[Dot Quote]

Bien le bonjoir, bande d'agitateurs de la pensée !

Qu'il est bon de brasser de l'influence ainsi : chacun y va de son avis, chacun y va de son intention, on aime à dire ce qu'on pense, et ce n'est pas dénué de responsabilité ! Je veux dire : on se rend facilement compte que les mots sont un outil imparable de répercussions de notre intériorité, et que lorsque, ici ou ailleurs, on se lance dans un débat, c'est pour, au moins, faire réfléchir l'autre... ce qui est une forme de manipulation.
J'ai posé ça là, après vous faites ce que vous voulez du fait que considérant ceci, je trouve hypocrite tout jugement niant la nécessité de responsabiliser l'autorité.

Par ailleurs, je me permets de souligner de manière pédante et exaspérée que ma synthèse quant à vos interventions se formule par la quote suivante :

Bon alors le sujet c'est le racisme ?

Non, tiens, c'est le complot. Enfin, je crois. J'sais plus. Peut-être. Ou bien c'est un coup des martiens pour diviser la Terre.

Visiblement vous avez besoin qu'on vous raccroche au sujet parce que vous ne savez pas revenir d'une digression.

Donc :

Inutile de copier coller le titre j'espère (quoique j'ai parfois l'impression que vous ne l'avez pas lu et ne tentez même pas d'y revenir ne serait-ce que pour savoir où vous en êtes), je vais essayer de reprendre les traits principaux qui semblent se dessiner de vos pérégrinations, après avoir reformulé ma vision de la problématique (qui de principe, serait de type fédérateur du discours, sans quoi il ne sert à rien d'orbiter dans des fils et autant hurler chacun dans notre coin en espérant que quelqu'un nous dise 'pas con, le mec'... n'est-il pas ?).

Alors :

Les objets du sujet (définitions des termes) :
- autorité : en tant que centre d'influence quelconque
- manipuler : exercer son influence

Les présupposés du sujet (ce qui est sous-entendu par la formulation) :
- il y a implacablement des relations d'influence, donc d'autorité
- nous sommes manipulés autant que manipulateurs

Les enjeux de la question : (pourquoi on se la pose) :
- Parvenir par la réflexion à équilibrer les rapports d'influence
- Revaloriser les termes relatifs à cette réalité incontournable mais améliorable

Voilà pour ce qui est de l'environnement de travail du débat.
A présent, et de manière un peu flou vue le big data...
Je remarque que votre vision de l'autorité est principalement politique. Accordons-nous donc là dessus cinq minutes : le système politique ne permet plus, actuellement, de faire face au poids de l'opinion du peuple. Que lui reproche-t-on ? De manipuler (c'est pourtant son rôle), de poser des limites (toujours son rôle), de leurrer les gens (on va discuter...). Je conçois donc la légitimité néanmoins un peu infantile de vouloir tout détruire sans savoir comment reconstruire, et y appose un véto conséquent et qui m'apparait de bon sens...

A mon avis, c'est juste une question de frustration massive

Un propos très intéressant à observer... mais que je ne parviens pas à rallier au sujet.

Je ne parlerai pas du caractère colonialiste de la démocratie qui reproduit le même schéma d'expansion imposée que nos précédents royaumes...

Je ne parlerai pas de l'implication de chacun dans les tensions qui font rage actuellement mais qui n'ont selon moi aucune place dans le débat...

Je ne parlerai pas... de pleins d'autres trucs, mais c'est parce que mon message commence à être un peu long et je ne veux pas risquer les glissements de surface ou de sujet...

Donc, pour résumer mon ambition ici :
Cessons un peu de fustiger les poings tendus et sans réfléchir, c'est exactement le même phénomène que les violences physiques que nous incriminons, sauf que nos armes à nous sont des mots...
A la place, préférons envisager sereinement le problème :
"Comment harmoniser les rapports d'influence ?"

Des coeurs aussi

[Alan Tréard]

Je plussoie !

[Olik]

Les objets du sujet (définitions des termes) :
- autorité : en tant que centre d'influence quelconque

Bien le bonjour à toi, agitateur tout seul de pensées

Si on prend une des définitions de l'autorité (http://www.cnrtl.fr/definition/autorit%C3%A9), "Pouvoir d'agir sur autrui", ta propre définition est acceptable.

Par contre, quand tu te réfères à "les autorités", le sens doit se comprendre autrement : "Personne, groupe de personnes qui exerce légalement une certaine autorité à l'échelon national ou local. " où l'autorité n'a plus tout à fait le même sens "Pouvoir légalement conféré à une personne, à un groupe humain de régir l'ensemble ou une partie du corps social, de régler les affaires publiques.".

Si tu utilises le sens que tu as donné, n'importe qui est un centre d'influence. Un parent sur ses enfants par exemple ou l'inverse. Il te faut donc préciser quels critères ce centre d'influence doit avoir pour répondre à ta définition.

[Alan Tréard]

Je me permets une intervention pour dire qu'on a effectivement un problème d'infantilisation de ceux qui lisent le message à Dot Quote dans ton intervention, Olik.

Celles & ceux qui le liront ne sont pas des gamins, ils sauront garder un esprit critique sur ses propositions, entendons-nous au moins là-dessus.

[Olik]

Je me permets une intervention pour dire qu'on a effectivement un problème d'infantilisation de ceux qui lisent le message à Dot Quote dans ton intervention, Olik.

Celles & ceux qui le liront ne sont pas des gamins, ils sauront garder un esprit critique sur ses propositions, entendons-nous au moins là-dessus.

Oh. Et en quoi une demande légitime de cadrage du sujet est une infantilisation ?
En quoi utiliser mon esprit critique est une infantilisation de ceux qui lisent ?
Faire glisser le sens des mots est une des pires choses dans un débat, parce qu'on arrive à faire dire l'inverse du vrai sens. C'est une infantilisation de vouloir se prémunir contre ça ?

Du coup le sens de ton intervention m'échappe grandement et j'apprécierai une explication argumentée.

[Loup-Taciturne]

Tu n'as pas à cadrer la discussion de manière arbitraire. Les questions que tu soulèves, les réactions que tu suscites, obligent à des contre argumentations et des développements, parfois fastidieux, surtout quand on ne veut pas aller là où tu souhaites nous conduire, tout simplement car on n'y trouve pas sens, on n'est pas d'accord.

Tu décides de ne pas répondre car tu ne souhaites pas regarder le rapport avec le sujet. Soit. Dommage.

Je remarque que votre vision de l'autorité est principalement politique. Accordons-nous donc là dessus cinq minutes : le système politique ne permet plus, actuellement, de faire face au poids de l'opinion du peuple. Que lui reproche-t-on ? De manipuler (c'est pourtant son rôle), de poser des limites (toujours son rôle), de leurrer les gens (on va discuter...). Je conçois donc la légitimité néanmoins un peu infantile de vouloir tout détruire sans savoir comment reconstruire, et y appose un véto conséquent et qui m'apparait de bon sens...

L'autorité est évidement politique et elle ne peut pas en être autrement car elle fait intervenir des relations de pouvoir.
La question de l'autorité est certainement à rapprocher de celle de la légitimité du pouvoir. L'autorité exerce un pouvoir grâce à la légitimité qui lui est reconnue, sans quoi il s'agit d'un autre type d'exercice du pouvoir. Il me semble que la manipulation relève d'autre chose que de l'autorité. Si le pouvoir à besoin de manipuler, c'est indéniablement car il ne fait plus autorité ou pour sauvegarder par des apparences une légitimité boiteuse.
C'est donc très compréhensible que les gens reprochent au pouvoir de les manipuler, car en amont, sa légitimité est déjà nécrosée. la critique de la manipulation est avant tout un désaveu de la légitimité.

Donc, pour résumer mon ambition ici :
Cessons un peu de fustiger les poings tendus et sans réfléchir, c'est exactement le même phénomène que les violences physiques que nous incriminons, sauf que nos armes à nous sont des mots...
A la place, préférons envisager sereinement le problème :
"Comment harmoniser les rapports d'influence ?"

Sauf que ta vision du problème est biaisée car tu te places du côté du pouvoir et tu lui concèdes une légitimité, dont certes, tu veux harmoniser l'influence. Je n'ai pas bien compris. Je n'ai pas envie d'envisager sereinement le problème et je ne veux surtout rien harmoniser: il y a des enjeux qui ne sont pas d'ordre intellectuel.

Ta vision est symptomatique d'une vision a-sociologique, qui pense le peuple d'une manière hétérogène mais non hiérarchisée avec ça et là des rapports d'influence et une autorité surplombante, désincarnée. La discussion est difficile en ces conditions, car la négation du caractère incarné et politique de toute manifestation du pouvoir et de toute transgression à l'autorité ne permet pas de penser les rapports sociaux. Et la recherche d'harmonie est une quête vaine, car elle se pose sur un déni des enjeux de pouvoir au niveau des groupes sociaux, de leurs intérêts antagonistes et de leurs hiérarchisations.

Parvenir par la réflexion à équilibrer les rapports d'influence

Je ne saisi pas bien ...
Les rapports de pouvoir s'exercent dans une pratique politique (entendue bien sûr au sens le plus anthropologique, comme irriguant tous les rapports humains), dans un exercice incessant du pouvoir, de la soumission, de l’obéissance ou de la résistance. Il n'y a que dans la réalité de l'action présente que les rapports s'équilibrent, se déséquilibrent, se renversent ou se confortent... Et c'est rarement un jeu agréable. C'est une lutte perpétuelle entre ceux qui essayent d'exercer un pouvoir, de le consolider, de le rende plus bénéfique pour eux (ils le font à dessein et toujours en vue de leurs intérêts) et ceux qui essayent d'y échapper (ils le font ou non quand ils aspirent à l'émancipation, à la respiration, ou quand le pouvoir se fait trop entravant, trop aliénant).

ps: tu mélanges relations d'influence, manipulation et autorité. L'influence peut s'exercer sans autorité, c'est très souvent le cas. L'influence n'est pas toujours manipulation, c'est aussi souvent qu'elle ne l'est pas.

[Alan Tréard]

Ce qui m'interpelle dans ton intervention, Olik, c'est que tu apportes un regard autoritaire tout en effaçant la notion d'autorité, et c'est en cela que l'on peut assimiler ce geste à une volonté de « faire la leçon à tes lecteurs » là où nous ne sommes plus dans un espace de publication individuelle.

Les membres du Monde de l'Écriture ont un esprit critique, et c'est cela que Dot Quote cible très adroitement, c'est ce même esprit critique qui permet de considérer un objet autrement.

Moi-même je ne suis pas en accord avec toutes les propositions de Dot Quote, mais par le simple fait que celles-ci appellent au dialogue et à « harmoniser les rapports d'influence. » De par cette volonté immédiate de se responsabiliser dans son rapport à autrui, et de passer par un dialogue pour construire un vivre ensemble, j'estime que Dot Quote s'adresse à des lecteurs adultes.

Une fois que nous pouvons bénéficier d'une étape d'éclaircissements (ci-dessus), nous avons alors tous les moyens de penser et de réfléchir nos rapports et nos besoins. Et si quelqu'un souhaite mettre sur la table le sujet des rapports d'influence dans un cadre équilibré et commun, alors il a toute la légitimité pour le faire, et celles & ceux qui s'y intéresseront auront tous les éléments pour garder un esprit critique sur son intervention.

Ainsi, ton propre regard n'est plus « une leçon de bien-pensance », mais une opinion à part entière.




@Louptaciturne, sache que, selon le fonctionnement habituel du forum, chacune & chacun dispose d'un espace pour exposer sa propre position, y compris toi, bien entendu, quelle que soit ton origine. Je précise pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation maintenant.

[Olik]

Ce qui m'interpelle dans ton intervention, Olik, c'est que tu apportes un regard autoritaire tout en effaçant la notion d'autorité

Dot Quote a pris la peine de fixer un cadre.
Je joue le jeu en demandant des précisions.
C'est autoritaire et ça efface la notion d'autorité ?

Après que tu aie choisi ta lecture de ce qu'à écrit Dot Quote n'est que l'expression de ton choix, ce n'est pas un argumentaire.

Cela dit ce qui m'interpelle à mon tour c'est que tu reconnais aux membres de MdE le droit  à l'esprit critique mais que tu sembles vouloir me le refuser. La liberté si elle va dans ton sens ?

[Alan Tréard]

  Mais non enfin, pas du tout. Je ne m'adresse pas à toi en qualité d'élève mais en qualité d'égal.

J'exprime un regard plein de questionnements sur ta propre intervention parce que j'y trouve une continuité avec le thème proposé par Dot Quote : Questionner les rapports d'autorités.

Je ne vais pas m’effaroucher si tu n'es pas d'accord avec moi, au contraire, j'y vois un signe de vie et d'échange.

Au contraire, c'est si tu restais dans le silence sans rien dire que je m'inquièterais pour ta liberté, mais je trouve que tu défends ta position avec cœur et élégance ; un désaccord n'exclut pas toujours l'admiration !!

[Olik]

Au contraire, c'est si tu restais dans le silence sans rien dire que je m'inquièterais pour ta liberté, mais je trouve que tu défends ta position avec cœur et élégance ; un désaccord n'exclut pas toujours l'admiration !!

Merci de ton expression laudative.
Cela dit cela ne remplace pas les arguments que j'aurai souhaité que tu donnes.
On va dire que tu sais que tu as tort et que tu ne sais comment t'en tirer, ça marche comme ça ? 
Je blague, hein. Ou pas.

[Alan Tréard]

  Oui, mais je reviendrai dans le prochain épisode pour chasser les petits enfants !!

[Dot Quote]

Si on prend une des définitions de l'autorité (http://www.cnrtl.fr/definition/autorit%C3%A9), "Pouvoir d'agir sur autrui", ta propre définition est acceptable.

Tu m'en vois ravi et je reformule : l'autorité est la capacité d'un sujet à modifier ce qui l'entoure... oui, toujours ?

Par contre, quand tu te réfères à "les autorités", le sens doit se comprendre autrement : "Personne, groupe de personnes qui exerce légalement une certaine autorité à l'échelon national ou local. " où l'autorité n'a plus tout à fait le même sens "Pouvoir légalement conféré à une personne, à un groupe humain de régir l'ensemble ou une partie du corps social, de régler les affaires publiques.".

Je ne vois pas en quoi le sens diffère : une personne ou un groupe humain, c'est le sujet, régir l'ensemble ou une partie du corps social, c'est l'objet... et ils ne sont en aucun cas restrictifs dans cette définition, c'est à dire qu'il s'agit toujours de considérer un centre d'influence. La différence, je te la pointe du doigt, se situe dans le caractère légal de la chose. Mais tu joues avec les termes pour créer du faux débat, j'ai l'impression : entre le concept d'autorité, les autorités en place et les autorités légitimes, je suis d'accord qu'il convient de distinguer les contours de chaque occurrence de l'homonyme... mais justement, lorsque je dis 'les autorités', dans mon intention, je ne le restreints pas à son utilisation télévisuelle (la police, les politiques, etc...), mais l'élargit à son sens strict : le droit à imposer sa volonté (encore une reformulation... te convient-elle ?), qui que soit l'acteur...

Si tu utilises le sens que tu as donné, n'importe qui est un centre d'influence. Un parent sur ses enfants par exemple ou l'inverse.

Oui, tu redis ce que je définissais plus haut dans le sujet... j'ai comme l'impression de ne pas avoir été lu...

Tu décides de ne pas répondre car tu ne souhaites pas regarder le rapport avec le sujet. Soit. Dommage.

Par principe, répondre se fait à la suite d'une question... fais-tu autre chose qu'affirmer ton avis sans ponctuation comme celle qui suit "?"

L'autorité est évidement politique et elle ne peut pas en être autrement

Nous divergeons là-dessus, et je me permets de me questionner sur la relation que tu entretiens avec tes parents... si je suis asociologique, une dimension apsychologique renierait toute forme d'autorité sociale qui ne serait donc pas politique...

ps: tu mélanges relations d'influence, manipulation et autorité. L'influence peut s'exercer sans autorité, c'est très souvent le cas. L'influence n'est pas toujours manipulation, c'est aussi souvent qu'elle ne l'est pas.

C'est bien de fonctionner par négation, mais ça répond pas comme ceci : l'influence et la manipulation sont la même chose à ceci près qu'on associe à l'une l'intentionnalité, et pas à l'autre... dans les dicos, bien sûr, c'est vrai que sur internet et à la télé et dans les journaux, c'est plutôt la valeur morale qui les différencie... chacun son langage, et j'avoue que j'ai du mal à suivre tes pensées un peu trop répétées par tant de gens pour leur attribuer un sens utile à ma réflexion. Oui car si tu t'adressais à moi sans m'apostropher lorsque tu insistais sur le devoir de ne pas mettre de cadre, je te signale tout de même que si j'ai ouvert le fil, ce n'est pas seulement pour te voir croire que tu as la science infuse : je veux faire avancer la pensée, c'est tout.

Pour moi, je réponds à ce qui n'est ni HS ni du flood, et c'est pas facile '-'

[Kanimp]

Donc, si le racisme n'a ni couleur, ni frontière, il est structurellement orienté par des processus historiques propres aux mouvements des sociétés. Il s'avoue comme un stigmate honteux du colonialisme.

Pas d’accord, car je trouve cette formulation trop proche de l’œuf et de la poule.
Il convient de considérer le racisme comme une mécanique de destruction d’autrui.
Ce qui signifie que dans nos pays qui utilise l’intégration ne fonctionne pas de la même manière que dans les pays communautaristes comme les pays anglo-saxons.
Chez nous le fait d’identifier et de stigmatisé une minorité consiste à isoler cette dernière du tout unique. De fait cette minorité sera trouvera via discours d’extrême droite, dans le système génocidaire de la majorité duquel cette minorité a été arbitrairement extraite.

Dans un système communautariste, le racisme à moins d’impact car le fait qu’une communauté discrimine une autre ne signifie pas forcément que toutes les communautés vont suivre le mouvement.

 D’un autre côté tenter de vouloir changer (par la force) un système communautaire en système d’intégration, aura pour effet de se faire cibler par la totalité des communautés qui voudront rester comme elles sont.
À l’inverse vouloir communautariser un système qui fonctionne par intégration est voué à l’échec. Une minorité qui se communautarise a pour effet de se sortir d’elle-même du tout unique. Et donc sans discours intermédiaire d’extrême droite se positionne dans le système génocidaire du tout unique.

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Ça c’est le fonctionnement d’un état totalitaire qui règne par la violence.
Nos pays démocratiques ont un fonctionnement un peu différent.
La première violence s’aligne sur la deuxième pour gagner les élections.
Ce faisant la première violence renforce la deuxième qui doit être contrecarré par la troisième.
Ce qui a pour effet de renforcer la deuxième violence.

À ce petit jeu le pouvoir s’aligne sur son remplaçant.

[Olik]

Tu m'en vois ravi et je reformule : l'autorité est la capacité d'un sujet à modifier ce qui l'entoure... oui, toujours ?

Non du coup. Un enfant qui casse son jouet ne fait pas preuve d'autorité : il n'agit pas sur autrui. A moins de chipoter en considérant qu'il a énervé ses parents.

Je ne vois pas en quoi le sens diffère : une personne ou un groupe humain, c'est le sujet, régir l'ensemble ou une partie du corps social, c'est l'objet... et ils ne sont en aucun cas restrictifs dans cette définition, c'est à dire qu'il s'agit toujours de considérer un centre d'influence. La différence, je te la pointe du doigt, se situe dans le caractère légal de la chose. Mais tu joues avec les termes pour créer du faux débat, j'ai l'impression : entre le concept d'autorité, les autorités en place et les autorités légitimes, je suis d'accord qu'il convient de distinguer les contours de chaque occurrence de l'homonyme... mais justement, lorsque je dis 'les autorités', dans mon intention, je ne le restreints pas à son utilisation télévisuelle (la police, les politiques, etc...), mais l'élargit à son sens strict : le droit à imposer sa volonté (encore une reformulation... te convient-elle ?), qui que soit l'acteur...

Ce n'est pas jouer avec les termes de voir les différences qu'il y a entre un groupe reconnu qui a légitimité à agir, dans le cadre défini par la loi et la constitution d'avec un groupe qui agit de sa propre initiative. Ou bien Marine Le Pen a autant de légitimité qu'un gendarme qui sacrifie sa vie pour en sauver d'autres. Franchement, non. Alors tu m'excuses si je ne puis te suivre sur ce terrain.

Quand au droit à imposer sa volonté, ça n'existe pas en dehors d'un cadre légal.

Que tu choisisses de ne pas utiliser "les autorités" dans le sens usuel me semble plus générateur de confusion qu'autre chose.
Un casseur ferait partie des autorités ? Non.
C'est ton choix, ton cadre, mais je ne désire pas m'y plier, car à mes yeux il est biaisé dès le départ.

Je répondrai donc si quelqu'un désire des explications sur mon argumentaire mais ne m'impliquerai pas plus avant.

[Loup-Taciturne]

je me permets de me questionner sur la relation que tu entretiens avec tes parents... si je suis asociologique, une dimension apsychologique renierait toute forme d'autorité sociale qui ne serait donc pas politique...

Je ne vois pas le rapport. Ou plutôt c'est toi qui ne le vois pas. Bien évidement que la famille est le premier lieu d'exercice du pouvoir politique auquel un être humain est confronté. Le pouvoir qu'exerce des parents sur un enfant (adulte ou non) est une relation de pouvoir comme une autre (qui a des répercutions et conditionnements psycho, mais ce n'est pas mon sujet). et donc politique (particulièrement dans la famille qui est une unité primordiale de la structure sociale et de sa reproduction). relation de pouvoir comme les autres donc, à cela près que bien des parents fondent leur autorité sur une relation affective et matérielle de dépendance, un sens de la justice, de l'amour des valeurs familiales, qui permettent à l'enfant de reconnaître cette autorité comme bonne. Dans les cas ou ce n'est pas le cas, il y a conflit familiale et rejet de l'autorité, voire émancipation.  D'ailleurs, dans les sociétés sans État, comme l'étaient (et restent encore très marquées) nombre de sociétés africaines, sociétés lignagères, et pas seulement africaines, le pouvoir politique et l'autorité sur lequel il se fonde étaient strictement articulés autour des relations de parenté. On peut même dire que la parenté est le berceau du pouvoir politique.
L'autorité est politique, je le répète, et ça n'est pas moi qui le découvre.
Si tu diverges; libre à toi de penser contre plutôt que de penser avec.

je te signale tout de même que si j'ai ouvert le fil, ce n'est pas seulement pour te voir croire que tu as la science infuse : je veux faire avancer la pensée, c'est tout.

Je contribue à ma modeste mesure. Ma "science" n'est pas grande et moins encore infuse. C'est justement ce qui me différencie de bon nombre d'intervenants d'ici, dont les paroles d'évangile ne s'accompagne d'aucune posture réflexive, d'aucune source. Ma science n'est pas infuse, donc, je suis un relais de la pensée des chercheurs. Réfléchir pour réfléchir avec ses petits bouts de ficelles, alors que la science a déjà fait avancer certaines questions, tranché certains débats, et se faire croire qu'on résout des problèmes tout seul avec son petit cerveau, c'est peut-être un jeu amusant et stimulant, mais ça ne m'intéresse pas.  Des gens se donnent la peine de construire du savoir (à  réfléchir certes), allons lire ce qu'ils écrivent avant de faire preuve d'arrogance. L'humilité n'est pas dans la forme mais dans le fond. Et quand bien même ma science serait infuse, il resterait à démontrer qu'elle est fausse. Donc c'est un procès d'intention bien malhonnête. par ailleurs, faire avancer la pensée contre les apports qui ne te conviennent pas, voilà une idée bien arrêtée.
Je me permets d'intervenir sur des sujets et des points  que j'ai eu l'occasion de travaillé et de réfléchir, c'est mon humble combat pour la déconstruction des idée reçues et le dialogue (re)constructif. Je n'interviens pas sur tout et n'importe quel sujet pour donner mon opinion personnelle. Mes interventions sont documentées dans le champ des sciences humaines et sociales. Je fais ce que je peux avec des outils perfectibles qui tendent à la pertinence.
Si la contradiction souffre d'inconséquence, je n'y suis pour rien.

Pour moi, je réponds à ce qui n'est ni HS ni du flood, et c'est pas facile '-'

cf ma toute première remarque du post précédant. La boucle est bouclée.