[Aléa]

Dans tous les exemples que cites au-dessus pour les lier à des oeuvres et personnages, aucunes de ces thematiques ne me parait caractériser la SFFF seule, toutes sont des thématiques qui reviennent d'en bien d'autres oeuvres (je ne reprends pas tes lignes une à une mais ca s'applique pourtant sur toutes)

[Nacas]

Hm, la volonté de s'inscrire dans un genre, j'ai plus l'impression que c'est l'apanage des ouvrages de piètre qualité...
Au contraire, il faut admettre qu'il n'y a qu'un simple fantasme, justement, et que c'est là bien toute la beauté de l'oeuvre.

De là, le travail de codification, de délimitation d'époques littéraires, n'est qu'accessoire, et surtout du ressort de l'analyste plutôt que de celui que je considère comme lecteur.

Évidemment, la subjectivité de ma réponse... Je ne comprends pas comment vous parvenez à aimer en restant si distant. Ou si, je comprends, mais je ne partage pas cet amour, il détruit le mien.

[Aléa]

Hm, la volonté de s'inscrire dans un genre, j'ai plus l'impression que c'est l'apanage des ouvrages de piètre qualité...

Roman de commande, de ceux qui analysent ce qui marche et étudient pour que ca marche, l'écriture alimentaire, les armoires des librairies où il faut bien ranger dans un case, surveiller les ventes
Les oeuvres les plus marquantes et créatives, pour l'écrivain en lui-même ? Très éloigné de cette logique, très

[Alan Tréard]

De là, le travail de codification, de délimitation d'époques littéraires, n'est qu'accessoire, et surtout du ressort de l'analyste plutôt que de celui que je considère comme lecteur.

Dans un premier temps, « l'accessoire » de la codification sert effectivement au lecteur, et je vais même aller un peu plus loin, sert à faire le lien entre un libraire et un lecteur qui cherche quelque chose qui correspond à ses goûts.

Dans un second temps, rien n'interdit à un auteur de s'intéresser aux goûts de ses lecteurs, c'est même son travail, rejeter cette part de l'activité d'écriture ressemble presque à un manque de rigueur assumé.

C'est un peu comme dire : « l'orthographe on s'en fout », oui mais, est-ce que le lecteur ne mérite pas un minimum de considération ?

Hm, la volonté de s'inscrire dans un genre, j'ai plus l'impression que c'est l'apanage des ouvrages de piètre qualité...

Roman de commande, de ceux qui analysent ce qui marche et étudient pour que ca marche, l'écriture alimentaire, les armoires des librairies où il faut bien ranger dans un case, surveiller les ventes
Les oeuvres les plus marquantes et créatives, pour l'écrivain en lui-même ? Très éloigné de cette logique, très

Un mouvement crée un genre. Quid du romantisme, de Molière qui respectait les codes, de Perrault qui décida de mettre à la mode un genre récent (le conte), du surréalisme qui s'inscrivait très clairement dans un mouvement littéraire commun, de Rousseau qui posa le cadre de l'autobiographie actuelle, et j'en passe.

Je crois que d'ignorer le genre est plus une forme de déficit assumé. On peut, mais on a intérêt à avoir de bons arguments (ce qui est rare...).

[Nacas]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Dans un premier temps, « l'accessoire » de la codification sert effectivement au lecteur, et je vais même aller un peu plus loin, sert à faire le lien entre un libraire et un lecteur qui cherche quelque chose qui correspond à ses goûts.

Je n'ai qu'assez peu d'estime pour ce genre de lecteur alors ^^'  Et quand on demande à un libraire, on est plus potentiel lecteur que lecteur, non ? En parlant de lecteur, je parle de celui qui partage ce moment sacré avec l'auteur qui, à travers un bouquin, lui livre son être ; ton lecteur analyste à qui il faut codifier la lecture ne me semble pas exister en premier lieu. Je veux dire : il n'existe pas au temps de la lecture comme je la vois.
Mais bon, si cela lui plaît d'étiqueter les bouts de fantasmes qu'il a déjà vu quelque part...

Dans un second temps, rien n'interdit à un auteur de s'intéresser aux goûts de ses lecteurs, c'est même son travail, rejeter cette part de l'activité d'écriture ressemble presque à un manque de rigueur assumé.

Justement, comme a dit Ben.G, peut-être que c'est le travail de ceux qui ne font pas forcément les oeuvres les plus marquantes, l'écriture alimentaire, tout ça... Je ne pense pas que cette considération soit au coeur (elle existe, bien sûr, mais elle n'est pas au coeur) de l'écriture. Ce que je considère au coeur de l'écriture, du lien de l'auteur avec ses lecteurs : c'est l'expression de la fibre, de sa corde, de son âme. Pour quelque chose qui ne sortira jamais, sacré (syllepse) exercice que de le faire s'échapper...

C'est un peu comme dire : « l'orthographe on s'en fout », oui mais, est-ce que le lecteur ne mérite pas un minimum de considération ?

Non, pas du tout, je pense que cela n'a aucun rapport. Comment le vois-tu ?

Un mouvement crée un genre. Quid du romantisme, de Molière qui respectait les codes, de Perrault qui décida de mettre à la mode un genre récent (le conte), du surréalisme qui s'inscrivait très clairement dans un mouvement littéraire commun, de Rousseau qui posa le cadre de l'autobiographie actuelle, et j'en passe.

Ben... c'est les historiques de la branlette quoi

Je crois que d'ignorer le genre est plus une forme de déficit assumé. On peut, mais on a intérêt à avoir de bons arguments (ce qui est rare...).

Je crois que tu as compris ma position sur ce genre, et je sais que j'ai de bons arguments



Pas nacas

[Kailiana]

En fait Alan je vais être sincère j'ai beau te lire je comprends pas grand chose à où tu veux en venir.

Les genres et sous-genre, en littérature de l'imaginaire, c'est surtout fait pour vendre plus facilement.
Les "ça ressemble à", c'est surtout que bah on est humain et on écrit sur ce qu'on connait et nous touche (la plupart des personnages principaux sont des humains, et la plupart des personnages non humains sont humanoïdes et/ou ont des sentiments humains... est-ce un code ?). Les trucs qui reviennent dans plusieurs oeuvres (le voleur/rôdeur qui est un prince caché dans les vieux bouquins de fantasy... ) ça s'explique par des sources d'inspirations communes et des modes.

Après y'a des schémas qu'on retrouve de manière vraiment insistante. Je pense surtout aux mangas et aux animes où y'a clairement des idées qui reviennent tout le temps. Mais justement les "grandes oeuvres" se sont celles qui en jouent ou s'en extraient. Après si on veut faire un truc qui se vende à peu près bien sans se prendre la tête, ben on reprend les canons habituels et on change quelques trucs et voila...

C'est moins flagrant pour les romans même si ça existe aussi.

[Alan Tréard]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Dans un premier temps, « l'accessoire » de la codification sert effectivement au lecteur, et je vais même aller un peu plus loin, sert à faire le lien entre un libraire et un lecteur qui cherche quelque chose qui correspond à ses goûts.

Je n'ai qu'assez peu d'estime pour ce genre de lecteur alors ^^'  Et quand on demande à un libraire, on est plus potentiel lecteur que lecteur, non ? En parlant de lecteur, je parle de celui qui partage ce moment sacré avec l'auteur qui, à travers un bouquin, lui livre son être ; ton lecteur analyste à qui il faut codifier la lecture ne me semble pas exister en premier lieu. Je veux dire : il n'existe pas au temps de la lecture comme je la vois.
Mais bon, si cela lui plaît d'étiqueter les bouts de fantasmes qu'il a déjà vu quelque part...

C'est normal pour un auteur de s'inscrire dans un genre, les codes du genre (les habitudes ou traditions) ne signifient pas nécessairement mauvaise littérature ; j'entends par là que quelqu'un qui dit : « j'ai écrit de la science-fiction » a intérêt à savoir qu'est-ce que la science-fiction, et ne pas écrire quelque chose qui n'a rien à voir avec le genre, juste par ignorance.

Innover, et « croire qu'on innove », ce n'est pas pareil ; certains gamins ont tendance à croire qu'ils innovent parce qu'ils n'y connaissent rien au genre dans lequel ils écrivent (et en plus, leurs bouquins sont pleins d'incohérences).

Dans un second temps, rien n'interdit à un auteur de s'intéresser aux goûts de ses lecteurs, c'est même son travail, rejeter cette part de l'activité d'écriture ressemble presque à un manque de rigueur assumé.

Justement, comme a dit Ben.G, peut-être que c'est le travail de ceux qui ne font pas forcément les oeuvres les plus marquantes, l'écriture alimentaire, tout ça... Je ne pense pas que cette considération soit au coeur (elle existe, bien sûr, mais elle n'est pas au coeur) de l'écriture. Ce que je considère au coeur de l'écriture, du lien de l'auteur avec ses lecteurs : c'est l'expression de la fibre, de sa corde, de son âme. Pour quelque chose qui ne sortira jamais, sacré (syllepse) exercice que de le faire s'échapper...

Non, c'est faux. Tu t'es fait une image idyllique de l'auteur, selon moi ; tu t'imagines que celui qui écrit est dans sa bulle, mais tu ne serais pas en train de me parler si la littérature était une affaire de solitude ; il est clair que la littérature est d'abord une affaire de rencontres.

C'est un peu comme dire : « l'orthographe on s'en fout », oui mais, est-ce que le lecteur ne mérite pas un minimum de considération ?

Non, pas du tout, je pense que cela n'a aucun rapport. Comment le vois-tu ?

Tout simplement parce que si l'on n'innove et qu'on réinvente un code, c'est comme pour un néologisme, on a intérêt à avoir de bons arguments, sinon on passe pour quelqu'un qui veut faire semblant qu'il sait ce qu'il fait et l'on se plante.

Savoir au minimum reproduire ce que d'autres ont fait, tout en respectant scrupuleusement les configurations de l’œuvre, c'est la base nécessaire avant de « devenir un grand écrivain ».

Mon cher Nacas, il ne suffit pas que tu prétendes détenir la vraie, la bonne méthode d'écriture pour bien écrire, il va falloir pour cela que tu amènes des arguments qui ne convainquent non pas une, mais des milliers de personnes ; pour l'instant, je ne critique pas ta méthode d'écriture, surtout que j'ai remarqué que tu savais plutôt bien codifier, mais je ne suis pas sûr que tu saches innover, car ça demande énormément de travail.

En fait Alan je vais être sincère j'ai beau te lire je comprends pas grand chose à où tu veux en venir.

Les genres et sous-genre, en littérature de l'imaginaire, c'est surtout fait pour vendre plus facilement.
Les "ça ressemble à", c'est surtout que bah on est humain et on écrit sur ce qu'on connait et nous touche (la plupart des personnages principaux sont des humains, et la plupart des personnages non humains sont humanoïdes et/ou ont des sentiments humains... est-ce un code ?). Les trucs qui reviennent dans plusieurs oeuvres (le voleur/rôdeur qui est un prince caché dans les vieux bouquins de fantasy... ) ça s'explique par des sources d'inspirations communes et des modes.

Après y'a des schémas qu'on retrouve de manière vraiment insistante. Je pense surtout aux mangas et aux animes où y'a clairement des idées qui reviennent tout le temps. Mais justement les "grandes oeuvres" se sont celles qui en jouent ou s'en extraient. Après si on veut faire un truc qui se vende à peu près bien sans se prendre la tête, ben on reprend les canons habituels et on change quelques trucs et voila...

C'est moins flagrant pour les romans même si ça existe aussi.

J'essaie de démentir certaines croyances populaires qui sont plus proches de l'ignorance ou de l'opinion trompée, subjective, qu'une réelle connaissance de l'utilité des codes.

Avant de même de mieux vendre, les codes du genre sont une manière de démontrer que l'on sait de quoi parle, que l'on maîtrise son œuvre, que l'on sait qu'elle appartient à un genre, et que l'on sait là où l'on a innové, là où l'on a reproduit.

Trolls, magiciens, et elfes des bois, ce ne sont pas des inventions, ce sont des modèles, soyons d'accord là-dessus.

Codifier, c'est montrer qu'on connaît l'histoire du troll, par exemple, qu'on sait ce qui fait ce qu'est un troll, qu'on connaît certaines œuvres qui représentent le troll différemment d'autres, et que la façon dont on décide de représenter soi-même le troll correspond à un choix réel, et pas à une simple incompétence.

Il ne s'agit pas de reprendre tous les codes d'un genre, mais il s'agit d'être capable d'en reprendre quelques uns, au moins pour démontrer qu'on sait ce qu'on fait.

J'invite les auteurs qui travaillent sur leur texte à bien s'informer sur ce qui s'est fait avant eux, et à bien s'identifier dans des modèles qui ont mis des siècles à se faire ; et être enfin capable d'innover, ce sera pour ceux qui travaillent vraiment beaucoup.

[Nocte]

Je te sens très énervé, Alan.
C'est désagréable.

[Alan Tréard]

Ah oui, désolé, mais c'est vrai que je trouve certains intervenants méprisants envers les « mauvais auteurs », et ça, sur un forum d'écriture, je trouve ça très grave.

Écrire un livre, ça demande de toute façon énormément de travail, quand certains auteurs copient des codes parce qu'ils ne sont pas nécessairement en capacité d'être je ne sais quels héros, il méritent une juste considération.

Je condamne les gens qui fustigent les auteurs qui reproduisent des codes car leur mépris n'est pas justifié, encore moins sur un forum d'écriture, car nous devons être conscient des réalités du métier.

[vinzWallbreaker]

Tout dépend de pourquoi on écrit.
Écrit-on pour gagner sa croûte ou pour partager quelque chose avec d'autres personnes ? Ou le fait-on juste pour se faire plaisir.
Trois cas de figure : trois approches différents, trois rendus différents. Celui qui écrit pour gagner sa vie (à moins d'être "un génie") va devoir composer avec un objectif de rendement et donc écrire de manière accessible. Pas besoin d'être très versé dans le fantastique pour appréhender Harry Potter et pourtant cette saga est loin d'être pourrie (du peu que j'ai lu). Donc, oui l'auteur utilise des codes car cela facilite la lecture et la compréhension du texte, même pour des "néophytes" du genre.

[Nacas]

Hum, on s'est mal compris : J'ai signé "Pas nacas".

[Kailiana]

; j'entends par là que quelqu'un qui dit : « j'ai écrit de la science-fiction » a intérêt à savoir qu'est-ce que la science-fiction, et ne pas écrire quelque chose qui n'a rien à voir avec le genre, juste par ignorance.

sur la page wiki anglaise sur la science fiction :

"Science fiction" is difficult to define, as it includes a wide range of subgenres and themes. James Blish wrote: "Wells used the term originally to cover what we would today call ‘hard’ science fiction, in which a conscientious attempt to be faithful to already known facts (as of the date of writing) was the substrate on which the story was to be built, and if the story was also to contain a miracle, it ought at least not to contain a whole arsenal of them."[3]

Isaac Asimov said: "Science fiction can be defined as that branch of literature which deals with the reaction of human beings to changes in science and technology."[4] According to Robert A. Heinlein, "a handy short definition of almost all science fiction might read: realistic speculation about possible future events, based solidly on adequate knowledge of the real world, past and present, and on a thorough understanding of the nature and significance of the scientific method."[5]

Lester del Rey wrote, "Even the devoted aficionado—or fan—has a hard time trying to explain what science fiction is", and that the reason for there not being a "full satisfactory definition" is that "there are no easily delineated limits to science fiction."[6] Author and editor Damon Knight summed up the difficulty, saying "science fiction is what we point to when we say it",[7] while author Mark C. Glassy argues that the definition of science fiction is like the definition of pornography: you do not know what it is, but you know it when you see it.[8]

résumé/traduction : les auteurs de SF ont des définitions différentes de la SF, et le mot de la fin c'est "la SF c'est ce qu'on pointe du doigt quand on le dit, on ne sait pas ce que c'est, mais on sait que s'en est quand on le voit" (on peut débattre du dernier point car tout le monde n'est pas d'accord sur toutes les oeuvres, mais bref).

Et la plupart des auteurs racontent juste une histoire, sans se dire "je vais écrire une romance, de la SF, de l'heroïc fantasy...". Ce n'est qu'une fois le roman pensé voire écrit qu'il est ensuite mis dans une case pour pouvoir être vendu.

Savoir au minimum reproduire ce que d'autres ont fait, tout en respectant scrupuleusement les configurations de l’œuvre, c'est la base nécessaire avant de « devenir un grand écrivain ».

Non, c'est faux (pour reprendre tes formulations).

[Aléa]

Désolé mais si tu as déjà les réponses, et que les avis différents du tien t'énervent, pourquoi demander ?


Personnellement si "étudier ce qui plait aux lecteurs" est une démarche fondamentale pour toi pour être auteur, moi ca me parait être se fourvoyer complètement par rapport à la recherche littéraire en tant que telle, qui passe par beaucoup de lecture des autres, évidemment, mais qui détourne d'une recherche d'écriture avant tout personnelle (Tu parles des surréalistes, ils n'ont pas attendu de savoir si ca plairait à un public avant d'écrire, ils auraient très bien pu ne trouver personne pour les entendre, ils ont fait leur expérience avant tout en recherchant dans l'écriture, pas ailleurs). Vouloir plaire comme première préoccupation de l'écrivain (même si ca doit êtr une préoccupation de l'écrivain, je parle de la principale motivation) me semble être une tartufferie qui ne produira jamais de grande oeuvre. Et je pense que ce n'est pas dénigrer les auteurs qui font de la commande que de dire ça, ils ont sont à mon avis très bien conscients.

Savoir au minimum reproduire ce que d'autres ont fait, tout en respectant scrupuleusement les configurations de l’œuvre, c'est la base nécessaire avant de « devenir un grand écrivain ».

Il n'y a pas "un" chemin à suivre, mais si tu te plais à le penser, c'est ton chemin, tes règles, pas LES règles.
Et rien ne sert de t'énerver en cas de désaccord, ca ne va faire que générer de l'animosité, comme d'habitude.

[Kanimp]

; j'entends par là que quelqu'un qui dit : « j'ai écrit de la science-fiction » a intérêt à savoir qu'est-ce que la science-fiction, et ne pas écrire quelque chose qui n'a rien à voir avec le genre, juste par ignorance.

Techniquement parlant de la science fiction, c'est de la fiction basée sur la science.

[vinzWallbreaker]

Et les possibilités offertes par la dite science.