[Ari]

Salut Keanu,

Je suis pas au top de ma forme du coup c'est pas évident de répondre à tout en même temps, de manière à la fois détaillée et fine et en même temps en vulgarisant.

Pour le seuil de QI il me semble qu'on en a déjà parlé, je le répète ici et je te mets des liens : dans l'ensemble ce qu'il faut retenir :
- 130 correspond à deux écarts-types de + que la population standard, on commence à considérer que c'est un écart important.
C'est à dire que 100, c'est le score moyen de la population générale (c'est comme ça que ce score est calculé, on prend le score moyen des gens (un échantillon le plus large possible) au test et on le relie à la valeur 100). 15, c'est l'écart-type (moyenne des écarts à la moyenne, si mes souvenirs sont bons). Du coup 115 ça commence à être un peu élevé, 130 nettement élevé, 145 c'est encore un écart-type de plus, et le score max est de 160. Il y a 2,3 % de la population qui est au-dessus de 130 (en fait l'idée générale c'est que les scores sont établis à partir des statistiques, c'est pas des scores arbitraires sur lesquels on observe ensuite des statistiques).
- on a remarqué ensuite que c'était vers ce stade-là (130 ou 125) que la manière de réfléchir commençait à différer qualitativement de la manière standard, avec une pensée qui est décrite comme "en arborescence".
Pour savoir exactement en quoi ça diffère sur le plan qualitatif (la pensée en arborescence, les particularités des surdoués : pour ça le blog d'Alexandra Raynaud "Les tribulations d'un petit zèbre" est très bien) et surtout comment on l'a constaté avec fiabilité... Il faudrait approfondir un peu les recherches, et si je trouve qqch je vous le posterai.

En fait je réalise que j'ai botté en touche sur les explications de ce que mesure le QI, parce que je pensais tout de suite à des questions plus profondes (pourquoi tel sous-domaine et pas tel autre ? pourquoi pas l'émotionnel ? l'interpersonnel ? etc etc). Mais pour les questions de base (que contiennent les tests, ce qu'ils mesurent), bien sûr qu'il y a des réponses accessibles .

Pour tout ce qui concerne les tests de QI dans leur utilisation pratique (pourquoi les faire, comment les interpréter, comment sont-ils étalonnés), je vous recommande le blog d'Alexandra Raynaud, pour une approche à la fois détaillée mais vulgarisée. Je vous mets le lien vers la rubrique concernée, vous trouverez plein d'articles différents :
Alexandra Raynaud : tests, bilans et surdouement.
Le plus facile notamment pour prendre l'habitude des noms des échelles et des chiffres qui servent de seuils aux différentes catégories (c'est moche dit comme ça mais c'est la réalité), c'est de commencer par l'article le plus ancien...
Par contre si vous voulez savoir à quoi correspondent les tests en terme d'exercices, je vous conseille plutôt de regarder les articles les plus récents où Alexandra parlera des versions les plus actuelles des tests.
Une idée intéressante c'est que les nouvelles versions des tests essayent de privilégier de plus en plus une approche dimensionnelle avec plusieurs sous-scores en essayant de donner + d'importance à ces sous-scores et moins d'importance au score total, pour qu'on ait une analyse plus fine, avec un profil différent selon les différents domaines ; plutôt qu'un unique gros chiffre tout rond. Il y a aussi un article qui a l'air intéressant sur l'intérêt d'adapter les tests à la culture. Je pense que des efforts sont faits pour percevoir toutes les nuances possibles de l'"intelligence" ; toutes les questions que vous vous posez, dites-vous bien que les professionnels et chercheurs se les posent aussi même s'il n'existe pas de réponse parfaite (très très loin de là) aux interrogations les plus complexes.
Ces articles sont utiles pour mettre un premier pied dans cet univers, comprendre comment ça marche à l'heure actuelle ; néanmoins, ça ne vous donnera pas de réponse sur des interrogations plus profondes (par exemple : pourquoi a-t-on décidé que la mémoire visuelle devait faire partie de la mesure de l'intelligence ? pourquoi laisser de côté les domaines social, émotionnel, ou autres encore ? (mentionnés par Aube plus haut dans la conversation)) ; ça vous dira surtout de quoi sont composés les tests actuels et comment on les interprète.

D'une manière générale, si le sujet vous interpelle vraiment, je trouve le blog d'Alexandra Raynaud très utile aussi pour surfer entre les différents articles qui vous intéressent. C'est à dire que chaque article est entouré d'une multitude de liens dans tous les sens on peut très facilement s'éparpiller mais on peut aussi trouver du plaisir à se laisser porter dès qu'un titre fait "tilt". Le point faible (mais qu'on ne peut absolument pas lui reprocher car ce n'est pas la vocation de son blog) : il n'y a pas de lien ni même de citation précise d'études scientifiques ; elle cite cependant chaque fois des ouvrages de professionnels.

[Erwan]

...

[Alan Tréard]

Bonjour Keanu,

Je vois que tu profites du sujet des surdoués pour émettre une opinion politique.

Ce n'est pas le seul fil sur lequel on pourrait trouver des opinions politiques sur ce forum, mais je suis inquiet de voir que tu utilises des termes scientifiques pour appuyer ton propos de manière confuse.

C'est ici que je remarque que si rien ne t'interdit d'exprimer une opinion « militante », rien ne t'empêche non plus de signaler qu'il ne s'agit pas d'une vérité scientifique afin de laisser à nos membres la liberté de prendre une position « pour, contre, voire neutre et ne se prononce pas ».

La façon dont s'est saisie l'action publique de cette question des surdoués doit poser question. N'a-t-elle pas pris le postulat qu'une inégalité intrinsèque peut exister entre les êtres humains et doit attribuer la valeur et le statut de chacun, en dépit de concepts politiques comme celui de "commune dignité", d'équivalence entre les individus ?

À mes yeux, la dignité est une revendication juste et légitime, et je crois que tu as pu remarquer qu'Ariane était allée dans ce sens tout au long de ses interventions. Je suis donc inquiet de trouver ici toutes les accusations que tu glisses dans tes mots.

J'espère que tu comprendras mon inquiétude sur le sujet.

[Ari]

Erwan :

Le blog est intéressant, je suis passé faire un tour... J'ai quelques questions qui montent, de fait :

La première, c'est qu'elle nous dit que ce sont des psychologues uniquement qui font passer les tests de QI, et j'ai aussi cru comprendre qu'il suffisait de le demander... En tout cas, c'est l'impression que j'ai eu à la lecture du billet sur la question. Or, je suis dérangé que l'on fasse passer un test à but normalement thérapeutique, sans se soucier de l'indication (il y a t-il bien souffrance, nécessité) ? Est-ce qu'il y a un cadre déontologique bien posé entourant ces passage de tests ? Si moi je veux passer le test juste pour faire un concours de chiffre avec des amis, on m'enverra chier, ... ou pas ?

Les psychologues ou neuropsychologues sont des soignants. Ils doivent se référer à une certaine éthique de travail (je ne saurais pas te citer leurs références mais j'imagine qu'il existe une sorte de code de déontologie des psycho). Si la personne prend RV d'elle-même en cabinet pour une demande, c'est au psycho d'en discuter avec lui ou elle et d'évaluer si la personne a bien compris les enjeux et s'il y aurait un bénéfice ou non.

Pour ce qui est de l'impact global sur la population, je n'ai vraiment pas envie de m'avancer trop sur ce sujet parce que ce n'est pas mon domaine de compétence et ça ne me passionne vraiment pas... Du coup, avec prudence et sans vouloir en faire un débat : j'ai l'impression que c'est une "globalité" un peu illusoire. Pour caricaturer : je connais pas de "registre des personnes à haut potentiel", ni des personnes déficientes. Concrètement chaque malade est dans sa bulle avec des soignants pour le soigner. Les adaptations scolaires ou autres sont toujours très très très personnalisées. Je vois mal comment ça peut dériver en qqch de global. Et les soignants s'opposent à toute intrusion politique dans leurs données... par exemple, à une époque, il avait été question de garder trace des enfants différents (très tôt, vers l'âge de trois ans) dans l'idée d'une "prévention de la délinquance" => idée absolument absurde et dangereuse +++, les soignants s'y étaient opposés (j'avais suivi ça de très loin, mes infos sont peut-être erronées). Que tu te poses des questions politiques sur ce que ça pourrait donner etc, je le comprends, et ce sont des questions à se poser chaque fois qu'une étude est menée (c'est pour ça que chaque étude doit être validée par un comité d'éthique respectant les droits des patients et portant un regard sur les objectifs de l'étude). Mais au quotidien, le test est utilisé à échelle individuelle (c'est d'ailleurs tellement cher qu'il faudrait le vouloir pour l'appliquer à une collectivité), je ne vois pas trop ce que tu entends concrètement par "impact global". Cette crainte peut être au premier plan quand on aborde les choses de manière intellectuelle et distante, mais quand tu es au quotidien auprès des patients, ça semble infime et irréaliste comparé à ce que tu peux apporter aux gens dans leur qualité de vie. Pour la qualité de vie je pense surtout aux diagnostics associés en fait, pas forcément au haut potentiel quand il est isolé mais vraiment à la compréhension du fonctionnement de la personne dans sa globalité ; et je pense aussi énormément aux diagnostics différentiels. Quand tu as un proche qui finit à l'HP à cause des conséquences (parfois vraiment très sévères) de sa labilité émotionnelle, qui en bave énormément dans le circuit de la psychiatrie qui malheureusement peut aussi avoir des côtés délétères... Ca passe à un autre plan que les questions philosophiques calmes et posées par pur exercice intellectuel.

Finalement, tous les diagnostics psy ont l'air entachés de préjugés délétères .

OUI
Tellement tellement... C'est désespérant au quotidien. Les diagnostics psychiatriques surtout portent un poids très très lourd. et en + de la souffrance du regard des autres, ça impacte le regard que la personne concernée ou ses proches ont eux-mêmes sur la maladie => si c'est un regard trop violent, c'est impossible de s'y identifier, on fuie le diagnostic, on fuie les soins, ça influence tout le parcours de santé (de façon très concrète).


Keanu :

Comme dit plus haut je pense que cet impact global est immensément surévalué.
Des classes d'enfants précoces ?
Elles sont absentes de mon quotidien et pourtant je passe mon temps à faire des diagnostics avec pour conséquence évidente de donner ensuite des conseils et d'orienter les enfants. Je suis peut-être dans une région défavorisée pour ce type de classe... mais je pense vraiment pas que ce soit qqch de répandu.
Par ailleurs tout le texte que tu cites a un ton extrêmement orienté, la personne sait ce qu'elle veut démontrer et elle met en avant uniquement les arguments qui vont dans son sens et les interprète uniquement avec le regard qui lui convient. Par exemple, pour l'argument selon lequel il y a une majorité de garçons de milieux aisés qui sont diagnostiqués : ça pourrait au contraire être perçu comme un signal selon lequel il faut améliorer la prise en charge et le diagnostic, plutôt qu'un signal selon lequel ce diagnostic est mauvais vu qu'on retrouve des biais.
Tout ce que tu écris (j'imagine que tu t'inspires aussi de cet auteur pour la partie que tu rédiges en ton nom propre ?) défend l'idée que ces différences intellectuelles seraient potentiellement arbitraires, qu'on est pas sûrs qu'une telle différence existe réellement, qu'elle est peut-être reconstruite à cause des fantasmes de la société. Mais concrètement quand tu travailles auprès de personnes déficientes (j'entends par là institutionnalisées, en difficulté dans toutes les actions du quotidien, extrêmement vulnérables) tu ne peux pas nier les difficultés rencontrées et dire : allez, égalité avant tout, on met tout le monde dans la même classe et le même cadre. Pour moi la "commune dignité" c'est au contraire d'aller s'adapter aux gens et pas de les abandonner dans un cadre uniforme.
Je n'aime pas non plus les mots "élection", "élus", qui ne sont pas forcément de toi et qui montrent pour moi que la personne qui les a choisis dans ses analyses n'a rien compris aux caractéristiques associées et aux souffrances décrites chez les personnes surdouées ; ou a choisi un vocabulaire extrêmement biaisé pour orienter l'opinion du lecteur, de par tous les préjugés que cela confirme, de façon subliminale.
Donc voilà, je sais pas si tous les sociologues emploient de tels procédés d'argumentation, si c'est le cas la matière m'attire d'autant moins.
 

À mes yeux, la dignité est une revendication juste et légitime, et je crois que tu as pu remarquer qu'Ariane était allée dans ce sens tout au long de ses interventions.

Merci Alan 

[Gros Lo]

Je lis vos discussions avec beaucoup d'intérêt ! Tout me semble à un niveau bien trop élevé (ces mots professionnels/universitaires et tout ça) pour que je me sente de m'immiscer là-dedans, simplement j'ai un peu réagi à cette partie de ton message, Keanu :

Cette identité assignée peut entraîner une détermination de la pratique sociale sous forme de recherche de confirmations supplémentaires de son caractère d'exception. Beaucoup d'enfants vont être amenés à "prouver et éprouver leur intelligence" jusqu'à surinvestir le principe concurrentiel, notamment en milieu scolaire, afin de mieux apprécier leur place dans la hiérarchie très floue de l'intelligence. Il est donc évident que cette "étiquette génère des comportements". L'élection des surdoués se rapporte par ailleurs bien à une intelligence socialement reconnue, scolaire, institutionnelle, à une forme d'excellence académique : elle est à rattacher à des pratiques légitimantes plutôt qu'à une intelligence absolue, universelle, objective.

J'ai un peu l'impression que c'est tirer des plans intellectuels sur la comète, ça. J'entends de temps en temps des T.HQI parler de leur scolarité. Il est vrai qu'un petit nombre s'adapte très bien aux exigences scolaires (sachant qu'une partie de ceux-là décrocheront malgré tout parce que le monde scolaire dans sa globalité leur semble hostile : souvent les T.HQI sautent des classes, sont donc plus jeunes - parfois de plusieurs années - que leurs camarades de classe, et pour certains ça ne se passe pas du tout, du tout bien et ils décrochent, alors qu'ils ne rencontraient pas de difficultés avec les exigences scolaires). Mais pour un certain nombre de gens (dont j'ai l'impression qu'ils forment une nette majorité des T.HQI), ils ne sont pas du tout, du tout en phase avec la dynamique scolaire, les méthodes d'apprentissage, la compréhension de ce qu'on attend d'eux, la circonscription des tâches qu'on leur demande. Ne pas penser selon les mêmes schémas que la majorité des gens, c'est d'abord un handicap. Bref, très très loin de l'image d'un groupe d'élus poussés à "surinvestir le principe concurrentiel". oO ):

[Aube]

Je plussoie Lo et Ariane de ouf.

Et l'article cité est un peu révoltant, en effet, tant il est en déphasage avec la réalité empirique. J'ai plusieurs exemples de proches et d'amis dont le THPI diagnostiqué ou non à l'époque de leur scolarité fut la cause principale d'un échec scolaire avec décrochage. Et je vais pas avoir l'impudeur de brandir mon propre vécu de ma scolarité en argument, mais l'idée est là.

Ceci sans tomber dans la victimisation, ou dans la polarisation.

[Erwan]

...

[Gros Lo]

Cette identité assignée peut entraîner une détermination de la pratique sociale sous forme de recherche de confirmations supplémentaires de son caractère d'exception. Beaucoup d'enfants vont être amenés à "prouver et éprouver leur intelligence" jusqu'à surinvestir le principe concurrentiel, notamment en milieu scolaire, afin de mieux apprécier leur place dans la hiérarchie très floue de l'intelligence. Il est donc évident que cette "étiquette génère des comportements". L'élection des surdoués se rapporte par ailleurs bien à une intelligence socialement reconnue, scolaire, institutionnelle, à une forme d'excellence académique : elle est à rattacher à des pratiques légitimantes plutôt qu'à une intelligence absolue, universelle, objective.

Ça a quand même un peu l'air de le dire...

y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)

Je te jure que ça valait vraiment pas le coup d'éditer ton message pour ajouter ça -_-
S'approprier son handicap (quel qu'il soit, plus ou moins lourd, plus ou moins apparent, plus ou moins transformable aussi) et essayer de bien vivre avec, voire de le transformer en atout si vraiment tout roule, ça sent le soufre à ce point ?
Bah oui, ton handicap (ou ton "vecteur d'exclusion", je sais pas comment l'appeler), encore heureux qu'au bout d'un certain temps tu acceptes de le reconnaitre comme ton pré carré ; c'est ce qui te permet d'avancer. C'est pas un pré carré arbitraire, créé par ta société ou le monde bizarre des psychologues, c'est une différence que tu as vécue dès le début, que tu sois diagnostiqué.e ou pas. C'est pas l'étiquette qui crée ta différence (sauf si tu fais partie de la poignée de T.HPI adaptable au milieu scolaire, qui a l'envie et les moyens de se fondre dans la masse, mais dans ce cas la différence tu la caches, tu surjoues le con si jamais quelqu'un te parle de ton année d'avance (ou de tes -), [d'ailleurs ce serait important d'évoquer dans ce fil la logique de suradaptation - mais ça a peut-être déjà été fait] et au final tu rencontres normalement pas trop de problèmes).

Déso je réponds à chaud, c'est pas bien, j'aurais été plus doux et j'aurais eu plus de recul si j'avais attendu. Pardon Keanu, je m'insurge peut-être juste contre une idée que je pense avoir trouvée dans tes mots alors qu'elle n'y était pas.

[Erwan]

...

[Aube]

y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)

Je suis pas en état de répondre de façon sereine à ça.

J'ai été confronté au problème deux fois : pour la schizophrénie d'abord, pour le THPI ensuite.

Il n'y a pas de revendication dépolitisée et/ou valorisante. Tu te défends face aux stigmates qui accompagnent ce genre d'étiquette, et on l'a assez expliqué ici, notamment Ariane.
Pas de bol le THPI tombe dans le fantasme de performance de notre société, on en vient donc à une jalousie plutôt qu'à une peur.

Tu parles d'enfants diagnostiqués, le plus souvent. La volonté de revendication d'un statut social valorisant et dépolitisée n'est pas d'actualité à ce stade de la vie.

Je ne sais plus si c'est toi ou Erwan qui a mentionné son frère autiste mais c'est exactement aussi violent que si on remettait en cause ce diagnostic, genre l'autisme est une invention du système néo-libéral pour justifier telle pratique socialement discriminatoire etc. et le plus violent c'est que bien sûr on doit remettre en cause, tout le temps, mais là on le fait pour des motifs idéologiques au mépris de la souffrance des gens.
Personne ici ne défend l'étiquette, je crois. Je hais l'étiquette. Sans cette conversation je me serai jamais dit THPI publiquement, et tout ça me provoque un malaise, j'ai peur qu'on me trouve arrogant, j'ai peur de l'être pour de vrai, j'ai peur d'être délirant.
Cette étiquette n'est pas dépolitisée, elle n'est pas non plus valorisante, ta question est une insinuation blessante, même si j'imagine qu'elle est sincère. Va essayer de dire pourquoi t'es chelou ou pourquoi t'as mal vécu le lycée à tes potes en soirée en résumant par "vous savez, je suis Très Haut Potentiel Intellectuel, c'est pour ça", va essayer pour voir si c'est confortable. Alors non, on euphémise, on maudit les psys qui ont pas trouvé un truc plus socialement acceptable pour appeler notre truc, on en parle à mots couverts.
Moi je suis bien avec moi-même. Cette étiquette c'est l'angle mort secret de mon équilibre. Cette conversation c'est du vomi en boîte que j'ingère en continu depuis qu'elle a commencé.

En disant ce que tu dis, tu nies juste les épreuves qu'on a vécu et le sens qu'on en a tiré.
Bien sûr qu'on doit remettre en cause nos connaissances, c'est la base de la méthode scientifique.

On peut discuter de la pertinence du diagnostic, des interrogations éthiques qu'il soulève, de la nature de cette différence.
Mais sous-entendre que cette différence n'est qu'une instrumentalisation de classe en se basant sur des arguments si grossiers, c'est insultant.

C'est pour ça que je lis plus d'études sur ça, je ne veux pas être ça, je veux être la personne que je construis, je gerbe cette étiquette. Mais d'autres en ont besoin parce que leur famille les traite d'arrogant, leurs profs les enfoncent, leurs camarades de classe leur font vivre un enfer, et que des chercheurs en sociologie leur explique qu'ils sont la proie à un problème imaginaire. Ils ont besoin d'un psy qui leur filent un papier pour dire "laissez ce gosse tranquille il est pas comme vous et moi".

Si tu savais combien d'années j'ai lutté contre le syndrome de l'imposteur et comment tes quelques phrases et ton extrait du cairn me les renvoient dans la gueule.

Ecoute, à cause de la méconnaissance du THPI, on m'a collé un mot dans mon dossier médical qui va peut-être me poser problème en fonction du climat politique futur de notre pays : schizophrène.
Je me suis collé tout seul les étiquettes d'arrogance et d'inadapté social, ce que j'ai dépassé à mon passage à l'âge adulte mais qui m'ont laissé des stigmates durables contre lesquels j'ai dû lutter de toutes mes forces pour devenir qui je souhaitais être.
Alors arriver de nulle part et prétendre le THPI serait un artefact social privilégiant les mâles aisés... c'est mépriser chaque témoignage sur le sujet et les travaux scientifiques qui essaient d'aider ces personnes.

Ce mythe du surdoué qui réussit grâce à son "intelligence supérieure" je connais des gens THPI qui en pleurent. Des amis à moi qui me disent qu'ils ont vu à la télé une fille "zèbre" qui accumule les thèses à vingt ans alors qu'à vingt cinq ils galèrent chez leur mère et sont incapables de sociabiliser normalement, ni d'avancer dans leurs études, à cause de ces particularités. Le mépris de cette réalité, taboue, inconnue et trop minoritaire pour avoir l'impact fantasmée que certains semblent croire au niveau sociétal, pour alimenter un agenda idéologique égalitariste, c'est de l'obscurantisme pur et dur. Pouvoir le sortir de bonne foi, c'est être au même niveau d'ignorance que les eugénistes concernant la véritable nature d'un test de QI et du dit "surdouement".

Moi on m'a diagnostiqué quasi contre mon gré, je savais très bien que je risquais d'être positif au test et on m'a fait passé la psychométrie au moment d'un dépistage pour un autre problème psychiatrique. Bien sûr je le savais, mais je fuis cette étiquette comme la peste.

Alors pourquoi je me retrouve à la défendre ? Parce que c'est le stigmate et la prédestination qu'elle porte que je fuis. Mais attaquer jusqu'au fondement du phénomène, certes mal compris mais très tangible crois-moi, c'est du mépriser l'identité des gens. On a tous des étiquettes, en fonction de qui on aime baiser, de notre taux de mélanine, de notre santé, de nos chromosomes, de notre langue, de notre pays. On se construit avec ou envers elles, souvent, on essaie d'inventer les nôtres, on les fuit, ou on les embrasse et on va à la gaypride avec un drapeau. On peut en discuter, mais dire "ça n'existe pas" c'est chaud quand même.

Les surdoués existent, ils le savaient avant leur diagnostic, OUI comme l'a dit Ariane et ce qu'aurait pu mettre en lumière cette étude, les gens trop pauvres ou pas assez cultivés pour consulter un psy seront laissés avec ça sans assistance, certains galèrent toujours en ignorant complètement ce qui cloche chez eux (mais ça peut pas être du surdouement n'est ce pas, par ce que les surdoués c'est genre Stephen Hawking et Steve Jobs, ils sont milliardaires n'est-ce pas ?), et ce genre d'études, c'est de la merde.

Les surdoués ne sont PAS valorisés par la société en dehors des médias et des cercles universitaires. S'ils arrivent à l'être, ils le sont malgré le stigmate social et les particularités de fonctionnement.

C'est super à l'arrache comme message. Désolé.

C'est trop misérabiliste aussi. Dans la vraie vie, je suis heureux, c'est juste que là, on touche une corde particulière. Je me suis crispé de ouf dès que cochon sauvage a lâché le terme dans un message haha.

Une chose : avant de lire de la socio, comprenez le phénomène. La socio c'est la vie, ok, mais là c'est pas l'heure de faire de l'idéologie, ya des gamins qui finissent sédatés en hp à cause de ce genre d'obscurantisme.

ça me fait penser à mon jury de profs qui théorisaient ensemble dans le vide sur le fait que la folie c'était la liberté suprême, que le néo-libéralisme l'avait médicalisée pour la réprimer à des fins de contrôle social.

C'est ça les gars, allez-dire ça à mes potes de l'HP qui luttent pour leur vie, contre leur propre cerveau, chaque matin et chaque soir.

On théorisera à loisir dès que l'urgence vitale sera écartée, vous voulez bien ?

[Ari]

Erwan :

Je me suis mal exprimé... En fait, je parlais de l'impact global du test sur les personnes testées en premier lieu, et notamment vis-à-vis du second point, les préjugés.

Aaaaah effectivement je n'avais pas compris  je croyais que tu parlais toi aussi de phénomènes de société. Du coup désolée, ma réponse était à côté  .


Lo :

Je te jure que ça valait vraiment pas le coup d'éditer ton message pour ajouter ça -_-

d'ailleurs ce serait important d'évoquer dans ce fil la logique de suradaptation - mais ça a peut-être déjà été fait

Non je ne crois pas que ça ait été fait.
Et c'est un domaine que je connais mal, je connais plutôt des gens mal adaptés (sinon ils ne viendraient pas consulter pour suspicion d'autisme). Auxquels je me retrouve pas trop mal identifiée  du coup la suradaptation ce n'est pas mon point fort mais on m'en a parlé.


Keanu :

(mais vous pouvez aller voir sur différents liens internet, par exemple sur des vidéos YouTube ou sur la page Fnac à propos du livre de Wilfried Lignier "La petite noblesse de l'intelligence", beaucoup de commentaires sont indignés et encore plus que vous du travail de ce monsieur ! y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)

Je suis pas une experte des "biais de confirmation" mais ça me fait penser à ça la manière de tout utiliser dans ton sens... D'un côté c'est normal, quand on argumente on ne présente qu'une facette des choses, mais de l'autre parfois ça frôle la mauvaise foi. Ce que tu écris ici, ça fait un peu : "Beaucoup de gens s'indignent du discours de cet auteur, du coup ça veut dire qu'il a raison". Euh, ou pas. C'est peut-être aussi que ce monsieur dit réellement des choses mal argumentées, et avec un regard qui je t'assure est réellement déconnecté de la réalité des soins (même si la prétention est sociologique, il utilise des arguments liés aux soins, avec un regard déconnecté de ce que ça représente dans la vie réelle, du coup ça me gêne). L'extrait que tu as posté n'était vraiment, vraiment pas convaincant (cf. commentaires précédents).


Aube :

j'ai peur qu'on me trouve arrogant, j'ai peur de l'être pour de vrai, j'ai peur d'être délirant.

Non - non - et non. 
Et je pense que tu restes aujourd'hui encore dans l'euphémisme à cause de tous ces regards-là. Et pour le même type de raison, je ne pourrai jamais faire un témoignage aussi transparent que le tien - il y a quelque chose de muselé sur tous ces sujets-là, parce que chaque mot en psychiatrie tend la main à dix préjugés.

Une chose : avant de lire de la socio, comprenez le phénomène. La socio c'est la vie, ok, mais là c'est pas l'heure de faire de l'idéologie, ya des gamins qui finissent sédater en hp à cause de ce genre d'obscurantisme.

ça me fait penser à mon jury de profs qui théorisaient ensemble dans le vide sur le fait que la folie c'était la liberté suprême, que le néo-libéralisme l'avait médicalisée pour la réprimer à des fins de contrôle social.

C'est ça les gars, allez-dire ça à mes potes de l'HP qui luttent pour leur vie, contre leur propre cerveau, chaque matin et chaque soir.

On théorisera à loisir dès que l'urgence vitale sera écartée, vous voulez bien ?

Je suis tellement, tellement, tellement d'accord avec ça... J'étais en train d'écrire un peu la même chose (avec plus de prudence et du coup de façon sûrement moins percutante).


Pour Keanu :

C'est peut-être le témoignage de Aube qui me donne un peu de courage mais du coup je vais essayer d'exprimer un peu plus le fond de ma pensée. Tu continues de défendre ton post et l'extrait cité avec vigueur ("et je vous invite au cas où à relire mes interventions et l'article (j'en ai d'autres aussi) qui sont je crois exempts des reproches que vous leur adressez, qui n'ont pas pour seuil ni finalité de penser que ces diagnostics ne correspondent à aucune réalité individuelle"), du coup j'ai suivi ton invitation et je l'ai relu - plusieurs fois même. Je reste bloquée sur chaque phrase de ton post, je ne pourrais même pas rebondir sur tout tellement ça soulève des argumentations vives à plusieurs endroits. Du coup pour ne pas m'éparpiller (comme tu le vois je le fais déjà bien assez ) je vais citer le passage qui me dérange le plus et qui me semble pourtant refléter assez bien l'opinion que tu défends :
"La façon dont s'est saisie l'action publique de cette question des surdoués doit poser question. N'a-t-elle pas pris le postulat qu'une inégalité intrinsèque peut exister entre les êtres humains et doit attribuer la valeur et le statut de chacun, en dépit de concepts politiques comme celui de "commune dignité", d'équivalence entre les individus ?"

Oui, ce discours nie l'existence même d'inégalités en terme de capacités cognitives, ou du moins il nie l'intérêt de prendre en compte ces inégalités. Je ressens dans tout ça des questionnements venus d'une toute autre sphère que la réalité. Une sphère très intellectualisée. C'est beau de s'interroger sur le sens profond de l'intelligence, on se sent légitime à lutter contre toute tentative incomplète de traiter du sujet, on se sent valorisé de défendre l'égalité à tout prix. Mais en fait, non la vie n'est pas égale. Et je suis désolée pour ceux que ça heurte mais la biologie ne l'est pas non plus. Non ça ne doit pas déterminer "la valeur et le statut de chacun", mais ça doit déterminer la main tendue, l'aide que l'on propose. Sérieusement, passez en service de neuropédiatrie, passez en institution pour enfants handicapés, écoutez les familles galérer à accepter les mots comme les réalités. Et du coup les questions qui se veulent belles et surtout "propres", avec ce beau discours d'égalité, ne sont finalement plus bienveillantes quand elles oublient la réalité de ce que vivent les gens. La bienveillance ce n'est pas de cacher sous un voile, c'est de comprendre, de respecter et de s'adapter.

Finalement, je trouve les propos qui nient les différences cognitives presque plus offensants pour les personnes déficientes. (Toute question sur le choix du terme, en revanche, me paraît totalement bien-fondée ; mais sur l'existence ou non de ces différences, ça me gêne). Sous couvert de les défendre, vous niez ce que les gens vivent. Quand tu as un bébé dont il te faut des années pour comprendre que non, réellement, il n'ira pas aussi loin que les autres même dans les apprentissages de base, dans les gestes du quotidien et dans la communication (je ne parle pas d'autisme mais bien de déficience profonde), les termes ont beau te faire mal (déficience intellectuelle / retard mental / difficultés cognitives...), tu as beau tâtonner avec le lexique le moins douloureux possible, il faut aussi comprendre ce qui lui arrive et lui trouver des aides adaptées tout comme une écoute adaptée, une communication adaptée. Même pour les déficiences légères, si on peut apporter un soutien scolaire, une aide pour les examens, une aide à l'insertion au travail... est-ce vraiment de la noblesse de vouloir nier les difficultés rencontrées ? Oui il faut peser le pour et le contre de tels diagnostics, sur le plan psychologique comme sur le plan pratique, évaluer la balance bénéfice-risque. C'est fait à l'échelle individuelle, en connaissant la personne, en l'écoutant dans ses besoins et ses difficultés. Pas en théorisant dans le vide, sans connaissance de qui elle est.

Les personnes qui écrivent sur les "élus" choisis arbitrairement par la société dans un but élitiste, ben ils sont peut-être extrêmement bien intentionnés, mais peut-être qu'ils ne se sont pas faits traîner à terre par les cheveux par une personne déficiente incapable d'exprimer autrement sa souffrance. Peut-être qu'ils n'étaient pas non plus dans la chambre d'isolement à côté de ma patiente surdouée (non diagnostiquée) qui essayait de se suicider de toutes les manières possibles, jusqu'à en bouffer des piles, bouffer des lames de rasoir à l'adolescence, à cause de son parcours de vie : parce que trop émotive, trop autonome, elle s'est retrouvée en danger et a enchaîné les traumatismes graves, jusqu'à se retrouver détruite et, elle aussi, à ne plus pouvoir exprimer sa douleur par des mots. Sans aller jusqu'à de tels extrêmes, oui la différence fait mal, diagnostiquée ou pas, elle existe comme le dit Lo, et on la perçoit. C'est inquiétant que même dans les formes les plus "chanceuses" (pas besoin de diagnostic, parcours scolaire impeccable, réussites littéraires, études longues et valorisées, le tout avec aisance) on puisse retrouver une enfant suicidaire à douze ans, juste à cause de l'absence d'interlocuteur qui crée un vide dévorant et terrible, ajouté au harcèlement plus ou moins discret selon les cas (pour les comprendre, il faut s'imaginer vivre ces symptômes dans tout ce qui les rend éternels, chroniques, sans espoir de changement ; et je ne parle même pas de l'hyperémotivité).

Tous les diagnostics sont mouvants et critiquables. Mais je te promets qu'en les étudiant, tu vois bien les efforts faits par les professionnels et les chercheurs pour tenir compte à la fois de la justesse de ce qu'ils décrivent et aussi de leur impact potentiel bon ou négatif pour les patients. Les mots sont changés, les limites sont redéfinies sans cesse, les tests éventuels sont modifiés. Je serais très à l'écoute d'un discours proche de celui de ton auteur mais qui argumenterait différemment, en partant de la souffrance des malades et non des mêmes préjugés que ceux que la société nourrit à leur égard. Je pense qu'une approche purement sociologique peut être intéressante, mais à ce moment-là, qu'elle s'exprime avec pertinence : un minimum d'humilité et d'écoute des autres (la triade des acteurs de santé : patients - accompagnants - soignants) me semble nécessaire. Par contre que des personnes jugent de très loin la pertinence ou non des diagnostics alors qu'ils n'ont jamais écouté les malades, qu'ils n'ont jamais été proches des réalités "de terrain", ça me fait rire d'une manière douce et amère (sûrement comme Aube face à ce jury d'arts qui discute de ce qu'est réellement la folie), parce qu'à mes yeux quelle que soit la sphère intellectuelle à laquelle on aspire à s'élever, on ne peut pas traiter d'un sujet avec pertinence ni avec bienveillance quand on n'en connaît pas ou qu'on en néglige les manifestations réelles à l'échelle personnelle, sur un plan vital et émotionnel. 

Au total (haha, je fais une conclusion parce que je vois bien que je lance des pavés  )

Je vois bien que ton intention Keanu n'était pas de nier l'existence de tout ça. Mais c'est frustrant de voir mis en avant le point de vue de sociologues tout en reconnaissant qu'ils n'ont que très peu étudié le vécu des enfants concernés ("On remarque qu'il y a eu jusque-là très peu de pénétration des études sociologiques au sein de ces groupes d'enfants "élus"" (d'ailleurs tous les termes sont moches)). Le décalage entre ces interrogations sociologiques et la réalité perçue est bien trop important. Et surtout les mots "commune dignité" m'ont fait bondir : cher Keanu, ou chers sociologues si tu reprends leurs mots, venez étudier la commune dignité dans les faits au lieu de l'utiliser comme argument sans l'avoir vécue en pratique. Je vous assure qu'elle se construit via des efforts de compréhension et d'adaptation que l'on fait en direction de l'autre, et pas via la négation de ses particularités.
Finalement, le discours :
"La façon dont s'est saisie l'action publique de cette question des surdoués doit poser question. N'a-t-elle pas pris le postulat qu'une inégalité intrinsèque peut exister entre les êtres humains et doit attribuer la valeur et le statut de chacun, en dépit de concepts politiques comme celui de "commune dignité", d'équivalence entre les individus ?"
...ce discours emprunte des termes qui se veulent protecteurs des droits humains (bien plus que des concepts politiques : "commune dignité", "équivalence entre les individus"). Pourtant ce discours ne défend pas les droits à des aides pour les personnes perçues comme ayant des difficultés sur le plan cognitif (et c'est pour moi un grand mépris de ce qu'elles vivent) ; il ne défend pas le droit à des adaptations ou au moins une compréhension pour les personnes perçues comme surdouées (et du coup, idem, cf. passages sur la violence de ce qu'elles peuvent vivre) ; alors, en quoi les défend-il ? (car s'il s'intéresse à ces personnes jusqu'à douter des diagnostics qui leur sont attribués, et s'il mêle cela à des termes aussi altruistes, c'est bien qu'il prétend les défendre ?). Si c'est les défendre dans leur droit de rester invisibles, ne vous en faites pas, ce droit existe déjà, il est même très présent : accéder à des aides c'est une lutte de tous les instants. J'ai l'impression que ce discours décoré de jolis mots défend surtout le confort de personnes dans la norme, qui souhaitent rester dans une vision uniforme de la société.

[Ambriel]

 

[mad]

Oui, ce discours nie l'existence même d'inégalités en terme de capacités cognitives, ou du moins il nie l'intérêt de prendre en compte ces inégalités. Je ressens dans tout ça des questionnements venus d'une toute autre sphère que la réalité. Une sphère très intellectualisée. C'est beau de s'interroger sur le sens profond de l'intelligence, on se sent légitime à lutter contre toute tentative incomplète de traiter du sujet, on se sent valorisé de défendre l'égalité à tout prix. Mais en fait, non la vie n'est pas égale. Et je suis désolée pour ceux que ça heurte mais la biologie ne l'est pas non plus. Non ça ne doit pas déterminer "la valeur et le statut de chacun", mais ça doit déterminer la main tendue, l'aide que l'on propose. Sérieusement, passez en service de neuropédiatrie, passez en institution pour enfants handicapés, écoutez les familles galérer à accepter les mots comme les réalités. Et du coup les questions qui se veulent belles et surtout "propres", avec ce beau discours d'égalité, ne sont finalement plus bienveillantes quand elles oublient la réalité de ce que vivent les gens. La bienveillance ce n'est pas de cacher sous un voile, c'est de comprendre, de respecter et de s'adapter.

Ariane, cette partie de ton post, m'a refait penser a un prof qui s'était acharner a nous expliquer que "Les hommes naissent libre et égaux" ça ne voulais pas dire qu'on était VRAIMENT libre et égaux de bases, factuellement, mais que MALGRÉ nos différences et nos inégalités, la loi essai devait essayer de faire en sorte que nous soyons égaux en COMPENSANT les inégalités justement".

[Ari]

Oui c'est un peu ça l'idée, mais dans un domaine bien précis : celui du handicap.

[Erwan]

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