[Alan Tréard]

Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée)

En même temps, n'est-on pas ici pour défendre les beautés de notre nationalisme linguistique ? Parce que oui, l'anglicisme, les néologisme et les apports arabes dont notre langue peut s’enorgueillir la rendent intéressante, mais faut-il pour autant la diluer au point d'en perdre le patrimoine ?

Alors, là-dessus, peut-être n'es-tu pas sans savoir que Rousseau était un patriote, et que, même si je suis Rousseauiste, je ne m'identifie pas exactement à cette identité dite "patriotique".

La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère. Et même si l'on ne peut pas attendre de tout un chacun la même rigueur sur ce que font les mots, je pense que le métier des auteurs doit être fondamentalement revalorisé car il joue un rôle essentiel dans notre quotidien.

Ensuite, je trouve que ton caractère du "soit on est identitaire soit on ne l'est pas" est extrêmement réducteur.

Il y a dans une identité individuelle une très grande complexité qui fait qu'on peut difficilement résoudre cette question à deux camps distincts ; je crois même que de vouloir "résoudre cette question" aujourd'hui pour ne plus la poser demain, c'est quasiment un déni exagéré.

Tout comme les lois sont vouées à évoluer en même temps que les époques et les mœurs changent, je crois que l'identité elle-même n'est jamais univoque ou immuable ; on ne saurait en aucun cas réduire un peuple à une identité "corporatiste", même s'il est souvent facile d'employer des noms et des facilités pour qualifier des cultures éloignées (comme les Gaulois), je pense sincèrement qu'il ne faut pas distinguer la population entre "les identitaires et les autres", c'est presque réducteur en soi.

Je te dis cela parce que tu parles de "celles & ceux qui défendent la langue française" comme s'ils avaient une identité simple, je n'en suis pas forcément convaincu.

[LeMargoulin]

Sur les gaulois, donc :
J'attends des éclaircissements de la part de Milora que est sans aucun doute plus calée que moi sur le sujet mais
- On a du "Gaulois" dans nos gènes, ou du Celte du coup si on veut être précis vu que le terme "gaulois" ne désigne même pas un peuple comme le disais Milora justement , mais admettons. Ben à ce train là on a des origines génétique plus ou moins lointaines qui viennent de partout, ça ne veut rien dire.
- Génétiquement on peut être rattachés aux différents peuples celtes, fort bien, mais la génétique ne fait pas tout. Dire que "nos ancêtres sont les Gaulois" sous-entend qu'ils nous on laissé une culture, une langue. Or pas tellement que e sache. Aujourd'hui on parle une lange romane qui ne compte, si je ne me trompe pas, qu'une centaine de mots d'origine celte (moins que de mots d'origine arabe) et les différentes peuplades qui ne partageaient donc mas la même culture ne nous les ont pas vraiment transmises.
Alors qu'est-ce qui permettrait de dire que ce sont nos ancêtres ? Est-ce que les Aztèques sont les ancêtres des Mexicains dans ce cas (bon ok la France n'est pas le Mexique mais vous voyez l'idée) ?

[Kanimp]

À l’inverse réfuter que tous les français ont des gènes gaulois car c’est génétiquement impossible, a pour objet de rendre le peuple français vulnérable, en s’attaquant à ses fondamentaux.

Tiens, ben là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

On a vécu longtemps sans connaître la génétique, et pourtant cela ne nous empêchait pas de nous en référer à notre histoire ou à nos racines (notamment les racines latines concernant la philosophie ou les valeurs culturelles).

Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée).

En lisant ta réponse c’est vrai que cette phrase est ambiguë. Car je suis d’accord avec toi.
Donc en résumé les trois applications de nous (ne) sommes (pas) gaulois :
1- Créer une identité nationale. OSEF des gènes.
2- Utiliser ce concept d’une manière raciste. Il faut des gènes pour être …
3- Mettre à mal l’identité du pays. En réfutant le concept sur base génétique.

Alors qu'est-ce qui permettrait de dire que ce sont nos ancêtres ? Est-ce que les Aztèques sont les ancêtres des Mexicains dans ce cas (bon ok la France n'est pas le Mexique mais vous voyez l'idée) ?

C’est le même principe avec les mexicains et les aztèques que les gaulois avec les français.
S’ils le décident c’est oui et non autrement.

 

[Dieter]

Alan, ta philosophie est intéressante, mais elle serait mieux à sa place je crois, dans l'autre sujet. Je relève tout de même un point :

La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère.

Tout-à-fait. Et c'est bien là que réside une partie du problème : en voulant trop moderniser la langue française par des réformes, ne nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?

[Baptiste]

Bon pareil, j'ai pas grand choses à dire, tout ça tout ça. Juste

Je ne suis pas certain que Henri Salvador et Boris Vian rigolaient vraiment en décidant de créer cette chanson. Parce que justement, elle abordait le thème très sérieux dont nous débattons aujourd'hui.

Pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord, je ne crois pas que ni Vian ni Salvador, n'aient jamais vraiment cru à ce truc des ancêtres gaulois, et à mon avis cette chanson n'est rien d'autre qu'un gag. (Pas une des meilleurs de vian certes, mais bon entendre salvador rigoler c'est communicatif)

ah et aussi

ne nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?

c'est vieux comme le monde.
Si on s'en réfère à La république de Platon :
SOCRATE : Que veux-tu dire ?
ADIMANTE : Que le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.
SOCRATE : C'est bien ce qui se passe
ADIMANTE : À tout cela s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries  et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.

et je rajouterais également pour coller au débat un argument dont la pertinence n'a d'égal que sa sagacité chatoyante :

Là où y a gênes, y a pas de plaisir

[LeMargoulin]

Je reviens ajouter un grain de sel :
Cette vidéo explique bien, je pense, pourquoi la génétique n'a, au final, pas trop d'importance dans la réflexion.

Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :

[Alan Tréard]

Moi, je trouve le regard de LeMargoulin assez significatif de ce qui fait nos croyances ou nos questionnements.

En lisant ta réponse c’est vrai que cette phrase est ambiguë. Car je suis d’accord avec toi.
Donc en résumé les trois applications de nous (ne) sommes (pas) gaulois :
1- Créer une identité nationale. OSEF des gènes.
2- Utiliser ce concept d’une manière raciste. Il faut des gènes pour être …
3- Mettre à mal l’identité du pays. En réfutant le concept sur base génétique.

L'identité nationale, elle existe déjà à travers les préjugés que l'étranger a sur nous (arrogants que nous sommes) ; les gènes peuvent servir à nier notre identité présente (comment l'étranger nous voit) pour se réinventer une image idyllique (ce qui est un comportement de repli sur soi : ne pas reconnaître le regard de l'étranger comme jouant sur nos propres perceptions).

D'ailleurs, le moteur-même de cette référence à la Gaule est aussi une volonté (à l'époque) de faire "table rase".

Alan, ta philosophie est intéressante, mais elle serait mieux à sa place je crois, dans l'autre sujet. Je relève tout de même un point :

La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère.

Tout-à-fait. Et c'est bien là que réside une partie du problème : en voulant trop moderniser la langue française par des réformes, ne nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?

En ce qui concerne la rupture entre les générations, je suis d'accord pour dire qu'elle joue sur l'opinion des uns et des autres ; je pense qu'elle est un des éléments de contradiction entre les différents regards sur l'identité.

[Baptiste]

Cette vidéo explique bien, je pense, pourquoi la génétique n'a, au final, pas trop d'importance dans la réflexion.

J'aime ce type

(et sinon je suis d'accord avec Lemargoulin, utiliser un argument comme ça, faut aussi arriver à reconnaitre que ça a une connotation, diront nous pour rester poli)

[Kanimp]

L'identité nationale, elle existe déjà à travers les préjugés que l'étranger a sur nous (arrogants que nous sommes) ; les gènes peuvent servir à nier notre identité présente (comment l'étranger nous voit) pour se réinventer une image idyllique (ce qui est un comportement de repli sur soi : ne pas reconnaître le regard de l'étranger comme jouant sur nos propres perceptions).
 

Moi j’ai l’impression que tu mélanges tout.

Le seul intervenant qui peut définir l’identité d’un peuple est le peuple lui-même.
Le regard que pose un étranger sur un peuple pour déterminer son identité ne sera qu’un stéréotype. Car l’étranger va utiliser sa conception des choses sur le peu qu’il voit de ce peuple.
Ce qu’il voit peut-être réel comme de la propagande.

J’irai même plus loin, même le gouvernement n’a pas l’autorité nécessaire pour définir l’identité d’un peuple. Car comme représentant du peuple, ce n’est pas à lui de définir ce fait partie ou non du peuple qu’il dirige.

Mais tout intervenant du peuple peut intervenir, exposer son point de vue et en fonction de cela peut changer l’identité du peuple. Et dans ce cadre-là, le politique joue un rôle majeur.

Et ce que j’essaye d’expliquer, je le retrouve ici.

(et sinon je suis d'accord avec Lemargoulin, utiliser un argument comme ça, faut aussi arriver à reconnaitre que ça a une connotation, diront nous pour rester poli)

Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.

Rien que cesdeux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.

[Kailiana]

Je tiens à dire que la 3eme image quand on recherche "ancêtres gaulois" est celle-ci :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, Kanimp, tu développes un argumentaire qui t'appartient et tu laisses toujours un espace réel à la discussion ; je dis cela vis à vis de mes propres convictions au cas où il y aurait un malentendu.

Le seul intervenant qui peut définir l’identité d’un peuple est le peuple lui-même.
Le regard que pose un étranger sur un peuple pour déterminer son identité ne sera qu’un stéréotype. Car l’étranger va utiliser sa conception des choses sur le peu qu’il voit de ce peuple.
Ce qu’il voit peut-être réel comme de la propagande.

Je ne suis absolument pas d'accord. Ici-même, ce qui définit mon identité, c'est le regard que vous portez sur moi ; j'aurais beau me définir comme étant la reine d'Angleterre, votre propre regard serait celui qui fait mon identité, c'est aussi le rôle que joue l'amitié, mes amis ont un impact réel sur mon identité, sur ce qui fait de moi ce que je suis.

C'est la même chose avec l'étranger. Si un étranger me dit : « Vous les français, vous êtes arrogants ! » Je ne veux pas lui répondre : « Oui, mais c'est moi qui fais ma propre identité, et je dis que je suis généreux !! »

D'ailleurs, ce serait un peu arrogant, de ma part.

Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.

Là-dessus tu poses des questions importantes de politique internationale ; le sujet est plus complexe que tu ne l'entends.

Celui qui peut vouloir nuire à l'identité d'un peuple (de façon malveillante) est un pays en guerre, un opposant idéologique ou bien un tyran. Mais dès lors, il nuit à l'identité de ce peuple pour des intérêts contraires.

Un peuple qui change d'attitude selon le bon vouloir d'un autre pays, d'un opposant idéologique ou d'un tyran, ce n'est pas un peuple libre (c'est plutôt une attitude d'obéissance).

Rien que cesdeux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.

Peut-être t'en réfères-tu au contexte d'affaiblissement des médias en Europe, ce problème vient selon moi d'une multitude de facteurs et est un problème avant tout européen (il s'agit, selon moi, d'un cas particulier).

[Chouc]

Bon, j'ai toujours pas grand chose à dire sur le sujet (mais je poste quand même  ) juste pour dire que je suis assez d'accord avec Margoulin lorsqu'il dit que parler d'ancestralité, c'est avant tout revendiquer une culture, plus que des gènes. Je crois que le mot ancestralité n'existe pas, mais je pense que dans le contexte, c'est plutôt clair. Bref, si on s'en tient à la génétique pure et dure, l'homo-sapiens étant sorti d'Afrique, nos ancêtres sont tous africains, si on va par là. Donc sans les apports culturels d'une civilisation, je ne pense pas qu'on puisse revendiquer ce genre d'origine sur la simple base de la génétique. Et c'est précisément ce qui, pour moi, fait la beauté du truc : on a un pays qui est multi-culturel.

[avistodenas]

Avec Le Margoulin, on frôle le "point Godwin"


"Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :"

[LeMargoulin]

Premièrement, parler de Vichy n'amène pas FORCEMENT à aborder le nazisme (maintenant c'est fait du coup). Deuxièmement, c'est pour ça que j'ai spécifié "en partie". La propagande républicaine en ce qui concerne le lignage gaulois des français est bien plus ancienne mais c'est des images de cette époque que l'on trouve le plus facilement. Au cas où tu te poserais encore la question, je ne me suis pas dit "Chouette, chouette : je vais avoir l'occasion de placer Vichy dans cette conversation !".

[Alan Tréard]

Oui, je préfère prévenir que de montrer des affiches de propagande pour poser un problème, ce n'est pas nécessairement s'en faire le défenseur, avistodenas.

Malgré tout, je trouve que ta question est importante : "Comment aborder le sujet sans s'en faire soi-même le véhicule ? Montrer ce qui existe revient-il à en faire la promotion ?"