[Alan Tréard]

EDIT: Alan je te répondrai demain.

Ok, en tout cas, ne panique pas ; le sujet de la langue française, ici, on en parle depuis un certain temps, et on n'a pas fini d'en parler, même quand ça devient houleux. Je veux dire, on ne va pas se faire la peau, on ne pense pas toutes & tous pareil, mais c'est normal, voilà.

[Dieter]

Donc, si je vais dans ton sens, tu estimes que les récentes réformes de l'orthographe sont plus nationalistes que républicaines, c'est ça ?

Absolument pas Alan. J'estime que cette réforme est justement anti-nationaliste et anti-républicaine. Parce qu'au lieu "d'abimer" la langue française en la déformant, si certains ont du mal avec les quelques mots que cette réforme concerne, il suffisait de leur adjoindre des néologismes. Là, pour le coup, on casse de la langue pour casser de la langue.
Et si je me trompe, parce que je reconnais que c'est possible, il n'y a qu'une seule autre raison pour laquelle ça a pu être fait : le pognon, le flouze, l'oseille, le grisbi...
Je m'explique : tout le monde sait très bien que les réformes sur l'automobile, qui sont soi-disant faites pour retirer des routes les véhicules qui polluent, ne servent en réalité qu'aux bénéfices des constructeurs.
Alors je me demande si par hasard, il n'y aurait pas un coup fourré des éditeurs là-dessous, histoire d'essayer de relancer les ventes de dicos et par la même occasion les manuels scolaires. Parce que je vois mal l'E.N. continuer à utiliser des bouquins avec des mots non réformés.

[Alan Tréard]

Oki Dieter, en fait, j'ai le sentiment que tu poses beaucoup de questions qui soulèvent la suspicion (comme de nombreuses incohérences entre différentes initiatives de l'État), peut-être que tu poses la question de la transparence de l'État ou de sa capacité à se rendre responsable de ses décisions.

Sincèrement, essaie d'apporter une continuité dans ton discours qu'on ne se perde pas dans la brume.

N'hésite pas à ouvrir un sujet sur ce qui te préoccupe franchement ; ici on se tournait plutôt vers les Gaulois dans le roman national (c'est comme cela que tu as introduit ton sujet avec la page Wikipédia).

Enfin, sache que la réforme contraint les éditeurs à s'adapter à de nouvelles normes, y compris les correcteurs, donc ce n'est pas nécessairement la piste la plus évidente à exploiter (et concernant les manuels scolaires, on entre encore dans un autre sujet, il va nous falloir des chiffres et des noms précis, ça demande un vrai travail d'enquête avec des éléments solides).

Voilà, à peu près, pour un retour sur la méthode à employer. Il ne faut pas hésiter à faire preuve d'un peu de rigueur dans la façon de procéder.

[Baptiste]

"Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois"

En même temps c'est mieux non ?
Je veux dire, moi je rêve de lire "Les possédés" en russe ou "Ulysse" de James Joyce en anglais matinée d'écossais. Y a peu de chance que j'arrive un jour à maitriser ces deux langues, mais tant qu'à faire, c'est plus mieux de lire les choses dans leur langues originel. Non ?

Après j'ai lu et le coran, et le petit livre rouge (en français) c'est quand même un peu chiant. Du coup 7L bon courage, mais en même temps je crois que y aurais sans doute des fictions qui pourrait plus te plaire

[Milora]

La vache, ce fil  J'étais pas vraiment disponible cette semaine alors j'ai rattrapé votre échange d'un coup et je suis... éberluée ? J'ai l'impression que tout et n'importe quoi a été dit, dans plein de directions différentes, et je suis parfois en net désaccord avec certaines choses, mais tout part dans tous les sens et j'avoue que j'ai surtout l'impression d'avoir lu des gens qui s'énervent et la moutarde qui monte
Je me contenterais donc de plussoyer le post de BenG dans le fil sur la langue, parallèle à celui-ci...

Je vois que plusieurs personnes ont cité mon avis au début du fil, même si je suis un peu perplexe quant à la raison (parce que de toute évidence, il s'agit pas d'une question d'Histoire mais d'une question de valeur identitaire associée à tel élément, et les valeurs identitaires, c'est totalement subjectif).

Si j'ai bien compris, la question initiale était : est-il vrai de dire que nous descendons tous des Gaulois, la preuve : on a les mêmes gènes ? (c'est ça ? je suis pas sûre de bien comprendre la cohérence de la conversation)

En gros, en tant qu'historienne, je peux répondre certaines choses, mais ce sera long alors je mets des sous-titres et des spoilers parce que sinon personne lira le poste :
1) En réalité, "les Gaulois" ça veut pas dire grand chose, c'était un ensemble de peuples.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

--> Donc en fait, l'expression "nos ancêtres les Gaulois" est 1- une vision romaine de la chose, inexacte, 2- un truc qui ne veut pas dire grand chose parce que "les Gaulois" c'est pas un seul peuple.


2) Deuxième élément qui pose problème : "nos ancêtres" et la question des gènes. Deux choses me font tiquer, en tant qu'historienne, là-dessus :
a) les gènes.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Donc, actuellement, y a des gènes héritiers de toutes ces peuplades, pas plus des "Gaulois" que d'autres.

a bis) D'autant que, au niveau individuel, il est absolument impossible de remonter un arbre généalogique pour savoir d'où venaient vos ancêtres, à une telle distance.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Donc la question des ancêtres ne se pose vraiment pas en termes de génétique, elle se pose en terme de culture.

b) Donc, la vraie question de "nos ancêtres", elle est pas génétique. Elle est culturelle. Et c'est un choix que de se revendiquer de tels ou tels ancêtres.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

--> Donc en fait, se revendiquer de "nos ancêtre les Gaulois", ça n'a pas de sens historique/biologique, pas plus que "nos ancêtres les francs saliens" ou autre peuple. C'est un choix : on choisit de revendiquer tel élément du passé pour en faire un élément d'identité.
Et c'est normal. Notre identité culturelle n'est faite que de ça : on se revendique de ceci et de cela. Par choix.
Mais il faut bien avoir conscience qu'il n'y a pas une réalité biologique, ni même historique, unique et vraie, derrière ça.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de perpétuation du matériel génétique celte (d'ailleurs je suis pas biologiste, mais je me demande comment on définit ça, le patrimoine génétique celte...), parce que rien ne se perd dans la nature et tout ça.
Mais poser la question en ces termes n'a, en fait, pas de sens.


On se revendique des ancêtres qu'on décide de se choisir comme point de référence.

Or, je plussoie tout à fait LeMargoulin :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Je rejoins Margoulin et Baptiste sur ce point : je choix de se revendiquer de tel ou tel ancêtre, il est hautement idéologique et connoté, selon l'ancêtre qu'on choisit.
Et d'ailleurs ça, paradoxalement, c'est une donnée historique objective : selon l'époque, une société ne se revendique pas des mêmes éléments de son passé, et ça dépend de l'idéologie considérée.


J'ai pas l'énergie de rebondir sur le reste des éléments de la conversation, par contre, mais je peux pas m'empêcher de demander à tout le monde de respirer un peu avant de poster parce que s'étriper sur internet, ça fait pas changer les gens d'avis.

Et sinon, j'aime beaucoup les posts de Baptiste et je suis assez d'accord avec leur analyse.

[Alan Tréard]

Ah ! Bah un grand merci à toi, Milora, je pense que ces éclaircissement ne nous seront pas inutiles du tout.

[avistodenas]

Alors pour le coup, ces renseignements sont exacts parce qu'ils nuancent.

Et c'est l'ensemble de ces renseignements, y compris génétiques, qui nous installent dans l'idée que nous nous "sentons "gaulois, ou pas.

Je connais un bled dans en Occitanie, ou près des deux tiers des gens ont les yeux bleus (dans une région ou les yeux châtain dominent). Je suis endroit d'en déduire qu'en gros, ils descendent des wisigoths qui étaient installés là....

Rien de plus, mais rien de moins.

[Milora]

Je connais un bled dans en Occitanie, ou près des deux tiers des gens ont les yeux bleus (dans une région ou les yeux châtain dominent). Je suis endroit d'en déduire qu'en gros, ils descendent des wisigoths qui étaient installés là....

Je ne suis pas sûre. Ça impliquerait qu'il n'y ait pas eu de brassage génétique depuis 1400 ans. Bonjour la consanguinité. J'aurais tendance à penser qu'il y a des explications plus proches dans le temps. D'autant que les Wisigoths se sont eux aussi mélangés avec les populations déjà sur place (romaines, celtes). Sans oublier que le royaume wisigoth était largement centré sur la péninsule Ibérique, et donc rien ne dit qu'il n'y avait pas, dans ce village d'Occitanie, des gens qui venaient de péninsule Ibérique et n'avaient pas de phénotype wisigoth.
Et je ne m'étais jamais posé la question, mais je n'ai jamais rien lu sur le phénotype des Wisigoths (étaient-ils vraiment majoritairement blonds aux yeux bleus ? C'est possible, je l'ignore).
Sans compter aussi que souvent, une population peut passer sous domination wisigothique (ou d'un autre conquérant) sans réellement se mélanger à elle, mettons si c'est une population de paysans et que la conquête implique juste de payer ses taxes à un autre chef que l'ancien. Ça dépend de plein de facteurs, et pour s'assurer de ça dans le cas spécifique de ce village que tu cites, il faudrait lire des études d'histoire locale très spécialisés.

Donc vraiment, non, la génétique n'est pas un bon outil pour réfléchir à la question des "ancêtres" historiques en termes identitaires et ne permet pas de poser une filiation directe avec une peuplade ayant occupé la zone il y a deux millénaires.


EDIT :
Je relis ton post et je tique fortement :

Et c'est l'ensemble de ces renseignements, y compris génétiques, qui nous installent dans l'idée que nous nous "sentons "gaulois, ou pas.

Non, justement ! C'était tout le sens de mon post. Le fait de se sentir gaulois (ou tout autre point de référence) est une construction identitaire de l'époque dans laquelle on vit.
Il est erroné de considérer qu'un ensemble de faits (ce que tu appelles "renseignements, y compris génétiques") font qu'on se sente gaulois (ou romain ou franc ou héritier de Jeanne d'Arc ou de Robespierre ou de tout ce que vous voudrez). Parce qu'on peut lire l'histoire de toutes les façons qu'on veut pour y chercher ses racines : on choisira d'en retenir les "faits" qui correspondent à notre vision de la vie.
Si tu te sens gaulois, c'est parce qu'un ensemble de facteurs à ton époque ont choisi de garder l'élément "gaulois" comme point de référence. Ce n'est pas plus vrai, ni faux, que si tu te revendiquais fortement romain, ou barbare, ou autre (je fais exprès de limiter mes exemples à des peuples, mais en réalité ça vaut aussi pour les classes sociales ou les mouvements d'idées du passé).

[Chouc]

Ca vaut ce que ça vaut, mais je pense que la population de l'atoll de Pingelap donne une bonne idée du temps qu'il faut à la génétique pour donner des effets prépondérants sur une population qui connait peu de brassage :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/07/28/sur-cet-atoll-paradisiaque-on-voit-le-monde-en-noir-et-blanc_4463984_1650684.html

Pour résumer, sur cette île de 250 individus, 5 à 10% de la population voit en noir et blanc. Une atteinte d'achromatopsie héritée d'un ancêtre unique commun à ses 10%, le roi Mwahuele. S'il a pu transmettre ses gênes à 10% de la population depuis les années 1800, c'est parce qu'il a fait parti des très rares hommes survivants d'un typhon qui a frappé l'île en 1775 (une vingtaine de survivants en tout, principalement des femmes.)

Donc si en près de 150 ans et en dépit de toutes les conditions qui ont favorisé la continuité de son patrimoine génétique (isolement géographique, pas de brassage ethnique,très peu d'hommes),  il n'a "contaminé" que 10% de la population, il y a bien peu de chances qu'un phénotype datant de 2 millénaires et ayant connu bien plus de brassage ethnique subsistent de façon aussi perceptible.

[Kanimp]

Il y a bien un impact génétique sur une population recluse.
Pour vivre sur la durée, il faut un brassage de population.

Mais est-ce que ce brassage va impacter la constitution génétique dominante de cette population.

Chaque enfant qui nait va avoir son code génétique qui sera composé à partir de ceux de ses parents.
Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).

Donc une population qui possède 10% de brassage, va quand même tendre à rester ce qu’elle est.

En pratique, une population complètement métissé, il n’y a qu’à Cuba que j’ai vu cela.

[Milora]

Encore une fois, je suis pas biologiste, je vais pas débattre sur la génétique. Mais quand bien même - et c'est ce qui me semble important - là n'est pas la question.

Je dis des chiffres totalement au hasard, mais :
Quand bien même une population aurait 10% de ses gènes qui viennent des Bituriges Cubes (<-- ça n'est pas une blague, c'est le nom d'un peuple gaulois qui vivait vers le Massif Central), ils viennent d'où ses 90 autres % de patrimoine génétique ? Pourquoi ce seraient ces 10% qui comptent pour dire que ses ancêtres, c'est les Gaulois (enfin en l'occurrence, les Bituriges Cubes) ?
C'est un choix identitaire. La question génétique n'a pas de sens dans ce schmilblick-là.

[Chouc]

Je suis pleinement de cet avis aussi Milora 
J'avoue que j'ai digressé sur la population des atolls du Pacifique qui ne connaissent que peu de brassage parce que je trouve ça fascinant, mais la génétique n'a pas grand chose à voir avec la choucroute.

[Ceiht-El]

Milo je t'aime  <3

Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).

De quoi ?

[Milora]

Milo je t'aime  <3

Je sais, je sais : les Bituriges Cubes font toujours cet effet 


*je sors*

[Kanimp]

Je suis intimement convaincu que l’identité est une conception artificielle culturelle et politique.
Et d’autant plus que la définition génétique d’un belge c’est un zinneke (bâtard).

À la réflexion et au risque de me planter complètement.
Le choix des gaulois n’a rien d’anodin et n’est certainement pas dû au hasard.
L’histoire houleuse et millénaires de l’Europe commence quand même à l’Empire Romain.
En se réclamant des peuples précédents cet empire, il y a une forte notion de rejet d’ingérence extérieure.

EDIT:

Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).

De quoi ?

Pas compris la question.