon avis n'est pas tranché. En fait j'ai plutôt de la sympathie pour la rhétorique tant qu'elle ne vise pas la tromperie, tant qu'elle ne vise pas à masquer la réalité mais qu'elle vise à renforcer le discours ou à passer par des chemins moins sinueux que ceux de la conviction. Tant qu'il y possibilité de justifier la volonté de persuasion, tant qu'il est tujours possible de convaincre celui qui n'est pas persuadé avec des outils de la raison qui confirment la cohérence, la justesse, la validité du discours superficiel ou symbolique.

J'ai l'impression que pour toi l'utilisation de la rhétorique doit être encore plus modérée ou austère, voire même abandonnée (même si c'est impossible totalement).
cf "ignominie", "pourriture", "gangrène"

Il s'agit donc bien aussi de divergences esthétiques, lexicales !

effectivement

Au fond, pourquoi ne pas nommer explicitement la Syrie, par exemple ?
Pourquoi parler de cris, d'obscurité, de cendres et de braises, pourquoi choisir ce vocable ?
Il est encore une fois question uniquement de politique esthétique.

Oui, les propos si dessus sur la stratégie rhétorique devraient répondre.

Aussi, je me suis demandé plusieurs fois en réfléchissant à ton commentaire si tu aurais perçu ce texte différemment s'il s'agissait explicitement d'un poème ?

Personnellement j'ai beaucoup de mal à écrire dans une forme circonscrite, close, codifiée plutôt qu'une autre. Pour moi il n'y a qu'une façon d'écrire, il n'y a pas vraiment de différence entre la prose et la poésie. Je ne peux pas m’empêcher d'utiliser des images pour soutenir ma pensée en même temps que de me soucier du côté logique, juste. Les deux se renforcent pour moi. Et je dois faire un effort d’inhibition expressive/"créative" lorsque je dois me plier à un exercice plus scientifique ou journalistique.

D'ailleurs je n'ai pas vraiment de goût à lire un texte gris, dont le style est formaté, même si j'en reconnais l'intérêt dans les sciences. (Je ne dis pas du tout que tu prêches ce style, je dérive)

Si le propos du texte est de dire : "La vérité historique est manipulée par des intérêts personnels et politiques concurrents mais son récit finit toujours par ressortir", pour moi le texte est à la fois trop vague et trop plat, trop démonstratif.

En fait le propos du texte est surtout de faire ressortir ce sentiment de dégoût et d'injustice lié à la réalité que tu décris. Le but n'est pas tant d'informer ni d'expliquer que de toucher, d'indigner, de susciter, de donner à sentir la mort et la vie de humains et de leurs vérités qui s'entrecroisent dans l'histoire de guerre, sur un champ de bataille.

j'essaierais de l'aborder de manière rigoureuse ou de manière illustrée/suggestive (show don't tell blabla).

Oui je suis d'accord. Le fait que le texte introduise un documentaire qui lui est justement "l'étude de cas" n'est sans doute pas pour rien. Comme si le texte se voulait le contrepoint, l'enseignement, "l'abstraction" de ce qui est montré dans le film. Le texte ne veut pas décrire le film. Il veut prélever ce qu'il y a de peut-être fondamentalement révoltant dans cette histoire, comme dans tant d'autres. Mais comme ici il n'y a que le texte, c'est bien normal de le juger ainsi.

Qu'est-ce qu'on entend par "chaos" et par "guerre" ?

Oui la rigueur imposerait de les définir mais le sens commun s'en fait déjà une idée assez forte.

Ma trajectoire de pensée m'incite souvent à croire que les déterminations objectives prévalent sur les subjectives, mais c'est un sujet compliqué pas loin d'être une aporie, à mon avis.

Oui je te suis aussi là dessus. Le texte peut peut-être paraitre dénoncer des comportements individuels, mais c'est justement les comportements produits par la guerre (véritable te des idées) qu'il essaye de révéler. C'est ce que je voulais dire. Il est je crois déterministe. Il ne dit pas qui sont les bons et les mauvais mais donne plutôt les conditionnements produits par la guerre.

La vérité comparée aux victimes bien réelles... Ça me semble presque outrancier, comme une réification.

En tout cas dans mon esprit l'humain victime/tué et la vérité falsifiée/bafouée sont une seule et même chose. Les "victimes" sont la vérité et la vérité est "victime". C'est ce que j'ai voulu faire sentir. C'est ce que j'ai ressenti.

Je ne sais pas si on peut subsumer le Moyen Orient, la complexité et la pluralité de ce qui s'y déroule derrière un mot un peu cliché et poétique...

C'était pensé comme un simple indice, un écho mais je vois que tu l'as compris comme un réceptacle, un résumé. Et c'est vrai qu'il est tout à fait possible de l'interpréter ainsi, ce qui est problématique.

Mais on rentrerait dans une longue discussion de philosophie politique autour des faits et des valeurs, ou encore de la description et de la prescription.

Ces deux couples conceptuels sont des outils fondamentaux pour comprendre les désaccords, les contradictions, pour mieux distinguer la réalité objectivable des réalités intersubjectives,  je te remercie de les avoir réunis ici si clairement.

Un échange passionnant

Oui, bien plus que le texte, qui à le mérite d'avoir fait naître cette échange aussi constructif qu'inspirant.

Merci surtout à toi,

Au plaisir,

Merci pour ton passage Cheeseback !

Je pourrais dire :  Arrêtez de regarder Walking Dead et lisez Jaurès...

Ah oui c'est un projet de société aussi modeste qu'ambitieux !!

J'auraisse pas cru possible une comparaison aussi significative entre Walking Dead (rien que de l'écrire je sens monter le dégoût) et Jaurès !

A bientôt !

[Cheeseback]

La comparaison peu paraître incongrue, certes, mais ce texte m'a in petto fourni cette image mentale....

[Eveil]

salut, je rejoins l'avis final de Keanu, sans être capable de détailler comme lui. Le narrateur convoque beaucoup de concepts généraux qui rendent le texte assez grandiloquent et impersonnel.

 

[Loup-Taciturne]

Oui je suis d'accord avec cette impression.

Merci pour ton passage Éveil !

[Cyr]

Je ne saurais pas dire tellement sur la forme mais j'aime bien ton texte. Pour moi, il n'y a pas là de démonstration appuyée par des exemples ou l'utilisation de propos bien mesurés mais c'est le tableau d'une impression d'ensemble. Il y a de la réflexion et peut-être une forme d'engagement dans ce que tu écris.
Ton texte me fait vaguement pensé à un essai d'Albert Camus sorti dans les années 50... Bien qu'il ne s'agisse pas de notre époque je crois qu'il y a des enseignements dans cet essai dont on aurait encore bien besoin aujourd'hui. Il s'agit de l'homme révolté.

[Loup-Taciturne]

Merci pour ton passage Cyr !

Je crois que tu as saisi ce que le texte voulais (ap)porter sans en attendre trop de lui.
Et merci pour le conseil de lecture !

[Gwynplaine__]

Hey, est-ce que je peux poster juste pour dire que j'ai trouvé le texte joliment écrit ?

[Feather]

Bonjour.

Ce texte maîtrise une certaine distance révélant une maturité réflexive face aux événements des exactions militaires et gouvernementales.
Cela reflète un militantisme, certes à propension généraliste, qui ne me déplait pas.
Belle synthèse sur l'atrocité malheureusement à déplorer, il n'y a rien de ronflant, d'emphatique, c'est une réalité et un beau témoignage sincère et honnête.

Merci

[Dot Quote]

Loup, je sais que tu le prendras pas mal :

Tu es bien meilleur miroir que vitre : la réflexion est un tien fort que j'estime à une hauteur qui se mérite, mais niveau littérature, il faut que tu détendes un peu des plumes, je crois...

J'ai pourtant du mal à cerner ce que je perçois de mauvais, mais vraiment !
En fait c'est ça... Comme dit plus haut, ton intérieur est trop riche dans ce que j'en perçois pour que le passage à l'extérieur soit accointant.

Ce que je te conseille ?
Bin heu comme t'as des répondants live monstrueusement appliqués de talent comparés à ton inspiration solitaire, je te suggère de t'imaginer répondre aux griefs de tes ambitions !

je crois pas que tu aies la paix, n'en décident les projets de ces ambitions...