[Aléa]

Mais bien sûr qu'il faut s'y intéresser et y passer à ce genre de chose ! On a besoin de mieux ce qu'il y a actuellement.
Refuse le débat que je te proposes si tu veux, je voulais revenir à la page d'avant qui était ma foi intéressante en terme de reflexion et pas de défense de ses idéaux, j'ai voulu tremper un doigt de pied, tant pis.

[Alan Tréard]

Pour le moment c'est juste une expérience intéressante dont le modèle n'est pas rodé.
https://www.la-croix.com/France/Politique/A-Saillans-politique-participative-cherche-voie-2017-08-16-1200869893

Olik, as-tu conscience que tu cites un journal de droite, au moins ?

Quand la droite s'oppose à une initiative, c'est que celle-ci les impressionne suffisamment pour marquer leur attention.

Le changement ne s'arrêtera pas face à quelques contestations politiques.

[avistodenas]

c'est que celle-ci les impressionne suffisamment pour marquer leurs impressions.

Explique.

Ah d'accord. C'est mieux.

-----------------------------

Bon j'arrête, l'horizon est bouché.

[Alan Tréard]

Je dis que certains n'ont pas peur parce qu'ils sont face à un monstre méchant ou sauvage, je dis que certains ont peur parce que la droite les désinforme exprès pour les maintenir dans un immobilisme flagrant !

[Olik]

Pour le moment c'est juste une expérience intéressante dont le modèle n'est pas rodé.
https://www.la-croix.com/France/Politique/A-Saillans-politique-participative-cherche-voie-2017-08-16-1200869893

Olik, as-tu conscience que tu cites un journal de droite, au moins ?

Te rends-tu compte de l'énormité que tu profères ?
Ce serait la gauche qui détient la vérité et la droite qui ment ?
Les mensonges pleuvent d'un côté ou de l'autre. Moins les vérités, malheureusement.
Quand je cites un journal je ne regarde pas s'il est de droite ou de gauche. Je regarde si l'article contient des informations et qui citent ses sources.

Je trouve regrettable d'en rester à des schémas de pensée aussi rétrograde, malgré le dégagisme qui devrait faire non seulement penser que les politiques traditionnelles ont en a marre, mais aussi du clivage bidon gauche-droite qui est un bon moyen de ne pas avancer.
On peut toujours taper sur les "élites" mais faudrait balayer devant notre porte aussi.
Ou bien rester dans un petit monde bien étriqué.

Ton crédit vient de bien chuter.

[Aléa]

Ce serait la gauche qui détient la vérité et la droite qui ment ?
Les mensonges pleuvent d'un côté ou de l'autre. Moins les vérités, malheureusement.
Quand je cites un journal je ne regarde pas s'il est de droite ou de gauche. Je regarde si l'article contient des informations et qui citent ses sources.

Plussoie intensément.


(Alan, je te conseille de revenir à tête reposée......en tout amitié pour reprendre tes formules  )

[Alan Tréard]

Je trouve regrettable d'en rester à des schémas de pensée aussi rétrograde, malgré le dégagisme qui devrait faire non seulement penser que les politiques traditionnelles ont en a marre, mais aussi du clivage bidon gauche-droite qui est un bon moyen de ne pas avancer.
On peut toujours taper sur les "élites" mais faudrait balayer devant notre porte aussi.
Ou bien rester dans un petit monde bien étriqué.

  La Croix, journal des élites ??

Non mais là tu dérives, même si La Croix est un journal de droite catholique, ça reste quand même un journal tourné vers les plus modestes, vers la charité, et la vertu religieuse.

Non, mais c'est quoi ces gens qui citent des trucs sans savoir ce qu'ils citent ?

Des gens de droite, y'en a qui sont pauvres, (d'ailleurs ils sont toujours un peu pauvres, quelque part), non, ce que je dis, c'est que la droite mène une politique de désinformation à tous les niveaux, mêmes les pauvres qui ont voté Macron s'y mettent aussi.

Alors, moi, je dis, c'est normal qu'on ait peur de la moindre petite mouche après ; c'est ça, l'autoritarisme, c'est de l'immobilisme, c'est tout.

(Alan, je te conseille de revenir à tête reposée......en tout amitié pour reprendre tes formules  )

  Toutes mes amitiés, Ben.G, un peu de politique, ça ne fait de mal à personne !!

[Olik]

La Croix, journal des élites ??

Je ne parlais pas de LaCroix comme des élites, je parlais de nos élites françaises, celles du pouvoir, que ce soit celui de l'argent ou politique ou journalistique.

Si tu veux éliminer les journaux qui ne correspondent pas à ta vision et ne garder que ceux qu'y t'y confortent, libre à toi.
Libre à moi de penser que c'est une étroitesse d'esprit, pas très éloignée du sectarisme.

[Alan Tréard]

  Olik, je crois que tu inverses complètement toutes les valeurs.

On propose ses opinions politiques sur les nouveaux modèles de démocratie ; libre à toi de te revendiquer de La Croix, mais tu véhicules inlassablement des valeurs politiques en relayant les propos d'un journal de droite.

Après, moi je trouve très intéressant de voir que la droite s'intéresse au sujet, la Croix va même jusqu'à citer les vertus de la démocratie directe :

Une méthode inédite de révision du PLU

• La révision du Plan local d’urbanisme (PLU) va être élaborée par les habitants de Saillans au cours des deux prochaines années. Une démarche inédite, soutenue par La Fondation de France à hauteur de 38 000 €, qui aura lieu en deux phases.

• Durant la première phase dite de concertation, qui a déjà débuté, tous les habitants sont invités à assister à des « cafés d’urbanisme » ou à participer à des « promenades » locales afin d’émettre des suggestions

• Cent quarante personnes tirées au sort participeront à la phase de décision, pour laquelle la commission nationale pour le débat public a mis un médiateur à disposition.

• Un second tirage au sort aura lieu pour retenir les dix personnes qui arrêteront le nouveau PLU aux côtés de six élus.

C'est positif, ça veut dire qu'on a réussi à mobiliser même des gens de droite sur les valeurs de demain, et qu'ils se disent eux aussi que les valeurs de demain seront aussi les leurs.

C'est ça l'évolution, c'est ce qu'on attend de nos communautés, c'est cette force de transition qui nous anime.

Je te parie même qu'on est capable de convaincre des gens de droite que l'Assemblée municipale est le modèle de l'avenir.

On peut le faire.

Tu sais que certaines entreprises s'intéressent à ces nouveaux modèles ? Certains patrons commencent à se dire que ce serait la meilleure solution pour favoriser une meilleure économie.

Nous entrons dans un nouveau monde, rends-toi compte de ce bénéfice universel !!

[Olik]

Olik, je crois que tu inverses complètement toutes les valeurs.

On propose ses opinions politiques sur les nouveaux modèles de démocratie ; libre à toi de te revendiquer de La Croix, mais tu véhicules inlassablement des valeurs politiques en relayant les propos d'un journal de droite.

Ah ? Citer c'est se réclamer ? Une telle évolution linguistique et personne ne me le dit ? Trop triste.
Donc quand je cites des journaux de gauche, je suis de gauche, quand je cites "Le revenu", je suis un capitaliste (va falloir que je prévienne mon compte en banque, ça va lui faire un choc) et quand je cite Mickey je suis Minnie.
Voui, voui, tout cela est d'une cohérence totale.

[Aléa]

On propose ses opinions politiques sur les nouveaux modèles de démocratie

Ca c'st la façon dont tu essayes de tordre le débat pour l'attirer vers ce qui t'intéresse, le débat allait ou pouvait aller vers d'autres directions, bel exemple pour dot et ce fil !

Olik n'a fait que proner l'ouverture d'esprit en disant qu'il fallait lire tous types de journaux et vérifier les sources pour se faire un avis


Pour quelqu'un qui veut changer le système, tu ne fais en fait qu'opposer droite et gauche comme méchant et gentil et mélangeant absolument tout, reniant tout

Après, moi je trouve très intéressant de voir que la droite s'intéresse au sujet, la Croix va même jusqu'à citer les vertus de la démocratie directe :

Peut être parc que La croix, avant d'être de droite est un journal avec des journalistes qui font leurs métiers (tu dois lire peu de presse pour t'en étonner), et que La croix comme tu l'as dit est avant tout catholique avant d'être de droite et est bien plus social, MAIS BON, je comprends que ce soit compliqué pour toi



Bref comme d'hab c'est éminament désagréable de débattre avec toi vu que tu n'entends que ce qui t'intéresse et ne fait pas l'effort de comprendre les choses autrement que comme tu l'entends

Tu sais que certaines entreprises s'intéressent à ces nouveaux modèles ? Certains patrons commencent à se dire que ce serait la meilleure solution pour favoriser une meilleure économie.

ah bah oui tant mieux si ca relance l'économie, c'est tout à fait le but de la politique alternative, chapeau pour cette analyse 

[Alan Tréard]

  Oh la la, le vieux discours de droite...

« La droite et la gauche, c'est fini » et « ça sert à rien de s'engager ».

Allons, je vous laisse citer La Croix comme si de rien n'était dans une discussion politique...

En ce qui concerne tous ces discours introduits par M. le Président de la République (j'ai nommé Macron), je ne suis absolument pas d'accord avec ces gros mensonges !

Oui, je le dis ouvertement : vous êtes des menteurs.

Et je commence à voir combien Ben.g et Olik vous penchez de plus en plus pour un discours de droite empreint d'immobilisme, d'autoritarisme et de patriarcat. Et je me refuse de répéter le discours de la France En Marche comme un partisan de ces mouvements passéistes de la pseudo-réforme.

Je ne vais pas fustiger une telle opinion, mais rien ne m'interdit d'exprimer mon désaccord, et même plus, d'affirmer que les nouveaux modèles de démocratie auront raison de la désinformation ; car informer les gens de ce qui est à leur portée, de leurs droits à de nouvelles libertés démocratiques comme l'est l'Assemblée municipale, est un droit qu'il faut revendiquer ouvertement, avec assurance et confiance.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous avez besoin d'exprimer votre désaccord si je ne suis « qu'un pauvre homme qui s'égare », oh non ! ce ne sont que des opinions de droite qui prônent désinformation et désorganisation absolue.

[Olik]

Alan, je te souhaite le meilleur, c'est à dire de rencontrer quelqu'un qui te permettra de t'ouvrir.
Pour moi, au vu de nos échanges, je n'ai pas cette compétence. Ni le courage de bouger la montagne d'ailleurs.

[Aléa]

Moi non plus vu comment tu salis ce que je pense et ne fais me répondre que par ton égo blessé.



Lire des journaux différents pour se faire un avis, c'est la base de l'esprit critique. Et c'est tout ce que j'ai dit. Si tu ne comprends pas ce que tu lis, c'est ton problème, pas la peine de diffamer.

Je vomis Macron, au passage, et défends les valeurs alternatives (et l'honnêteté intellectuelle) mais tu n'écoutes que toi.

d'affirmer que les nouveaux modèles de démocratie auront raison de la désinformation

Mais c'est justement là où il faut être vigilant et non naif, savoir ses forces c'est aussi connaitre ses faiblesses, si tu nies en bloc en avoir, alors le menteur, c'est toi ! Bien sûr qu'il faut y croire et se donner à fond, mais pas se mettre des oeillères sur le reste du monde non plus, faire bien les choses c'est aussi savoir ce que disent les détracteurs et connaitre ses arguments


Au passage joli paradoxe quand quelques pages avant tu prônes une sortie totale du système, et ensuite tu rentres de plein pieds dans la guerre gauche/droite qui fait justement l'immobilisme idéologique de la démocratie depuis des dizaines d'années, encore une fois, chapeau pour ton non sens l'artiste !

Personnellement le "ni droite ni  gauche", récupéré par le malin Macron qui a bien vu qu'une grande partie de la population le revendiquait déjà, il date de mon début de lycée et est plutôt ancré dans des idées de décroissance, tout l'inverse, donc penser comme tu le fais que toute personne à qui tu parles s'est faite une conscience politique avec l'aire macron, c'est te fourrer le doigt ou je pense !
(désolé pour les plus vieux que ca ferait rire.)




EDIT :  tu te rends compte tout de même Alan que ta façon de débattre ne consiste moitié du temps qu'à attaquer la personne avec laquelle tu parles (menteurs, vous êtes de droite etc etc) sans avoir eu aucune confirmation de la personne sur s pensée ? Tirer des conclusio juste à base de suppositions ?
Genre, tu t'en rends compte que cette technique est juste une base du conflit polémique, et une tehcnique profondément utilisée par les politiques ? Je sais pas, personnellement ca me choque et c'est vraiment, vraimen désagréable que ce soit impossible de discuter calmement avec toi.

[Olaf]

Non mais Alan, le sophisme qui veut que celui qui cite un menteur devienne un menteur à son tour a ses limites.
Quand tu débats avec quelqu'un, discute ses arguments, pas ce qu'il est.
Je pense qu'on s'en roule un peu les lobes d'oreille autour d'un bigoudi de savoir si FourmiOnFire et Ben.G sont de droite ou pas de droite.

La question est : est-ce que ce qu'ils disent fait sens ? Peu importe l'origine de la phrase. Personne, pas même la personne que tu désavoues le plus sur cette Terre n'a le privilège de ne dire que des sottises.

Tu considères que l'argument ne porte pas ? Hé bien explique. Apporte tes propres arguments. C'est comme ça que ça fonctionne une discussion, mince, avec des arguments, pas des attaques ad hominem ou des procès d'intention.