[Loup-Taciturne]

J'ai peur d'avoir très mal écrit, ou d'avoir été très mal lu.
Quand je reprends la notion d'infrapolitique de Sccot (comprenez le titre de l'ouvrage! Lisez le compte rendu bougres !), je veux dire que la politique existe là où il est commun de croire qu'elle n'existe pas. Particulièrement, les acteurs qui sont en proie à la domination sont des sujets politiques qui emploient des mécanismes de résistances bien particuliers. Et bien entendu, loin de moi l'idée de dénigrer ces méthodes ! A un moment il faut savoir de quel point de vue on se place ! L'arme de ceux qui n'ont pas le pouvoir est inévitablement une arme de l'ombre, sans quoi la résistance est démasquée et réprimée.

Comment, une fois que tu as fondé un nouveau système fantastique, tu peux empêcher la façon de faire qu'a cité loup (à savoir le jeu d'influence sans confrontation direct) de détourner ce système de sa "perfection" de base ? Vous décriez cette façon de faire par rapport au système, en disant qu'il faut le changer sans le changer de l'intérieur, ou le renforcer encore plus, mais pas par cette méthode qui fait chier les gens... quelle façon marche le mieux ?

Donc je crois qu'il est primordial en premier lieu de comprendre que la société est faite de groupes sociaux aux intérêts divergeant, de classe si l'on est marxiste, de castes, de couches sociales etc. Certaines couches sont avantagées, celui qui le discute sort de la réalité empirique et reste dans sa petite mythologie confortable (cf reproduction sociale,capital économique et culturel, avantages ethniques, de genre, de classe). Si l'on ne comprends pas les phénomènes de stratification sociale (ce qui est le cas pour un certain nombre de personnes ici), on ne pourra jamais discuter. Je ne m'excuserai pas de souligner leur ignorance ou leur mauvaise foi (spéciale dédicace à avisto), entretenus par les mythes républicains de l'identité nationale, de la méritocratie et de l'égalité des chance, dont la sociologie montre le décalage, l'inadéquation avec la réalité statistique des trajectoires sociales observées.

Partant de cela, si on souhaite le progrès social entendu comme un combat pour la justice sociale, la démocratie au sens propre, contre les inégalités, l’iniquité, les discriminations, les sexismes et les racismes (biologiques et culturels, se définissant comme l'essentialisation de groupes à des caractéristiques phénotypiques et/ou culturels.religieux et leur éventuelle hiérarchisation) on ne peut pas se satisfaire de la situation actuelle de la société.

Les formes de résistances infrapolitiques citées plus haut, sont des moyens pour résister sans posséder le pouvoir. Tous les moyens sont a envisagés dans la lutte, mais il faut les orienter de façon stratégique en fonction des rapports de force. L'infrapolitique est la méthode (consciente ou inconsciente) du sans pouvoir dans une situation donnée. Mais ce type de résistance peu très bien déboucher sur un rapport de force ouvertement insurrectionnel, une propagande ouverte forte de gros moyens qui entraine une victoire électorale, une révolution ou je ne sais quelle autre manifestation de contestation ouverte, voire de renversement de l'ordre social. Si le rapport de force s'inverse, ce qui ne sera le cas qu'au prix d'une lutte farouche. Ceux qui ont le pouvoir ne l'abandonne jamais.

Ce qui m'intéresse avant tout, pour comprendre, ce sont les processus sociaux et non leur couleur politique.
Donc, en résumé, les dominés n'ont bien souvent que l'infrapolitique pour s'exercer comme sujet politique, car le rapport de force en leur défaveur conduirait à une aggravation de leur situation s'ils résistaient ouvertement. Alors que la résistance infrapolitique leur procure de petits avantages, de petites conquêtes de liberté. Elle permet la réappropriation d'espace, de conduite, de biens, de symboles. Elle permet d'alimenté un imaginaire de la résistance, d'ouvrir les possibles et d'enclencher une dynamique émancipatrice et contagieuse.

Maintenant, pourquoi les gens résistent ? Ben.G, je ne te suis pas. Si les gens résistent c'est qu'il y a un défaut de sens dans l'injonction qu'il leur est faite de se soumettre à l'autorité d'un pouvoir. Il y a un défaut d'autorité tout simplement car le respect de l'autorité ne fait pas sens.
Eh bien c'est que l'autorité n'agit pas conformément aux aspirations de ceux sur qui elle exerce son pouvoir.
Elle n'est pas juste, elle n'est pas démocratique. Elle doit renouveler le contrat social sous peine de voir la résistance se renforcer jusqu'au renversement ou jusqu'au délitement de l'exploitation sur laquelle elle se fonde. Bien souvent, elle aura tendance à se raidir vers l'autoritarisme, croyant ainsi rassoir son autorité sur le terrain de la crainte. Mais si la crise de sens est profonde, elle s'embarque dans un cercle vicieux qui n'aura de suite que de tendre les rapports entre le pouvoir et la résistance au pouvoir.

Dans la société contemporaine ou pourrait résumer le problème des exploités par : pourquoi trimer pour des capitalistes qui s'enrichissent toujours plus sur mon dos alors que je galère en fin de mois ? pourquoi obéir à un pouvoir politique qui ne règle pas les problèmes sociaux, mais qui en plus travaille dans la main des capitalistes qui m'exploitent et pour les grands propriétaires? Enfin, pourquoi continuer à m'investir comme citoyen alors que je n'ai aucun pouvoir politique : la voie des urnes est de toute évidence bloquée par un système politico-médiatique qui fabrique l'opinion, oriente l'élection et fabrique de faux candidats.

Je crois tout simplement Ben.G que le moins on exploite et domine les gens, le moins ils se sentiront le besoin de résister. Et s'ils résistent, c'est bien leur moindre dignité !

L'Assemblée municipale selon la démocratie locale, c'est mieux que le vote, c'est pouvoir se déplacer librement à sa mairie pour participer aux discussions en toute liberté !
L'Assemblée municipale, c'est une révolution.

Je crois également que beaucoup de monde est prêt à expérimenter de nouvelles formes d'organisation du pouvoir, plus démocratiques.

Le communisme a trahit son idéologie en voulant répondre à cette question, la république en moins de 200 ans en France s'écroule dans les jeux d'autorités relationnels : au bout d'un moment le bon esprit, l'esprit même d'une idéologie évolue ou s'oublie dans le fonctionnement de son système. Arrête de prendre des exemples et réfléchis.

Ce n'est pas l'idée du communisme qui est mauvaise. Ce qui est mauvais, c'est de penser que les totalitarismes qui se sont revendiqués du communisme possèdent le monopôle de l'interprétation et de l'expérimentation des idées communistes. C'est un crime à la pensée. C'est une insulte à l'un des plus grands et influents penseurs du XIXe siècle !
C'est pourquoi il est important de penser les mécanisme de régulation du pouvoir lui même, et non seulement l'idéologie qu'il souhaite mettre en œuvre.

Et j'encourage toutes celles & ceux qui ont confiance en l'avenir à s'intéresser à ces nouveaux modèles de démocratie,

Le tirage au sort également, avec le controversé prof d'économie Étienne Chouard.

Je pense que tu t'inscris très explicitement dans un mouvement de réformisme, Loup-Taciturne

Alors là je me demande bien par quel chemin !?
Je ne vote pas car je sais que dans les circonstances actuelles, la victoire d'un candidat réformiste, même en mon sens est impossible. Par ailleurs le principe même de l'élection n'est pas efficace à faire gouverner des compétents et des vertueux. La conquête du pouvoir exige mensonges, trahison, fortune, carrière, renommée, pots-de-vin, démagogie etc... La conquête du pouvoir est une aberration démocratique.
alors je suis peut-être révolutionnaire, mais il me semble que le chemin est encore très long.
J'en viens donc à croire en la vertu des formes de résistance bien plus modestes (les seules qu'il reste ?) telles que celles mise en lumières par l'infrapolitique.

Quant au système, il est bon à jeter

C'est certain ! Je croyais l'avoir fortement suggéré.

Ce serait la gauche qui détient la vérité et la droite qui ment ?
mais aussi du clivage bidon gauche-droite qui est un bon moyen de ne pas avancer.

En temps que clivage philosophique il n'est pas du tout bidon. Voire l'histoire des idées de gauche et des idées de droite. La gauche se nourrit de la déconstruction de la "naturalisation" des faits et des essentialismes. Elle est révolutionnaire car elle va à l'encontre de la penser aliénante traditionnelle pour pousser à l'émancipation. Elle privilégie l'égalité à la liberté. Pour elle il n'y a pas de liberté possible sans égalité préalable. Elle lutte en faveur des classes exploitée par le capitalisme. Elle est collectiviste.
La droite se nourrit des valeurs traditionnelles de la société. Elle cherche à conserver l'ordre social en place. Elle privilégie la liberté à l'égalité car elle érige le mérite comme justification des inégalités. Elle est individualiste et élitiste. Pas étonnant qu'elle soit constituée des classes élevée, ou du moins de ses aspirants. Elle a pour elle l'idéologie dominante qu'elle produit et qu'elle doit sans cesse remaquiller sous peine de se voir taxée de conservatisme.

Ces deux philosophies on des intérêts de classe totalement divergeant. Ceux qui veulent le faire oublier sont la nouvelle forme maquillée de la droite en marche (contre les progrès sociaux obtenus par la gauche en faveur des prolétaires) elle a besoin du soutient des classe moyenne, pas forcément aussi conservatrices ; ou ce sont les nationalistes qui veulent faire croire à des fins électoraux et identitaires, que l'unité nationale est plus importante que la lutte de classe internationale contre les capitalismes. D'ailleurs, le nationalisme est avant tout bourgeois, par intérêt.

Le clivage gauche droite est un clivage que certains veulent effacer pour des intérêts politiques lié à la conquête du pouvoir par élection et à des questions identitaires.

[Alan Tréard]

 

Je vomis Macron, au passage, et défends les valeurs alternatives (et l'honnêteté intellectuelle) mais tu n'écoutes que toi.

  Monsieur cite La Croix et vomit Macron... Excuse-moi mais c'est presque un discours de repli sur soi, je n'y adhère pas.

Non, être en désaccord et vomir, ce n'est pas pareil.

Ton argumentaire est politique dès lors que tu t'appuies sur un journal politisé, journal qui lui-même s'intéresse aux nouveaux modèles, tu véhicules des valeurs ; si tu le contredis ensuite : ton propos devient illisible, voilà où l'on en arrive quand on prône la désinformation comme cœur du discours !

d'affirmer que les nouveaux modèles de démocratie auront raison de la désinformation

Mais c'est justement là où il faut être vigilant et non naif, savoir ses forces c'est aussi connaitre ses faiblesses, si tu nies en bloc en avoir, alors le menteur, c'est toi ! Bien sûr qu'il faut y croire et se donner à fond, mais pas se mettre des oeillères sur le reste du monde non plus, faire bien les choses c'est aussi savoir ce que disent les détracteurs et connaitre ses arguments

Alors ? Je ne t'ai pas interdit d'exposer ton argumentaire ! Maintenant tu reconnaîtras que c'est un argumentaire qui repose sur une remise en question de toute nouveauté, tu valorises l'immobilisme comme le fait très bien la droite, c'est ce que je constate.

Au passage joli paradoxe quand quelques pages avant tu prônes une sortie totale du système, et ensuite tu rentres de plein pieds dans la guerre gauche/droite qui fait justement l'immobilisme idéologique de la démocratie depuis des dizaines d'années, encore une fois, chapeau pour ton non sens l'artiste !

Non, je déplore l'affaissement du système. Je déplore, cela signifie que je participe à sa transformation.

C'est ça, la véritable révolution, et les mairies y participeront elles aussi.

Personnellement le "ni droite ni  gauche", récupéré par le malin Macron qui a bien vu qu'une grande partie de la population le revendiquait déjà, il date de mon début de lycée et est plutôt ancré dans des idées de décroissance, tout l'inverse, donc penser comme tu le fais que toute personne à qui tu parles s'est faite une conscience politique avec l'aire macron, c'est te fourrer le doigt ou je pense !
(désolé pour les plus vieux que ca ferait rire.)

Ça ne te paraît pas bizarre que la droite récupère un discours ? Ne te rends-tu pas compte que la désinformation bénéficie seulement à la droite ?

Ensuite, ce sont les Le Pen qui ont récupéré ce discours en premier (toujours un peu plus à droite...).

Non mais Alan, le sophisme qui veut que celui qui cite un menteur devienne un menteur à son tour a ses limites.
Quand tu débats avec quelqu'un, discute ses arguments, pas ce qu'il est.
Je pense qu'on s'en roule un peu les lobes d'oreille autour d'un bigoudi de savoir si FourmiOnFire et Ben.G sont de droite ou pas de droite.

La question est : est-ce que ce qu'ils disent fait sens ? Peu importe l'origine de la phrase. Personne, pas même la personne que tu désavoues le plus sur cette Terre n'a le privilège de ne dire que des sottises.

Tu considères que l'argument ne porte pas ? Hé bien explique. Apporte tes propres arguments. C'est comme ça que ça fonctionne une discussion, mince, avec des arguments, pas des attaques ad hominem ou des procès d'intention.

Mes arguments sont les suivants : informer des nouveaux mouvements citoyens qui se créent, rappeler que ceux-ci n'excluent pas les contradictions politiques (ne censurent pas la droite : chacune & chacun peut ici s'exprimer, quel que soit son bord politique), aller de l'avant vers de nouvelles libertés, s'engager au quotidien dans sa localité avec ses voisins et ses plus proches rencontres, soutenir les listes citoyennes qui aspirent à de nouveaux modèles de démocratie directe, créer le dialogue là où celui-ci est confisqué par la représentativité.

Car si l'on ne peut plus discuter de ces sujets, c'est tout simplement parce que les Maires de France décident à notre place, et ça, ce n'est pas constructif !!

Et j'encourage toutes celles & ceux qui ont confiance en l'avenir à s'intéresser à ces nouveaux modèles de démocratie,

Le tirage au sort également, avec le controversé prof d'économie Étienne Chouard.

Oui, il existe de toute façon plusieurs théories, plusieurs pratiques, et nous ne sommes pas tous d'accord sur les progrès à acquérir. Ça fait partie des discussions.

Pour ma part, je n'adhère pas aux méthodes proposées par Chouard, or je m'inscris en priorité dans une municipalité révolutionnée, c'est l'espace que je considère être le plus apte à offrir de nouveaux droits, de nouvelles perspectives.

Je pense que tu t'inscris très explicitement dans un mouvement de réformisme, Loup-Taciturne

Alors là je me demande bien par quel chemin !?
Je ne vote pas car je sais que dans les circonstances actuelles, la victoire d'un candidat réformiste, même en mon sens est impossible. Par ailleurs le principe même de l'élection n'est pas efficace à faire gouverner des compétents et des vertueux. La conquête du pouvoir exige mensonges, trahison, fortune, carrière, renommée, pots-de-vin, démagogie etc... La conquête du pouvoir est une aberration démocratique.
alors je suis peut-être révolutionnaire, mais il me semble que le chemin est encore très long.
J'en viens donc à croire en la vertu des formes de résistance bien plus modestes (les seules qu'il reste ?) telles que celles mise en lumières par l'infrapolitique.

Pardonne-moi, alors, j'ai cru que la proposition que tu faisais de s'inscrire dans les institutions revenait à les « modifier de l'intérieur » de manière assez floue. J'en ai vu revendiquer cela et finir dans un parti politique tout en ayant abandonné toutes leurs valeurs, et même certains finir complètement désavoués ; il vaut mieux assumer ses opinions politiques que de se cacher pour « réussir ». Je pense que de proposer des listes citoyennes aux municipales suffirait, seulement cela demande une autonomie très forte de chaque liste et une capacité à entendre les contradictions au sein de la commune. C'est déjà un très gros projet, qui demande beaucoup de convictions.

Le clivage gauche droite est un clivage que certains veulent effacer pour des intérêts politiques lié à la conquête du pouvoir par élection et à des questions identitaires.

Je suis d'accord avec ton analyse, et je remarque que cela a surtout profité à la droite (sachant que certains membres du parti socialiste ont adhéré à ce genre de falsification).

Je reste convaincu qu'une clarification est nécessaire sur les opinions, et que ce n'est pas en laissant des gens de droite prétendre « qu'il n'y a aucun clivage » qu'on favorisera le dialogue.

[Aléa]

Bon, je vais juste faire un erratum parce que Monsieur Alan n'en fait qu'à sa tête : ce n'est pas moi qui ait cité La Croix et je n'ai même pas exprimé mon accord sur ce qui y est dit 
Lire la presse, vérifier les sources et se afire un avis, c'est tout ce que j'ai défendu, donc pas de contradiction dans mon discours, juste une analyse erronée de ta part. (pour changer)



Je repasserai peut être parce que Loup dit des choses.

[Olaf]

Mes arguments sont les suivants : informer des nouveaux mouvements citoyens qui se créent, rappeler que ceux-ci n'excluent pas les contradictions politiques (ne censurent pas la droite : chacune & chacun peut ici s'exprimer, quel que soit son bord politique), aller de l'avant vers de nouvelles libertés, s'engager au quotidien dans sa localité avec ses voisins et ses plus proches rencontres, soutenir les listes citoyennes qui aspirent à de nouveaux modèles de démocratie directe, créer le dialogue là où celui-ci est confisqué par la représentativité.

Un argument, c'est un fait qui vient étayer ou réfuter une hypothèse. C'est une brique de raisonnement avec laquelle tu construits un mur argumentatif.
Informer [...], rappeler[...] aller de l'avant [...] ce ne sont pas des arguments, ça ressemble plus à un programme politique ... enfin je ne sais pas trop ce que c'est, mais ce n'est pas vraiment argumentatif.

Ce que tu avances comme par exemple : «Ton argumentaire est politique dès lors que tu t'appuies sur un journal politisé [...] tu véhicules des valeurs.», tu ne l'étaies pas, tu n’argumentes pas, jusqu'à preuve du contraire, ça reste donc un sophisme, et c'est avec ça qu'on risque de construire des raisonnements faux, voir incompréhensibles. Et cela sous réserve que ton interlocuteur ait effectivement cité un journal politisé (rends-lui justice en vérifiant ce que tu avances).

Tu veux un exemple d'argumentation extérieur à ton discours ? Regarde :

[...] les mythes républicains de l'identité nationale, de la méritocratie et de l'égalité des chance, dont la sociologie montre le décalage, l'inadéquation avec la réalité statistique des trajectoires sociales observées.

Voilà, ici Loup-Taciturne dit que l'identité nationale, la méritocratie et l'égalité des chances, c'est du flan. Et il argumentes ce qu'il dit en indiquant qu'il existe des études sociologiques qui réfutent ça. Hypothèse + Argument.
Et libre à toi après de lui demander de produire les études sociologiques sur lesquelles il appuie son argument, ou de toi-même produire des arguments qui invalident le recours à ces études sociologiques. Contre-argumentation.

Ce n'est pas un dogme, c'est juste que si on ne procède pas ainsi, il est difficile de convaincre et plus encore de se laisser convaincre par les autres.

[Alan Tréard]

Ce que tu avances comme par exemple : «Ton argumentaire est politique dès lors que tu t'appuies sur un journal politisé [...] tu véhicules des valeurs.», tu ne l'étaies pas, tu n’argumentes pas, jusqu'à preuve du contraire, ça reste donc un sophisme, et c'est avec ça qu'on risque de construire des raisonnements faux, voir incompréhensibles. Et cela sous réserve que ton interlocuteur ait effectivement cité un journal politisé (rends-lui justice en vérifiant ce que tu avances).

Bon bah tu viens apporter une parole contradictoire, c'est ça aussi qui fait la force de la discussion.

Concernant le sujet de la démocratie directe, c'est nécessairement un sujet politisé (étant donné qu'il s'intéresse aux institutions publiques).

Enfin, l'hypothèse est la suivante :

Nous avons besoin d'un espace de dialogue.

L'argument, c'est ta volonté d'intervenir et de favoriser le dialogue, c'est un argument que tu le veuilles ou non (toi-même tu participes à la discussion, tu estimes que la discussion mérite d'être menée).

Oui, nous avons besoin d'un espace de dialogue, et cet espace de dialogue (seconde hypothèse), c'est la démocratie directe.

Argument : c'est la démocratie directe qui permet de créer un espace de dialogue contrairement au modèle représentatif (qui ne donne l'espace du dialogue qu'aux représentants en fonction).

Enfin si tu décides de démentir mon argumentaire sur des bases structurelles (ou sur des bases politiques), tu pourrais m'empêcher presque d'exprimer mes opinions, c'est déjà un acte politique en soi, prends-en conscience.

Tu proposes un contre-argumentaire, cela signifie qu'il existait un argumentaire préalable...

[Dot Quote]

BFMTVBusiness, il y a douze heures :

Record du monde : les milliardaires qui s'enrichissent le plus vite cette année sont les français, et de loin : 12,2 % de profit.

La question qui vient à point est : comment ne pas les perdre et que nos poches puissent communiquer ? Comment les manipuler insidieusement ou non pour que le plan qui leur a permis ceci soit efficace et enrichisse la démocratie de notre pays ?

[Loup-Taciturne]

Mais c'est très simple, faut arrêter les faux problèmes !
Pour chasser les "terroristes", les étudiants boursiers, les chômeurs ou les manifestants, racler les fonds de tiroir de la précarité, protéger les banques, gratifier les riches, l’État sait mettre les moyens. Il suffit de leur reprendre ce qu'ils ont volé (et hérité) sur le dos des travailleurs, c'est tout. L’État a tout à fait les moyens de saisir de l'argent sur les comptes, il le fait pour les pauvres, pourquoi pas pour les riches? Il ne le fait pas car le pouvoir politique est fait de la même classe sociale que le pouvoir économique dans des jeux d'alliance et de chaises musicales.
Prendre l'argent des riches c'est devenu tabou, même chez les pauvres ! Peut-être parce que la méritocratie fait croire que chacun pourrait devenir riche et que les riches sont riches parce qu'ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup,beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup,  beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus et mieux travaillé que les autres.  Celui qui croit ça est un esclave lobotomisé.
Peut-être aussi parce que les gens n'ont même plus conscience que tout argent provient d'un travail et que celui qui est riche a forcément fait son beurre sur le dos d'autrui et de son labeur.
Surement enfin car la classe dominante produit une idéologie économique qui fait du riche un moteur nécessaire de l'économie, soit-disant de part le ruissellement de sa richesse ou son investissement. Rien n'est plus faut, ces chiffres le montre, mais également les tentatives de cadeaux à la classe dominante qui, on le constate depuis longtemps, ne sont jamais investis mais simplement capitalisés. D'ailleurs, les économies non capitalistes ont certes produit moins de fatras de marchandises, mais elles n'ont jamais moins été des économies stables et équilibrées répondant au besoin de leur société (Marshal Sahlins). On pourrait aussi parler des coopératives ouvrières tout à fait viables. La démocratie et l'équité dans l'appareil de production (entreprise), c'est pour quand ?
En vérité le capital coûte à l'économie, c'est un parasite qui détourne le rôle premier de l'activité économique, et produit une vision à court terme de l'activité économique dans laquelle l'appareil de production n'a plus pour fonction première de produire, mais de servir la spéculation des actionnaires (des riches, des propriétaires, des capitalistes). Les ressources naturelles sont gaspillées pour la production effrénée de marchandises inutiles, les entreprises achetées, revendues puis coulées, les salariers surexploités, licenciés, la production et l’appareil de production dilapidés dans un jeu de faillites et de relances, l'investissement détournés dans les seuls impératifs lucratifs. La rentabilité maximale à court terme ruine la fonction même de l'économie qui est, non pas d’accumuler de la valeur monétaire, de l'argent, sur certains pôles, mais de produire des biens et services pour faire vivre une société.

Travailler beaucoup pour produire de la merde, sur la consumation de merdes précédentes, et niker la planète, juste pour booster les chiffres de la croissance et la fortune de certains, ça vaut beaucoup moins que travailler peu et produire ce qui est juste, nécessaire et raisonnable.

[Kanimp]

BFMTVBusiness, il y a douze heures :

Record du monde : les milliardaires qui s'enrichissent le plus vite cette année sont les français, et de loin : 12,2 % de profit.

La question qui vient à point est : comment ne pas les perdre et que nos poches puissent communiquer ? Comment les manipuler insidieusement ou non pour que le plan qui leur a permis ceci soit efficace et enrichisse la démocratie de notre pays ?

Notre civilisation est arrivée à un tel niveau que même la richesse c’est un jeu d’écriture, un simple bilan comptable.

Petite réserve d’usage : Je n’ai aucune autorisation légale pour proposer des produits financiers. Je ne fais que répondre à une question.

À l’école et dans les réserve d’un crédit on signale qu’emprunter consiste à payer plus cher que d’acheter l’objet cash directement.
Ceci est assez logique, car si j’achète une voiture à 10,000€ cash ou cette même voiture à crédit, le prix de cette dernière sera de 10,000€ plus les intérêts.

Que se passe-t-il si au lieu d’acheter la voiture cash, je prends un produit financier (du montant de la voiture) et j’emprunte pour acheter la voiture. Au terme du remboursement, j’ai la voiture, le capital de la voiture pour le faible coût des intérêts.


Pour la Belgique, le type de produit financier à prendre serait soit une branche 21. Donc, le type de produit que favorise l’état pour l’épargne pension. Mais cette fois en non fiscal. Toujours vérifier le capital garanti.
Soit une branche 23 qui ne possède aucune garantie sur le capital. Mais d’un autre côté peut générer plus de gain que les intérêts de remboursement du crédit. D’un autre côté, si le capital fond comme neige au soleil et qu’on perd tout. On aura quand même une voiture achetée à crédit.
Il me parait clair que dans le système proposé ci-dessus un branche 23 est préférable. Cela signifie que si l’on se dirige dans cette direction, on s’y connait et mieux que le banquier qui peut proposer ces produits.

C’est en gros comme cela que je créé mon épargne pension dans la mesure de mes possibilités.
Y-a-t-il une faille dans ce système autre que la perte du capital dans produit au capital non garanti.
Il est exactement le même que celui de notre monde financier actuel.

Pour comprendre ce risque il faut revenir à la crise des subprimes. Aujourd’hui on a retenu que les subprimes sont des produits financiers toxiques.  Que les responsables de cette crise sont les banquiers. Ce qui pour moi n’est pas faux, mais n’est absolument pas vrai.
Car c’est la logique du système capitaliste qui est le véritable responsable. Cette logique n’a jamais été remise en cause.  Elle est « j’accepte le risque si le revenu est plus important ».
Dans le cadre des subprimes cela devient :
Tu as des difficultés financières. Donc je te prête si tu me rembourse plus que quelqu’un d’autre où je suis certain de revoir mon argent.
Cette logique financière entre en conflit avec les règles du monde réel.
Qui dit que si quelqu’un a des difficultés pour rembourser et qu’on lui demande de rembourser plus, il ne peut que se casser la figure.

[Alan Tréard]

Ah Oui, les subprimes, parlons-en, de ce petit bijou de l'humanité...

[Kanimp]

Ce qui m’avait sidéré à l’époque c’est la conclusion de la prof du type qui les a mis au point.

— La formule est correct c’est un aléa. On ne pouvait pas le prévoir.

C’est un peu comme une formule qui modélise le mouvement des flammes.
Sur base de cette modélisation on met une bougie allumée au centre d’une pièce carrée avec des jerrycans d’essence ouverts à chaque coin.

Puis après l’explosion, on vérifie la formule.
Elle est correcte, la flamme n’aurait jamais dû entrer en contact avec l’essence.

Pas grave demain on retente, on va entrebâiller la fenêtre, la météo le permet.

 

[Alan Tréard]

  Aïe aïe aïe, les experts s'amusent comme ils peuvent, faut bien faire passer l'ennui !

[Dot Quote]

Hmm merci du détail de vos propositions de solutions, nous avançons petit à petit... '-'

[Loup-Taciturne]

Petite note sur la stratification sociale, en passant, pour ceux que ça intéresse

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

Je trouve cette expertise intéressante, même si je ne suis pas un fervent défenseur de la sociologie pour des raisons qui m'incombent.

Je souhaitais réagir sur deux points qui me parlent particulièrement :

« Les théories de la stratification ont en commun avec la théorie marxiste de chercher à rendre compte de l'inégalité des conditions que l'on constate au sein des sociétés. Alors que Karl Marx situe le principe d'explication de cette inégalité au niveau des rapports de production et conclut à une structure sociale divisée en classes antagonistes, les théories de la stratification conçoivent la société comme un ensemble de positions et de strates hiérarchiquement disposées en fonction d'une inégale distribution du pouvoir, de la richesse, des privilèges et du prestige. »

Je pense effectivement que la question des privilèges est une question d'actualité, y compris à l'échelle de notre humble communauté (forum de discussion).

C'est un sujet qui revient souvent et qui dépasse les phénomènes économiques (privilège d'avoir un certain crédit accordé, privilège d'être entendu dans ses positions quotidiennes) mais qui bien souvent y ramène (de ce privilège découle toute une série de bénéfices).

La question du privilège, qu'elle soit d'ordre institutionnel ou naturel, reste à mes yeux une question déterminante dans la perception des inégalités.

« Les différents types de stratification sont, pour Parsons, en rapport avec l'intégration et l'équilibre social. Mais ils apparaissent surtout comme un facteur important de la dynamique sociale. Pour C. Wright Mills et Gerhard Lenski, l'inégalité sociale est une source permanente de tensions et de conflits ; et elle entraîne, entre les classes et les groupes sociaux, une compétition pour le pouvoir et les privilèges. Dans la mesure où, d'après Bastide, les divers systèmes de subordination (économique, politique ou social) sont orientés par des valeurs, on peut voir dans ces luttes des conflits de valeurs ; il en fut ainsi entre les valeurs qui assurèrent la montée de la bourgeoisie et celles sur lesquelles reposait l'autorité de l'aristocratie. Pour les sociétés modernes, Tocqueville pensait déjà que les principes qui sous-tendent la hiérarchie sociale se heurteraient au nouvel idéal égalitaire. »

Ici ce qui me semble excessif, c'est de réduire l'analyse à une simple description des  « classes sociales » comme on ferait avec un tableur excel, avec une colonne pour chaque groupement social.

Je me demande si cette simplification à l'extrême (qui induit par ailleurs une complexification du jargon) ne mène pas à l'invraisemblance. Parfois, il est difficile de se servir de ce qui paraît invraisemblable pour agir au quotidien et être soi-même porteur de sens.

[Loup-Taciturne]

même si je ne suis pas un fervent défenseur de la sociologie pour des raisons qui m'incombent

On ne demande à personne de défendre la sociologie. Elle se défend elle même en intégrant la réflexivité dans l'exposition de sa méthodologie et dans son épistémologie. Par contre, le minimum serait, pour ceux qui l'attaquent ou émettent des réserves (idéologiques ?) d'apporter des arguments sérieux qui vont au delà de leur intuition simple.

Ici ce qui me semble excessif, c'est de réduire l'analyse à une simple description des  « classes sociales » comme on ferait avec un tableur excel, avec une colonne pour chaque groupement social.

Certes, il s'agit d'une notice encyclopédique. Ces conclusions s'appuient sur, et se poursuivent avec des études empiriques qui à la fois, d'un point de vue quantitatif et qualitatif, confirment le phénomène de stratification sociale (il est même assez aisé de s'en rendre compte empiriquement soi-même, par effort de décentrement, de recule ou expérience de l'altérité sociale) et apporte des descriptions de la complexité sociale en jeu, relatives à chaque situation de stratification, à chaque groupe (connexions/relations entre les groupes, déterminisme et marges de manœuvre etc). Néanmoins, cette sociologie met le doigt sur un phénomène dont l'acteur social peut avoir de la peine à percevoir et conscientiser le caractère déterministe à cause de forces idéologiques et psychologiques qui tendent à le masquer; et à cause de la stratification elle même qui "enferme", "contient", "limite" les individus à des milieux sociaux relativement homogènes, ce qui n'incite pas à leur faire prendre conscience qu'ils ne côtoient intimement que des gens de la même "couche" à l'échelle de la société entière. (le phénomène de l’ascension sociale étant inclus dans la trajectoire plus ou moins prévisible de l'acteur, car lié à son milieu social d'origine)

hasard de mes recherchent, note sur les institutions et leur autorité
[spoiler= institutions (et autorité)]L'institution se reconnaît à son caractère contraignant. Mais, outre que la contrainte admet des degrés, il faut se demander sur quoi repose son efficacité. Émile Durkheim dit bien qu'ayant tous les attributs des « choses » la contrainte qu'exercent sur nous les institutions a une force à laquelle nous ne pouvons pas résister. Mais il parle aussi de leur autorité. Pour rapprocher ces deux termes, on peut faire valoir que l'autorité morale est aussi réelle, aussi efficace que les forces physiques puisqu'on peut lui attribuer, par une imputation causale, des conduites immédiatement observables. Même si l'on concède ce point à Durkheim, il faut convenir que les sanctions morales ou même légales qui punissent une conduite déviante ne sont pas de même nature que la brûlure qui endommage la main imprudente qui s'est approchée du feu.

La contrainte institutionnelle a donc un fondement moral (comme Durkheim n'a cessé de le proclamer), lequel revêt deux formes principales : le respect et l'autonomie. Dire qu'une condition du bon fonctionnement des institutions est qu'elles soient respectables signifie que nous prenons au sérieux les obligations qu'elles nous imposent. Or nous ne pouvons le faire, au moins dans deux cas. Supposons que les raisons alléguées pour requérir notre obéissance, ou du moins notre conformité, soient manifestement absurdes ou simplement dérisoires ; c'est la situation dénoncée par Auguste Comte quand il souligne l'inconsistance de la monarchie restaurée qui se réclamait du droit divin des rois en plein xixe siècle (le trône et l'autel), alors que de telles notions n'avaient plus cours au regard du progrès des connaissances positives. Il peut arriver aussi que nous en venions à croire, à tort ou à raison, que les conduites prescrites par les normes socialement sanctionnées ne sont rien de plus que des « attrape-nigauds » par lesquels les dominants abusent des dominés ; cette dernière situation tend à prévaloir dans les sociétés capitalistes, où les disciplines techniques, les exigences hiérarchiques, les différences statutaires, l'inégale répartition des revenus et des responsabilités sont si souvent interprétées comme la conséquence de la « lutte des classes ». Ces deux conditions, la première qui touche au point d'articulation entre les institutions et les croyances, la seconde qui concerne l'équité des normes, la proportionnalité qu'elles établissent, entre contributions et rétributions, permettent d'apprécier la légitimité des institutions. Or des institutions tenues pour non légitimes ne sont pas contraignantes de la même manière que des institutions dont les finalités explicites font l'objet d'un large consensus et dont les procédures essentielles sont généralement tenues comme acceptables par tous les intérêts et toutes les parties en présence.

La contrainte à laquelle pense Durkheim ne suppose pas seulement la légitimité ; par un paradoxe particulièrement sensible dans L'Éducation morale, elle suppose aussi l'autonomie des agents sur lesquels elle s'exerce. L'autonomie ne doit pas être prise au sens littéral. Nous ne sommes pas les auteurs de la loi à laquelle nous sommes soumis : elle nous préexiste, comme elle nous survit. Et sa transcendance par rapport à nos destins individuels est d'autant plus manifeste qu'il s'agit de normes sur lesquelles l'initiative et l'artifice du législateur ont moins de prise. On peut changer tel article du Code général des impôts, mais les règles de la civilité, les formes de la déférence à l'égard des vieillards n'évoluent que très lentement et, semble-t-il, sous l'influence de causes essentiellement immanentes à la « culture » et à l'« esprit public ».
L'acteur individuel n'est donc pas l'auteur des contraintes auxquelles il est soumis ; et pourtant, il peut être dit autonome en ce sens qu'il a assimilé (intériorisé ou introjeté) ces contraintes, où il a reconnu les conditions de son épanouissement, et même, pour ainsi dire, de sa propre expression. En d'autres termes, les contraintes ne sont rendues efficaces que dans la mesure où elles ont été intériorisées par un processus de socialisation. Et elles ne peuvent l'être que si les activités qu'elles régissent apparaissent compatibles avec les « besoins » fondamentaux de la personnalité de l'acteur.

Le concept de «  besoin » appelle, à vrai dire, les plus expresses réserves ; et une correspondance rigoureuse ne peut jamais être établie entre ce que prescrivent les institutions et ce que désirent ou veulent les individus ; à moins que l'on considère non pas les finalités explicites, mais les fonctions latentes des institutions, et que, du côté de l'individu, on ne s'attache point aux objets concrets de son vouloir, mais aux conditions qui le constituent comme membre d'une société. C'est ce que se propose Durkheim dans L'Éducation morale. Il ne s'agit pas pour lui d'identifier les « besoins » de l'enfant, auxquels, dans une interprétation laxiste, serait censé s'ajuster le processus pédagogique, et de juger celui-ci selon qu'il apporte ou non des satisfactions complètes et immédiates. Ce qui intéresse Durkheim, c'est d'établir à quelles conditions les valeurs de la société, ou de telle institution particulière, peuvent être assimilées par les individus. Une de ces conditions, c'est que ces valeurs laissent à l'individu toutes chances de s'affirmer et de s'épanouir.

(...)

Mais à quelque niveau que l'autonomie du sujet soit envisagée, elle exprime le nécessaire concours de l'individu au fonctionnement de la société, ou encore elle signifie que la contrainte des institutions n'est efficace que dans la mesure où le concours des individus leur est assuré. La contrainte entendue comme la force toute pure qui émanerait des institutions dépend de leur légitimité, mais aussi de leur qualité pédagogique, c'est-à-dire de la capacité des normes qui les constituent à être enseignées et apprises. Lorsque les institutions peuvent être dites contraignantes – au sens vulgaire et non durkheimien de ce mot – et qu'elles se réduisent à la force pure et simple, c'est-à-dire à l'application de sanctions routinières (suivies d'effet tant qu'elles ne sont pas mises en cause) ou à l'imposition de mesures violentes, elles ne sont plus respectées, et comme leur maintien n'est plus compatible avec l'exigence d'autonomie, elles cessent plus ou moins rapidement d'être pratiquées, et abandonnent les individus à la vaine agitation de leurs désirs et de leurs intérêts. Cet affaissement de l'ordre institutionnel par épuisement de la légitimité, et par dépérissement de l'autonomie, est appelé par Durkheim anomie.

François BOURRICAUD, « INSTITUTIONS », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 20 mai 2018. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/institutions/
[spoiler]