[avistodenas]

Loup-taciturne, ta citation me paraît se résumer à :

"Sauter sur toute occasion de faire caguer le monde".

Après tout... c'est un Droit de l'Homme....

[Aléa]

Et pourtant c'est bien comme ça que ca se passe ! (dans les institutions, les entreprises etc, et sans doute pourquoi rien ne tient debout...)

[Alan Tréard]

À l'époque où j'étais à Nuit Debout, il y avait effectivement deux penchants bien distincts, entre l'un dit « réformiste » qui souhaitait s'inscrire dans les institutions et les changer depuis l'intérieur, et l'autre dit « révolutionnaire » qui estimait que seule une nouvelle constitution pouvait permettre de proposer réellement un nouveau modèle.

Je pense que tu t'inscris très explicitement dans un mouvement de réformisme, Loup-Taciturne, ce que je respecte, mais auquel je n'adhère pas aujourd'hui. Je continue de croire que nous avons besoin que des mouvements citoyens prennent des mairies aux prochaines municipales pour proposer un nouveau modèle de gestion des localités, proche de nos réels besoins, et de la démocratie directe.

Quant au système, il est bon à jeter, je n'ai aucun intérêt à y faire souffrir les derniers survivants, mais ne comptez pas sur moi pour faire comme si tout allait bien.

[avistodenas]

Nuit Debout fut un mouvement réunissant les pires frustrés, les pires anarchistes revanchards, à l'instar de Frédéric Lordon qui concluait son discours par : "Apportons-leur la catastrophe", ce qui en dit long sur leur politique du pire.

Comment être "Nuit debout", et à l'heure au boulot le jour ?

Ces gens comptent sur ceux qui acceptent de travailler dur pour les faire vivre, et ils accusent le monde de leurs propres insuffisances.

D'ailleurs ce mouvement n'a pas fait long feu. Il renaîtra à la moindre occasion car c'est son ADN, et confirme ce que disais plus haut : "Sauter sur toute occasion de faire caguer le monde".

[Alan Tréard]

  Toutes mes amitiés, avistodenas. Je suis sincèrement désolé que tu sois si peu informé sur la situation, on fait son maximum.

[Aléa]

Mec il me semble qu'on respecte tes idéaux et te laisse parler, la moindre des choses que tu pourrais faire c'est respecter à minima ceux des autres et pas caguer sur les gens comme tu repproches de le afire et que tu fais pourtant, sinon on n'arrivera jamais à parler, merci.

Ces gens comptent sur ceux qui acceptent de travailler dur pour les faire vivre, et ils accusent le monde de leurs propres insuffisances.

C'était justement un endroit pour trouver des solutions et balayer aussi sa porte, pas que celle des autres.







La question que je vous pose (sans faire de suppositions sur ce que pense loup, ca serait sympa), c'est comment une fois la révolution faite et le système changé, ou en tout cas assaini de cette citation que vous rejetez, comment se passer de ce genre de comportement ? Comment réfréner les ambitions des uns, les influences qui se font elles-mêmes, bref comment garder l'idée originelle d'une idée qui fonctionne bien un temps mais ne peut ensuite plus être qu'entre les mains des humains ?

(et surtout d'une façon qui ne réduise pas l'ouverture d'esprit des gens )

[Alan Tréard]

Disons que certaines personnes comme avistodenas ne sont pas informées correctement, et que cela peut créer des préjugés ridicules. On fait peu à peu bouger les lignes, je n'en doute pas.

[Aléa]

Ma question n'a pas de rapport avec ça 


Comment, une fois que tu as fondé un nouveau système fantastique, tu peux empêcher la façon de faire qu'a cité loup (à savoir le jeu d'influence sans confrontation direct) de détourner ce système de sa "perfection" de base ? Vous décriez cette façon de faire par rapport au système, en disant qu'il faut le changer sans le changer de l'intérieur, ou le renforcer encore plus, mais pas par cette méthode qui fait chier les gens... quelle façon marche le mieux ?

[Alan Tréard]

Ah bah on a eu le droit à tout... De mémo, on a eu effectivement des acteurs médiatisés comme Lordon qui ont essayé de ramener le mouvement vers leur idéal, on a eu une équipe de modération de l'Assemblée centrale qui a essayé de mettre le mouvement sous son autorité, on a eu une équipe de communication qui a détourné les médias facebook et twitter pour faire fructifier des intérêts privés, on a eu droit à des magouilles du Front National pour favoriser les confrontations entre policiers et manifestants, on a bien entendu notre cher Manuel Valls qui a tout fait pour interdire aux médias dominants de venir sur le terrain, on a eu la France Insoumise qui est venue nous reprocher de ne pas nous mettre sous leur drapeau, on a même un individu isolé qui, parce qu'il était pas content de ne pas avoir obtenu ce qu'il voulait, a demandé à ce qu'une Assemblée soit dissoute au profit de ses propositions seules...

Bref, le sujet s'est discuté pendant longtemps, le sujet est long.

En surmontant tous ces obstacles, nous en sommes à peu près arrivés à un modèle similaire à celui présent sur le forum : la modération d'un côté qui n'a pas autorité sur les contenus (sauf dans des cas qui peuvent empêcher les discussions de se mener à terme, insultes, etc.), et de l'autre côté des processus de discussion nécessairement publics et accessibles à tout un chacun, avec un droit à la parole pour tout le monde, et des participantes & participants qui sont garants de la bonne continuité des discussions.

On part aussi du principe qu'on ne sera pas toutes & tous d'accord, c'est une base incontournable.

Enfin, il peut y avoir des abus, comme tu pourrais, toi Ben.G, en tant que modérateur, décider de « quelle discussion mérite d'être menée quand » avec une appropriation des outils de discussion, et dans ces cas-là, c'est à la communauté de réagir et de demander la réhabilitation d'un espace de dialogue équilibré.

Enfin, pour la prise de décisions, elle a été beaucoup plus difficile au début (le temps de s'entendre sur un processus commun), et puis elle a fini par être d'une efficacité redoutable (on est même parvenus à tenir une Assemblée de mille cinq cents personnes).

Enfin, la question de « l'ordre du jour » reste une question fréquente, chacun voulant amener la discussion vers ses propres priorités, cela reste donc une question centrale pour être en mesure de maintenir un équilibre.

[Aléa]

Je voulais revenir au débat plus haut, pas rester sur des cas particuliers comme ici ou Nuit debout, qui sur des échantillons limités sont bien sûr possibles, mais s'il s'agit de changer une société entière...

[Alan Tréard]

Je suis désolé, Ben.G, que tu ne sois pas au courant, mais des villes comme Saillans regardent déjà vers l'avenir, il existe des rencontres autour de la démocratie directe un peu partout en France, des listes citoyennes se constituent pour peu à peu mettre fin à l'électoralisme local et avancer vers des nouveaux modèles de démocratie au sein des mairies.

L'Assemblée municipale selon la démocratie locale, c'est mieux que le vote, c'est pouvoir se déplacer librement à sa mairie pour participer aux discussions en toute liberté !

Je ne veux pas t'humilier, mais je crois qu'il est important que tu t'informes sur le sujet.

L'Assemblée municipale, c'est une révolution.

[Aléa]

Je ne veux pas t'humilier, mais je crois qu'il est important que tu t'informes sur le sujet.

Mec t'es d'une pédanterie qui ne s'arrêtes qu'à ta personne en disant des choses comme ça, j'espère que tu t'en rends compte, ne prends pas ces grands airs avec moi (que tu ne devrais prendre avec personne, au passage)


Je suis au courant de toutes ces choses, je soutiens et pariticipe à ce genre d'initiative et nos en avons certainement déjà discuté, j'essaye de te demander de voir plus loin : comment maintenir ces systèmes de façon pérennes sans qu'ils ne se corrompent par l'humain : lancer des choses, batîr des modèles c'est une chose, que son esprit perdure s'en est une autre. Le communisme a trahit son idéologie en voulant répondre à cette question, la république en moins de 200 ans en France s'écroule dans les jeux d'autorités relationnels : au bout d'un moment le bon esprit, l'esprit même d'une idéologie évolue ou s'oublie dans le fonctionnement de son système. Arrête de prendre des exemples et réfléchis.

[avistodenas]

Alan, lorsque tu auras pris le pouvoir, tu te feras dégager comme les autres.

(Ceci pour aller dans le sens de Ben.G)

Re-re-relis Nietzsche.  Et Tocqueville.

[Alan Tréard]

Je ne suis pas d'accord avec vous messieurs.

Et j'encourage toutes celles & ceux qui ont confiance en l'avenir à s'intéresser à ces nouveaux modèles de démocratie, et aux listes de démocratie directe qui s'animent un peu partout ; les élections municipales viendront tôt ou tard.

Ce sont les modèles d'avenir qui permettront d'échapper à la déliquescence des précédents.

[Olik]

L'Assemblée municipale selon la démocratie locale, c'est mieux que le vote, c'est pouvoir se déplacer librement à sa mairie pour participer aux discussions en toute liberté !

Je ne veux pas t'humilier, mais je crois qu'il est important que tu t'informes sur le sujet.

L'Assemblée municipale, c'est une révolution.

Pour le moment c'est juste une expérience intéressante dont le modèle n'est pas rodé.
https://www.la-croix.com/France/Politique/A-Saillans-politique-participative-cherche-voie-2017-08-16-1200869893

Le temps apprend en général que ce genre d'initiative se casse les dents sur l'égoïsme humain.
Wait and see.