[Nocte]

Le chat de Schrodinger, avisto.

[avistodenas]

C'est pas faux !

On doit en conclure qu'Alan est dans un système probabiliste subatomique.

[Alan Tréard]

Un système logique ? Non, ce n'est pas ce dont je souhaite parler. À partir du moment où l'hypothèse existe qu'une logique contradictoire puisse se mettre en place, a n'étant pas censé être non a, alors le système s'effondre.

Comment dire... Il suffit que quelqu'un (peu importe qu'il soit méchant, bête ou déraisonné) ait la volonté d'aller contre la logique pour que celle-ci n'existe plus en son esprit.

Au contraire, si je reprends votre hypothèse du « tout est logique », alors rien n'est illogique et vous êtes en contradiction avec vous-mêmes en prétendant que je suis illogique...

En narration, ce genre de considération est rarement constructif ; un exemple : l'observation. L'observation, c'est être capable de peindre chaque élément que l'on rencontre sans nécessairement faire de lien logique avec le reste, cette observation ne dépend pas de la logique, et elle joue pourtant un rôle fondamental. Rien n'est plus difficile que de représenter ce qui paraîtrait illogique, et pourtant cela joue un rôle fondamental en littérature.

Avant de narrer les exploits de X ou Y, il faut offrir un espace d'observation, celui-ci se devant de rendre compte d'un environnement, y compris ce qui paraîtrait illogique, cela fait partie de la démarche d'écriture.

[avistodenas]

Il n'est donc plus question de logique mais de fiction.


Ce dont tu parles n'a rien à voir avec la logique dans la narration. Un auteur est capable de nous entraîner dans une histoire à dormir debout à la condition d'avoir le talent nécessaire, et surtout la longueur du texte : on sait que l'on est dans un mode fictionnel mais l'art du conteur, du narrateur, est de nous le faire oublier. Deux ingrédients lui sont alors nécessaires : un vrai talent, et la durée littéraire pour que notre psychisme entre dans le sien. Pour faire entrer un lecteur dans son univers, un narrateur quitte le domaine de la raison, mais il doit la remplacer par un autre type de raison et nous la faire admettre et cela ne s'obtient pas par une technique narrative mais par le talent, le style.
Encore une fois, narration et style n'ont rien à voir l'un avec l'autre : Narrer, c'est conter, le style, c'est la façon de narrer. Il ne suffit pas de narrer, au risque que nul n'y croie, il faut le faire avec talent.

[Nocte]

Le talent, bof.
Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.

[Aléa]

Le talent, bof.
Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.

+1
La cohérence interne du récit qui même si il est totalement irréaliste fera qu'il tient debout

[Kailiana]

Je n'ai pas trop envie de participer à cette conversation (je ne vois pas trop où ça mène), mais quelques commentaires d'Alan sur la logique m'ont fait hurler, désolée, et je ne peux pas m'empêcher de réagir (je parle essentiellement de logique mathématique) :
(et je précise si c'est pas clair dans la suite : il existe DES logiques mathématiques)

Ce que j'entends par là, c'est qu'une logique dépend nécessairement de tout un tas de facteurs de causalité du type : si... si... si... si... alors... ; ce qui n'est pas vraiment le cas d'une narration.

La logique, ce n'est pas que de la causalité.
Dans certaines logiques, il y a effectivement ce qu'on appelle le modus ponens : Si A, et si A implique B, alors B.
Genre, si Minou est un chat, et si les chats ont une queue, alors Minou a une queue
Il existe d'autres logiques où il n'y a pas cette règle. On peut avoir A, et A implique B, sans avoir B. Genre, je sais pas, on se place dans une logique où on admet qu'il y a des exceptions. On sait que Minou est un chat, et que les chats ont une queue (sous entendu, c'est possible que certains n'en aient pas). Ben on ne peut pas en déduire que Minou a une queue : il faut d'abord vérifier que Minou ne fait pas partie des exceptions.
Bon cet exemple n'est vraiment pas formel mais c'est pour essayer de faire comprendre que "la causalité" c'est pas si.. "évident".

Et d'ailleurs quand on parle de causalité physique, c'est pareil, c'est pas si évident (cf article wikipedia).

Alors si on veut on peut parler de causalité philosophique... où là je m'y connais pas trop, mais je considère dans mon petit esprit étroit que les philosophes devraient peut-être se mettre à jour niveau sciences, si la causalité leur parait si évidente 

Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.

La plupart du temps c'est vrai qu'on ne peut pas avoir "A et non A", c'est une contradiction. Sauf dans des ensembles très particuliers  (mais là c'est un peu pour titiller, habituellement ça débouche sur une contradiction  )(ceci dit, comme dit Weg, si on parle de logique physique : cf chat de Schrodinger. Et il doit donc exister une logique mathématique pour modéliser ce phénomène)

Mais bref tout a pour dire que avant de dire si un truc est logique ou non, il faudrait définir ce que vous entendez par là, parce que je n'ai à peu près rien compris aux messages d'Alan (désolée) (et j'ai enseigné de la logique à la fac  )

Sinon, du peu que j'ai compris au topic, je suis d'accord avec :

Narrer, c'est conter, le style, c'est la façon de narrer.

et :

Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.

[Alan Tréard]

Il n'est donc plus question de logique mais de fiction.

Oui exactement, même s'il y a des divergences dans la considération que nous apportons au récit, nous tombons d'accord sur le fait qu'il existe une distinction entre logique et fiction, que ce n'est pas la même entité.

Concernant le talent, je suis assez d'accord sur sa porosité dans l'appréciation d'un récit (on peut adhérer au propos, aimer comment il est porté par la narration, tout en trouvant le style un peu médiocre).

Par ailleurs, un conte est narré par un conteur qui se distingue souvent de l'auteur du conte ; quand le style du conteur fait symbiose avec le style de l'auteur, on pourrait dire que la magie s'opère (idem au théâtre).


Toutes mes amitiés, Kailiana, désolé si je manque de clarté.

Alors si on veut on peut parler de causalité philosophique... où là je m'y connais pas trop, mais je considère dans mon petit esprit étroit que les philosophes devraient peut-être se mettre à jour niveau sciences, si la causalité leur parait si évidente 

Sciences et causalité ne sont pas nécessairement liées. Il existe des tas de phénomènes inexpliqués que les sciences s'évertuent à comprendre par différentes expérimentations, parfois, c'est la solution qui paraît la plus illogique qui valide une hypothèse, ce qui crée une autre interrogation et ainsi de suite.

La science moderne s'évertue à vérifier, à identifier les différents facteurs, mais son lien avec la causalité se fait dans un second temps (d'abord on expérimente, ensuite on propose une explication logique qui elle-même n'est qu'une hypothèse que l'on va à nouveau tenter de vérifier, etc.).

Mais bref tout a pour dire que avant de dire si un truc est logique ou non, il faudrait définir ce que vous entendez par là, parce que je n'ai à peu près rien compris aux messages d'Alan (désolée) (et j'ai enseigné de la logique à la fac  )

En fait, tu tends à dire la même chose que moi : la logique, oui mais laquelle ? l'idéologie ? la logique mathématique ? la logique physique ? la logique philosophique ?

Si la logique est utile au quotidien, elle est un outil d'interaction ou de compréhension du monde. Elle n'est pas une loi divine.

[Aléa]

Oui exactement, même s'il y a des divergences dans la considération que nous apportons au récit, nous tombons d'accord sur le fait qu'il existe une distinction entre logique et fiction, que ce n'est pas la même entité.

Et pourtant tu peux pas nier que la fiction ne se pare pas d'une logique qui a ses règles en interne
Tu sembles dire qu'une fiction, de part sa narration, peut se permettre tout et n'importe quoi sans lien logique. C'est totalement faux.
Même si l'auteur semble sauter d'un élément à l'autre, il y aura toujousr une cohérence qui lui fera faire ça

[avistodenas]

Le talent, bof.      écrit weg.

Ah bon ??? Entre grande cuisine et ragougnasse il ne serait donc pas de différence ?

Kaîliana : Tu as raison . On peut même affirmer que toute la mathématique découle d'une axiomatique de départ. Peut-on, au prétexte que ces axiomes sont indémontrables, se passer de la compréhension à laquelle ouvrent les mathématiques.

Alan, pour obtenir un effet paralogique dans la narration, il faut s'inspirer des discours politiques : ces derniers se contentent d'affirmer une axiomatique arbitraire et généralement fausse qui, à force d'être répétée et rabâchée, imprègne le psychisme des foules et les rend captives. Jusqu'à la catastrophe qui ne manque pas d'arriver.
C'est pourquoi je parlais plus haut du temps de la narration qui substitue à la logique - laquelle est indispensable dans un texte court puisque c'est elle qui entraîne le lecteur - lui substitue donc des accumulations périodiques de redites sous toutes les formes possibles pour imprégner un psychisme.

Les paralogismes répétés prennent le pas sur la pure logique et dès lors le narrateur avisé qui a su installer cette atmosphère n'a plus qu'à maintenir son lecteur dans son propre univers.

[Aléa]

Le talent, bof.

Ah bon ??? Entre grande cuisine et ragougnasse il ne serait donc pas de différence ?

le problème de justifier la réussite d'une oeuvre en ne la prenant que par la lorgnette du talent l'écrivain, c'est de passer à côté de toute l'analyse de la construction de ladite oeuvre (ex : vian ca marche parce que talent, certes, mais ca marche parce que même si univers loufoque, cohérent dans sa loufoquerie, m'voyez)

[Nocte]

C'est ça, il est plus stimulant d'essayer de comprendre comment un auteur s'y prend que de lui placarder l'étiquette "talent" sans aller plus loin.

[Kailiana]

Kaîliana : Tu as raison . On peut même affirmer que toute la mathématique découle d'une axiomatique de départ. Peut-on, au prétexte que ces axiomes sont indémontrables, se passer de la compréhension à laquelle ouvrent les mathématiques.

Ah non je ne dis surtout pas que, parce que la causalité n'est pas si évidente, on ne peut pas l'utiliser dans la vie de tous les jours !
C'est juste que ça me faisait mal de voir logique=causalité 

D'ailleurs par exemple, si on voit pleeeein de chats avec une queue, on peut parfaitement se dire "les chats ont une queue". Il serait plus exacte de dire "Il semble que la plupart des chats (du moins relatif à l'échantillon de chats que j'ai vus) ont une queue", mais en vrai, c'est normal de se dire "les chats ont une queue", et on fait ça tous les jours.

Et en fait je sais pas trop pourquoi le topic à dérivé sur la logique alors qu'on parlait de narration, mais si on parle de logique en narration : pour moi, un récit doit avant tout avoir une logique interne.
Dans des cas extrêmes, on peut trouver dans le récit des règles très différentes des règles du monde réels. En fantasy, de la magie. En SF, je pense au Monde inverti de Christopher Priest, où l'espace et le temps sont différents du notre. J'avais aussi lu un texte court où il y a une espèce vivante qui vivait "en sens inverse du temps" par rapport à nous (du coup la causalité...  ). Ou alors à May le Monde de Michel Jeury où c'est un beau bordel. Mais il y a toujours une logique et des règles internes. Même les textes absurdes ne sont pas dénués d'une certaine logique. Sinon, ben, ce serait plein de lettres mises les unes à la suite des autres aléatoirement. Et même ça, comme ça suit une règle... 

Par contre effectivement, dans le cas de certains textes (ou même tous les textes ?), il faut que le lecteur abandonne "sa" logique habituelle de tous les jours.

[avistodenas]

bEN G, Weg, c'est bien l'explication que je suggérais ici :

Les paralogismes répétés prennent le pas sur la pure logique et dès lors le narrateur avisé qui a su installer cette atmosphère n'a plus qu'à maintenir son lecteur dans son propre univers.

[Alan Tréard]

Bon, ça devient difficile de rebondir sur vos différentes opinions, les ami.e.s, certaines notions peuvent se montrer très larges et offrir parfois une imposante complexité.

Peut-on imaginer s'entendre au moins sur la définition de la narration ?

La narration dans l'écrit est-t-elle une considération propre ou véhicule-t-elle la pensée ?

Pour ma part, je me penche sur la narration comme sur un fil conducteur, mon imagination fait le reste.

Je veux dire que, chaque fois que je m'égare dans des considérations multiples, ma sécurité pour en revenir au livre, c'est la narration.

Certains bouquins me font méditer sur tout un tas d'hypothèses, même un écrit fantastique me berce ou me porte vers d'autres considérations, pourtant la narration me tire à elle à nouveau, et elle assure ma concentration sur le livre.

Seriez-vous d'accord au moins pour dire de la narration qu'elle maintient un tel ressenti ?