[Alan Tréard]

Pardonne-moi Loup-Taciturne, mais j'ai le sentiment que ce sujet te choque dans son contenu ou dans les réflexions qui y sont amenées.

Concernant les références ou la recherche, nous sommes nous-mêmes dans une logique d'humilité, chacune & chacun portant son bagage et ses besoins.

Je comprends qu'il soit douloureux pour quelqu'un comme toi d'envisager que différents rapports d'autorité puissent exister, mais je reste intimement convaincu qu'il est essentiel que la discussion puisse se mener dans le respect des différences.

Il ne s'agit pas ici de remettre en question l'autorité légitime des représentants de la République, mais d'aller dans un sens où la participation de chacune & chacun à l'activité quotidienne est essentielle. Il existe des groupes et organisations qui n'ont pas nécessairement une « reconnaissance » politique au sens commun du terme mais qui peuvent exercer des pressions ou des influences sur le cours de l'actualité. L'objet politique lui-même est malheureusement souvent réduit à l'incarnation de partis politiques là où d'autres idéaux peuvent encore aujourd'hui émerger.

Il n'y a pas de procès à l'encontre de tes croyances, Loup-Taciturne, et tu restes légitime à la fois dans tes opinions et dans ta position sur des thèmes comme évoqués précédemment.

En revanche, il serait malvenu de faire de ton seul regard le dogme de toute une communauté, j'espère que tu entendras donc que des contradictions puissent s'exprimer dans un cadre de dialogue.

Toutes mes amitiés, Loup-Taciturne, prenons les choses avec patience.

[Fourmisdefeu]

Je me demande si la démocratie n'existe pas que par sa définition future, l'espoir que l'on projettent sur l'idée, il y a 80 ans, les pays occidentaux se proclamaient déjà démocrates, pourtant qu'en pensaient les femmes de l'époque ? Elles qui ne votaient pas, ne conduisaient pas etc... , les gens de couleurs qu'en pensaient ils eux aussi ? Et surement bien d'autre, je ne parle que de deux catégories très significative (sachant de plus que nous sommes tous multi-catégories comme à l'époque).

Concernant la domination, la manipulation, l'influence,  je vois ces trois choses comme trois belles biscottes que l'on tartinent à sa guise, selon sa propre expérience de la vie, tout ça, pour moi bien sur, reste éthologique.
De plus je me répète mais je vois partout des gens qui voient l'injustice comme elle les arrange, oubliant leurs propres incapacités (à coup de balai sous le tapis), nous avons tous du recul sur les autres par défaut mais sur soi même c'est compliqué. La plupart ne se plaignent pas réellement de la domination mais de leur manque de domination propre. Pas tous oui, mais ils sont rares les autres, et puis d'ailleurs existe t'ils vraiment ou les fabriquent on ?

Ici même la discussion représente, au delà des points de vues qui s'opposent, un panel intéressant.
Chaque point de vue se voulant trop ferme sous couvert de conviction ne cache t'il pas un simple combat de territoire (verbal ou/et autre) ? Je pose juste la question, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Moi même, par ce positionnement, qui se veut reculé, mais qui par lucidité sait qu'il n'est que surface ayant ses racines, qu'est ce que je projette sur le monde à travers ma propre opinion et mon propre vécu ? Et vous ? Savez vous ?   

[Dot Quote]

@Olik :

Non du coup. Un enfant qui casse son jouet ne fait pas preuve d'autorité : il n'agit pas sur autrui. A moins de chipoter en considérant qu'il a énervé ses parents.

Hmm et j'ai envie de chipoter, car tu soulèves une question qui m'intrigue : jusqu'où considère-t-on l'impact de notre responsabilité sur les répercussions qu'elle implique ? Je veux dire, jusqu'où une influence est-elle réellement influence ? Parce que dans ton exemple, et avec ma vision propre et visiblement à l'encontre de ton avis, je considère l'enfant comme autorité lorsqu'il casse son jouet : énerver ses parents est une action d'influence. La psychologie explique d'ailleurs très bien comment les enfants testent justement leur influence par ce biais là : jeter son doudou en dehors de la poussette, voir si le parent le ramasse, quelle réaction cela provoque... tout ceci constitue notre expérience du 'pouvoir' non pas politique (puisque j'affirme à nouveau que le pouvoir ne se limite pas à la politique), mais personnel, intime presque... voire inconscient. J'ajouterais pour reprendre encore ton exemple que ce qu'on appelle les 'enfants pourris gâtés' sont justement des maniaques de l'influence, et qu'ils cassent, énervent, provoquent, simplement pour constater leur pouvoir (de destruction en l'occurrence, mais, je me répète sur ce point que j'estime : le pouvoir n'est pas forcément à asssocier à la destruction, comme semble parfois le considérer l'opinion populaire qui prend trop souvent ses propres intentions pour une réalité universelle...).

Ce n'est pas jouer avec les termes de voir les différences qu'il y a entre un groupe reconnu qui a légitimité à agir, dans le cadre défini par la loi et la constitution d'avec un groupe qui agit de sa propre initiative.

Je le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.
Tu te défends bien des opinions de Le Pen, c'est bien que le pouvoir n'a pas à être légitime pour être effectif (et là dessus on pourrait partir et se reconnaitre de mélodrame en pleurant que c'est triste et injuste et qu'il faudrait que ce soit autrement... oui mais bon, voilà), d'où la nécessité d'accepter l'existence des influences sous toutes leurs formes... penses à l'effet papillon ?

Que tu choisisses de ne pas utiliser "les autorités" dans le sens usuel me semble plus générateur de confusion qu'autre chose.

Ou est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien... j'en conclue hâtivement mais avec réserve qu'il s'agit de ta propre perception 'des autorités'...  et j'ai envie de dire : y'a qu'à la télé et dans les débats pizza que le terme désigne uniquement les institutions de législation. Alors, oui, peut-être que j'entretiens la confusion générée par les flux de pensée majoritaires, mais je vois pas ce que je peux faire de mieux que me raccrocher au sens strict, plutôt que de lui préférer un sens, certes usuel, mais foutreusement indistinct et trompeur...
Tout ceci pour répéter, et je crois qu'@Alan a très bien compris, que mon sujet ne questionne pas seulement comment faire fonctionner la démocratie, mais plus largement comment faire fonctionner tout ce qui bouge dans nos vies, y compris les influences qui ne sont pas 'légalement reconnues'...
Je sais pas, exemple extrême : l'influence du réchauffement climatique est monstrueuse sur nos sociétés... et pourtant je te vois venir : "c'est pas une autorité, ça compte pas"... ah bon... bin on a qu'à rester aveugle sur ce qui se joue autour de nous et nous contenter de croire que Macron et sa clique sont les seuls représentant de nos destins, que l'humain est tout puissant et qu'il n'est affecté par rien, que seule sa liberté a valeur d'autorité et que son désire doit être roi... alors ok, c'est dur pour nos égos de reconnaitre qu'on est manipulés par la météo, mais les gens, faut redescendre sur terre un moment et arrêter de se prendre pour la suprême essence de nous-mêmes.

@Loup-Taciturne :

Excuse-moi, mais je ne sais comment réagir... sans parler d'hermétisme conversationnel, je ne vois pas en quoi tu t'appuies sur autrui pour construire la pensée. On dirait que tu as un avis et que celui-ci est inamovible... tout ce que j'ai envie de te dire, c'est que la liberté de penser, c'est pas celle d'affirmer (proclamer), c'est celle de changer (réfléchir)... et ça se fait avec des points d'interrogation notamment.

@Fourmisdefeu :

De plus je me répète mais je vois partout des gens qui voient l'injustice comme elle les arrange, oubliant leurs propres incapacités (à coup de balai sous le tapis), nous avons tous du recul sur les autres par défaut mais sur soi même c'est compliqué. La plupart ne se plaignent pas réellement de la domination mais de leur manque de domination propre.

Uhuh bien vu.
Quels conclusions en tires-tu ?

[Olik]

avec ma vision propre et visiblement à l'encontre de ton avis, je considère l'enfant comme autorité lorsqu'il casse son jouet : énerver ses parents est une action d'influence.

Avec ma vision c'est un acte destructeur, lié à la frustration ou à la colère. C'est donc un acte d'impuissance, l'inverse de l'influence.

Je le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.

S'éloigner ? On y est en plein : la légitimité conditionne l'acceptation de l'autorité ou pas. Ce n'est pas une question de degré, mais de nature de l'influence. Une des raisons pour laquelle « les autorités » ne peuvent recouvrir n'importe quoi.

Ou est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien..

Juste à l'usage couramment admis. Autrement dit, référence au véhicule commun de communication.
Tu veux faire ton propre langage ? C'est ton droit, mais dans ce cas là ne demandes pas aux autres de s'y plier.

[Fourmisdefeu]

@Fourmisdefeu :

De plus je me répète mais je vois partout des gens qui voient l'injustice comme elle les arrange, oubliant leurs propres incapacités (à coup de balai sous le tapis), nous avons tous du recul sur les autres par défaut mais sur soi même c'est compliqué. La plupart ne se plaignent pas réellement de la domination mais de leur manque de domination propre.

Uhuh bien vu.
Quels conclusions en tires-tu ?

Ma conclusion est que la plupart des gens (dans nos sociétés occidentales, ne connais pas les autres) projettent leurs incapacités à influer sur leurs environnement (c'est de là que vient la frustration, et je ne dis pas qu'elle soit illégitime, seulement  partielle et subjective), en réalité bien souvent je crois que ce pouvoir qui leur manque est le manque de pouvoir qu'il on sur eux même et plutot que de se remettre en cause, cherchent une cible, mais une fois encore ce n'est pas toujours le cas. Si chacun prenait le pouvoir sur soi même de façon plus importante, là serait la vraie révolution et découlerait je le pense un réel changement de société, su sol au plafond, du plafond au sol. Je résume bien sur.

[avistodenas]

Juste un passage à basse altitude, pour rappeler quelques évidences :

Sauf malversation, l'autorité qui sort des urnes est légitime. La contester c'est libérer sa frustration. Et libérer sa frustration c'est être incapable de la dominer. Et être incapable de dominer sa frustration c'est être incapable de penser, c'est se livrer à tous ses démons.

[Kanimp]

Juste un passage à basse altitude, pour rappeler quelques évidences :

Sauf malversation, l'autorité qui sort des urnes est légitime. La contester c'est libérer sa frustration. Et libérer sa frustration c'est être incapable de la dominer. Et être incapable de dominer sa frustration c'est être incapable de penser, c'est se livrer à tous ses démons.

Oui et non.
Dans un système démocratique on ne peut pas contester  le résultat des urnes. Car on tente de rendre illégitime un pouvoir élu légitimement.

Aujourd'hui la contestation de l'élu ne repose pas sur le résultat du vote.
Mais sur le rejet du système de vote lui-même.
Le rejet porte sur le concept actuel de l'état qui n'est plus jugé démocratique par démos.

[avistodenas]

Certes, mais si cet état est jugé démocratique par le plus grand nombre (démocratie), la contestation dudit état reste encore une manifestation des frustrations, qui se justifient par l'usage de jésuitismes, lesquels n'ont pas de fin.

Conteste-t-on l'arbitre ? Non, pas pendant le match, seulement après. Pareil pour une législature.

Se fait-t-on justice soi-même ? Non. On attend le jugement.

[Fourmisdefeu]

Étonnant il ne semble y avoir que des hommes dans cette discussion, si c est bien le cas, n est ce pas significatif  (une tendance) ?

[Ashka]

En ce qui me concerne je n'ai pas envie de me foutre sur la gueule avec des membres du forum. Ce pourquoi j'évite ce genre de fil. Voilà pour la bonne femme Ashka.

[avistodenas]

Salut, la bonne femme Ashka !

Il est bien connu que les femmes sont souvent moins frustrées que les hommes, ou du moins qu'elles dominent beaucoup mieux la frustration. (C'est cela, la tendance, Fourmidefeu)

Signe que je ne me trompe pas lorsque je désigne la frustration comme cause de tout.

[Ashka]

Je suis frustrée et je connais  des mecs moins frustrés que moi.
Et voilà je savais que je n'aurais jamais dû intervenir !
Je vous laisse  !
 

[Loup-Taciturne]

"Constamment tiraillée entre l'approximation conceptuelle et l'instrumentalisation idéologique, la notion d'autorité requiert un usage particulièrement prudent. D'un côté, elle fait l'objet d'une acception lâche par le sens commun, qui l'emploie indifféremment comme synonyme de pouvoir, de force, d'influence ou encore de domination. De l'autre, elle est mobilisée par les analyses contradictoires soutenues dans le cadre du débat sur la « crise des valeurs » : les diverses solutions, « permissives » ou « réactionnaires », prônées pour remédier aux effets délétères sur le lien social de son déclin supposé dans les sociétés démocratiques l'invoquent toutes. En fait, seul le détour par l'histoire permet une juste évaluation de cette notion complexe et délicate qui relève d'une longue tradition de pensée, à la croisée de la philosophie politique et des sciences sociales.
(...)
Ainsi, l'autorité, comme besoin, semble-t-elle rester entière. Mais, face à la montée du sentiment de son illégitimité que son exercice brutal inspire, se substitue à « l'autorité-commandement » un idéal de coopération démocratique dans lequel la discussion entre des « associés-rivaux » signe les conditions d'acceptabilité de la décision pour tous (François Bourricaud, 1961).

S'il y a aujourd'hui une crise de l'autorité, c'est plus, selon Alain Renaut (2004), dans le sens d'une montée des critiques, au nom des droits individuels, contre les justifications arbitraires et les volontés de surpouvoir qui la sous-tendent, que dans la dénonciation de son existence en tant que telle."
Éric LETONTURIER, « AUTORITÉ », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 15 mai 2018. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/autorite/
https://www.universalis.fr/encyclopedie/autorite/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A9


"La notion politique de pouvoir garde le sens général de « faculté d'agir », mais cette faculté s'exerce dans le cadre d'un rapport avec d'autres hommes. Elle voisine avec toute une série de notions apparentées dont elle se laisse parfois difficilement distinguer : force, puissance, domination, autorité, violence. La situation se retrouve dans toutes les grandes langues dans lesquelles la question du pouvoir a été problématisée en liaison avec la formation de la souveraineté de l'État moderne
(...)
La définition wébérienne souligne en outre la connivence entre pouvoir et violence, que les théories contractualistes de la souveraineté tendent au contraire à refouler. La légitimité garantie par les conditions d'un contrat social originel (fiction par laquelle est établie l'obligation d'obéissance du sujet au souverain) est en effet supposée permettre de distinguer entre la contrainte exercée par le pouvoir et la simple violence.

En vérité, toutes les théories qui conçoivent le pouvoir comme domination doivent admettre l'éventualité d'une imposition violente de la loi du souverain dans le cas où le sujet ne s'y soumet pas de son plein gré. Il importe seulement que cette violence s'exerce dans des formes juridiquement codifiées. La juridification du pouvoir ouvre certes la possibilité d'une régulation de ses modalités d'exercice, mais elle ne peut éliminer la contrainte virtuellement impliquée dans l'identification du pouvoir et de la domination. Aussi Michel Foucault est-il justifié à voir dans le pouvoir la réalité de la domination, et dans la « théorie du droit », c'est-à-dire dans ses interprétations juridiques (contractualistes ou autres), un discours qui a pour fonction de masquer cette réalité (Il faut défendre la société, cours prononcé au Collège de France en 1976).
(...)
[Pour une théorie du pouvoir "sans domination" reposant sur une autorité contractuelle, voire Hannah Arendt. Conception discutée, notamment car purement philosophique et masquant la pluralité des manière de reconnaitre ou non l'autorité. Néanmoins elle permet de penser la nécessité d'autorité légitime (qu'elle soit institution, valeur etc) pour ciment de la sociabilité et de la société]

Arendt comme Weber reconnaissent dans la domination impersonnelle exercée par la bureaucratie administrative des États modernes le plus grave danger auquel soit exposé le pouvoir (et la liberté) à l'époque contemporaine. Cette convergence inattendue de leurs diagnostics enregistre le développement, dans l'histoire récente des sociétés modernes, de formes nouvelles de pouvoir qui ne se laissent penser ni dans les catégories du commandement et de l'obéissance, ni dans celles de l'action collective librement consentie. Le pouvoir du marché de même que le pouvoir bureaucratique constituent des contraintes anonymes qui limitent les capacités d'intervention du pouvoir politique, que celui-ci soit identifié au pouvoir de l'État souverain ou à la puissance d'un collectif consensuel.

L'importance grandissante que ces contraintes anonymes acquièrent dans les formes contemporaines de la socialité est un aspect de ce que l'on nomme aujourd'hui « mondialisation » et elle s'accompagne d'une érosion tendancielle de la souveraineté étatique. En réaction s'esquissent de nouvelles formes de problématisation du pouvoir qui vont de pair avec des manières nouvelles de concevoir le politique. Foucault suggère de cesser de parler du « pouvoir » au singulier et de s'intéresser plutôt au mode de fonctionnement concret des multiples relations de pouvoir qui coexistent à l'intérieur du corps social. Toni Negri invite à chercher du côté de la « multitude » un pouvoir originel, dynamique, qui fonde, en même temps qu'il les déborde toujours, ses formes provisoires d'institutionnalisation (Le Pouvoir constituant, 1997). De façon générale, la pluralisation des instances de pouvoir intervenant dans les processus de socialisation, pour autant qu'elle signifie la fin du « monopole de la violence légitime », ouvre à l'action politique des espaces nouveaux, et elle suscite de ce fait des modes d'organisation inédits adaptés aux différents niveaux de la vie collective, du local jusqu'au global."
Catherine COLLIOT-THÉLÈNE, « POUVOIR », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 15 mai 2018. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/pouvoir/
http://www.universalis-edu.com.bibelec.univ-lyon2.fr/encyclopedie/pouvoir/

  je ne vois pas en quoi tu t'appuies sur autrui pour construire la pensée. On dirait que tu as un avis et que celui-ci est inamovible

Tes points d'interrogation sont des artifices. Se donner l'air de se questionner pour mieux faire valoir sa légitimité à affirmer, je trouve ça inutile.

de destruction en l'occurrence, mais, je me répète sur ce point que j'estime : le pouvoir n'est pas forcément à asssocier à la destruction, comme semble parfois le considérer l'opinion populaire qui prend trop souvent ses propres intentions pour une réalité universelle.

Source ? ou alors c'est un préjugé. D'ailleurs ton "intuition" contredit la soumission générale à l'autorité, son acceptation et son besoin.

débats pizza

Tes arguments y feraient bonne place.

plus largement comment faire fonctionner tout ce qui bouge dans nos vies, y compris les influences qui ne sont pas 'légalement reconnues'...

C'est exactement ce dont on parle quand on parle de pouvoir plurielle et de relations de pouvoir sans cesse actualisées. Mais tu mélanges encore la notion d'influence avec ce qui nous intéresse ici et ça porte toujours autant à confusion. Les influences culturelles par exemple, souvent ne sont pas liées à une relation de pouvoir fondé ou non sur d'autorité (emploie du mot alcool, kayak, consommation du sucre, du café, du tabac, du couscous, regarder des films de diverses nationalités. Et bien évidement, la culture peut-être également partie prenante de relations de pouvoir.
Mon intention est bien de rendre compte des multiples formes de relations de pouvoir et de se décentrer du problème institutionnel et politicien, tenant compte que le politique irrigue tout le corps social au plus profond des relations, là où d'ordinaire on ne le reconnait pas. Le politique est bien différent de la politique. Et donc l'autorité est toujours une manifestation politique, même sous sa forme contractuelle, anodine ou non reconnue.

L'autorité du climat, c'est une blague? Sauf à considérer que le climat fait l'objet de socialisation symbolique (ce qui est probablement un peu le cas aujourd'hui, mais trop peu pour être mis sur le même plan qu'une entité spirituelle) c'est avant tout une contrainte, un facteur. Là encore tu confonds autorité et inluence " l'influence du réchauffement climatique". c'est par contre de nouvelles formes d'autorité qui peuvent se fonder sur cette donnée pour émerger.

Sauf malversation, l'autorité qui sort des urnes est légitime. La contester c'est libérer sa frustration

Encore une fois, passage inutile et totalement à côté de la plaque (et comme toujours j'ai envie de souligner)
Ce n'est pas toi  (ni moi bien sûr) qui peu affirmer que telle chose est légitime ou non. C'est la réalité du terrain, de ce que les gens ont dans la tête qui permet d'établir le degré de légitimité d'un comportement, d'une valeur, d'une pratique, d'une institution, d'un pouvoir. Force est de constater que notre époque voit grandir une contestation de la démocratie telle qu'elle est à travers une contestation virulente de l'élection, du système représentatif tel qu'il est et du résultat qu'il produit. cela est lié à la critique des masse média qui oriente l'opinion dans le sens de l'idéologie dominante du néolibéralisme, et du pouvoir - social démocrate. (cf Castoriadis, Chomsky et plein d'autres)
Tu te décrédibilises toi-même en enfermant toute critique de la légitimité dans une frustration que tu dénonces chez les autres. Il s'agit d'une analyse qui porte à la prise de conscience et à la constitution de forces politiques encore peut-être minoritaires mais qui tendent à la conquête des esprits et à la transformation sociale.
Vraiment je vous invite à lire James Scott pour comprendre que la notion d'infrapolitique permet de penser les rapports au pouvoir et à l'autorité en dehors de la scène publique et de l'acquiescement de l'apparente majorité.

[Dot Quote]

Il est souvent coutume, en tout cas sur mes récents fils, que l'on se pourfende la tronche à coups de pelle à pizza et pour des arguments nous opposant... alors que nous soutenons sans nous en rendre compte des thèses qui se rapprochent ! Je me permets donc de chercher, en plus de réactions contraires, des réactions parallèles. De cette façon :

@Loup-Taciturne :

S'il y a aujourd'hui une crise de l'autorité, c'est plus, selon Alain Renaut (2004), dans le sens d'une montée des critiques, au nom des droits individuels, contre les justifications arbitraires et les volontés de surpouvoir qui la sous-tendent, que dans la dénonciation de son existence en tant que telle.

J'ai l'impression de le pisser dans un violon depuis le début de ce sujet ! x)

je ne vois pas en quoi tu t'appuies sur autrui pour construire la pensée. On dirait que tu as un avis et que celui-ci est inamovible

Tes points d'interrogation sont des artifices. Se donner l'air de se questionner pour mieux faire valoir sa légitimité à affirmer, je trouve ça inutile.

Je te concède que je me suis laissé emporter par un sentiment passionnel et irréfléchi, sur le coup, et te prie de bien vouloir excuser les manifestations de ma bêtise inconsidérée... je m'en suis voulu après relecture.
Néanmoins je suis un peu blessé par le mot artifice, car je crois être sincère lorsque je remets en question ma position ou celle de quelqu'un d'autre. Si cela apparait comme une manière insidieuse d'affirmer mon propos, je veux bien tenter de changer tes perceptions, car elles ne correspondent pas à l'intention de mes paroles.

Là où je ne te comprends pas :

La notion politique de pouvoir

Cet emploi linguistique est peu sujet à débat, si on partage correctement le français : il n'y a pas que la notion politique à lier au pouvoir, ce que tu sembles nier dans tes précédents posts.... où en es-tu réellement ?

Là où je te comprends (je crois) :

mais cette faculté s'exerce dans le cadre d'un rapport avec d'autres hommes.

Dans ta définition (et j'admets que si la mienne diffère, elle sera peut être à réviser), l'autorité ne peut être incarnée que par des humains ?
Dans ce cas effectivement tout mon débat s'effondre : selon moi, seule l'influence est caractéristique du pouvoir, et non la conscience, l'intelligence ou la volonté. Ces propriétés humaines, si tant est que tu les associes à l'autorité, sont évidemment exclues de l'enfant ou de la météo... qui agissent malgré tout sur nous (et c'est là où je te perds : si l'autorité est la propriété d'influence, alors il ne suffit pas d'être politisé, riche, intelligent, conscient, intentionné, ni même humain ou vivant pour avoir une autorité... tu me suis ? Je parle en terme de déterminisme, et non en terme de détermination : l'autorité serait ce qui 'influe' sur nous et non forcément ce qui 'décide' pour nous).

@Olik :

avec ma vision propre et visiblement à l'encontre de ton avis, je considère l'enfant comme autorité lorsqu'il casse son jouet : énerver ses parents est une action d'influence.

Avec ma vision c'est un acte destructeur, lié à la frustration ou à la colère. C'est donc un acte d'impuissance, l'inverse de l'influence.

Heu mais quel lien entre émotion, puissance et influence ?
Toi aussi tu considères qu'il n'y a d'influence qu'en présence d'intentionnalité et que celle-ci détermine son caractère autoritaire ?

Je le conçois très bien, néanmoins le sujet ici n'est pas de questionner la légitimité des différentes formes d'autorité, arrêtons-de nous éloigner ! Il ne s'agit pas d'un problème de droit où on se demande si le pouvoir mérite bien son existence, mais d'un problème de fait où l'existence du pouvoir est réfléchie dans ses modalités.

S'éloigner ? On y est en plein : la légitimité conditionne l'acceptation de l'autorité ou pas. Ce n'est pas une question de degré, mais de nature de l'influence. Une des raisons pour laquelle « les autorités » ne peuvent recouvrir n'importe quoi.

Ah oui je crois interpréter ceci, effectivement : selon vous l'influence n'est que celle de l'humain sur l'humain. Bon, soit... heu... je sais pas quoi dire, c'est un choix que je ne partage pas, tous les jours je subis l'autorité métaphorisée de la pluie et du beau temps, parfois plus que le prix du pain au chocolat en sphères proutprout.

Ou est-ce le sens usuel qui, né de réinterprétations successives d'une définition officielle et autoritaire, est forcément biaisé de subjectivité ? Tu cites le cntrl pour rallier ma définition, mais pour diverger tu ne te réfères à rien..

Juste à l'usage couramment admis. Autrement dit, référence au véhicule commun de communication.
Tu veux faire ton propre langage ? C'est ton droit, mais dans ce cas là ne demandes pas aux autres de s'y plier.

L'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")

Bréf...
En définitive, et à tous, je suis sûr qu'on avance dans la formulation de nos idées, et je tiens à rappeler que le but n'est pas de nous unir autour d'une vision qui satisferait despotiquement l'unanimité (et oui, lorsque tout le monde partage la même idéologie, on appelle ça la tyrannie), mais bien de nous permettre les uns les autres de s'affirmer sans nous renier, de nous connaitre et nous comprendre afin de pas trop faire de la merde entre nous x)

Merci à vous d'intervenir ici, donc.
Et pansements pour les blessures qu'on s'inflige parfois...

[Olik]

Heu mais quel lien entre émotion, puissance et influence ?
Toi aussi tu considères qu'il n'y a d'influence qu'en présence d'intentionnalité et que celle-ci détermine son caractère autoritaire ?

Considères-tu que réagir à son propre manque d'influence serait influencer ?

Ah oui je crois interpréter ceci, effectivement : selon vous l'influence n'est que celle de l'humain sur l'humain. Bon, soit... heu... je sais pas quoi dire, c'est un choix que je ne partage pas, tous les jours je subis l'autorité métaphorisée de la pluie et du beau temps, parfois plus que le prix du pain au chocolat en sphères proutprout.

Nous ne sommes donc pas d'accord sur la définition de l'autorité. Constat déjà fait, nous commençons à tourner en boucle.

L'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")

Le sens de la majorité me suffira.