[avistodenas]

Complotisme, quand tu nous tiens par les c........... !

La réalité est que notre société (française notamment) est malade. Et qu'arrive-t-il à une bête malade .....?

Elle est attaquée de toutes parts par ses parasites, qui finissent par l'achever ou la placer à la merci des prédateurs.

Il faut savoir lire la nature.

[Olik]

J'avais un long texte de réponse... perdu dans une fausse manœuvre.

Je ne vais pas poursuivre, ce n'est pas un refus de débattre, au contraire l'envie me démange.
Mais d'une part, je pense que vous avez vos idées, j'ai les miennes et au vu des répliques échangées, je ne crois pas beaucoup à l'évolution d'une position ou d'une autre. Mais c'est intéressant comme exercice de ping-pong mental.
Par ailleurs, je pense que nous commençons un peu à tourner en boucle, donc l'intérêt diminue.
D'autre part, j'essaie de mettre en forme les textes proprement, de trouver des liens, d'être cohérent dans ma présentation. Tour cela est malheureusement chronophage, que je préférerai passer à déconner un peu, pour tout dire. Je suis un sale môme qui préfère jouer.

Je comprends que cela puisse un peu frustrer de couper ainsi un échange passionné, je vous en demande donc pardon.
 
Malgré une violence de départ à mon égard (ce n'est pas un désir de polémiquer, c'est mon ressenti), que j'ai du recadrer, j'ai apprécié la qualité de mes, certes égarés, vaillants contradicteurs, ainsi que des échanges relativement sereins. Soyez en remerciés.
Merci à avo pour son soutien.

[Loup-Taciturne]

Bonjour,
J'ai suivi la discussion. Je précise que les citations ne sont jamais nominatives, que les charges ne sont pas personnelles mais portent sur les discours. Si ceux qui les portent se sentent blessés, ce n'est pas mon problème. Moi je me sens blessé par certains propos.
C'est le « jeu », tristement.

mentir ?
à l'autorité ? (…)
J'ai envie de te dire, heureusement que tu te remets en question sur cette idée (…) donc mentir aux autres, c'est gripper la machine...

C'est tout l'intérêt de mentir, saboter, quand on est dominé, gripper la machine ! (James Scoot)

ils usent de stratagèmes, mais est-ce à mettre sur le même plan qu'un 'mensonge' 'singeant' une mauvaise intention ?

Bien évidement que le pouvoir ne s'exerce pas aux mains de gens bien intentionnés. Il faut vraiment tout ignorer des relations de pouvoir pour penser que les mensonges sont bienveillants et que le pouvoir s'exerce sans ivresse.

quels sont ces réactionnaires.

Un réactionnaire ce n'est pas quelqu'un qui pense et agit en réaction libre, c'est quelqu'un qui souhaite un retour à un ordre antérieur.

La poignée de fachos anti ORE ? Les néo-racistes, version genre on est anti racistes mais les blancs sont des colonisateurs ? Les déconstructionnistes ?

C'est pour ça que tous ces gens ne sont pas réactionnaires, même si tu les détestes. Ils militent pour faire émerger les forces émancipatrices dans la société. C'est pour ça qu'on les dit progressistes, en politique, et qu'on les oppose aux réactionnaires, justement. Et si tu n'aimes pas ça, c'est ton droit le plus absolu, en tant que bon réactionnaire.

Exact. C'est pour cela que la pire manipulation c'est de ne pas reconnaître l'autorité suprême, celle du peuple.
La question alors c'est : quelles sont les autorités dûment mandatées par le peuple, et légitimes, et celles auto proclamées qui s'érigent en autorités morales et veulent passer outre au processus démocratique ? Genre fachos ou gauchos, ce sont les mêmes, y a juste la peinture qui change.

Voire ci-après

que nos musulmans sont soumis à la dictature d'une pensée étrangère, je me dis qu'effectivement les autorités sont fautives. La faute première étant de ne pas jouer le rôle majeur qu'est la protection des biens et des personnes.

Tu parles en tant que musulman (voire en temps qu'inconscient collectif des musulmans tant qu'on y est) pour parler à la place des musulmans ? Leur pensée leur appartient, elle n'a pas de raison d'être plus soumise ou moins libre que la tienne.

Sur la légitimité d'une autorité "suprême" et les fondements de la société capitaliste
Le rôle « des autorités » est la protection des biens et des personnes des classes dominantes avant tout. Bien évidement, Les intérêts des classes dominantes sont entretenus par une économie prospère (dont elle contrôle l'appareil de production), une main d'œuvre docile au travail, et une paix sociale qui garanti la stabilité de leur position dominante. La classe dominante protège ses intérêts en se reproduisant au sein de l'élite politique et économique, tout en se  préservant de s'y voir chassée. Ainsi, la police est avant tout une « milice du capital », une police aux mains de la classe « bourgeoise » capitaliste propriétaire de l'appareil de production.
Par effet et intérêt, il y a donc une paix sociale qui profite aux classes plus moyennes, dans la préservation de leurs petites positions et petits avantages et de leur aspiration à s'élever. Au plus on descend dans la hiérarchie sociale, au moins les acteurs sociaux ont à perdre à sacrifier la paix sociale (et leur rêve limité d’ascension) au profit d'un espoir d'émancipation (cause principale de la criminalité, n'en déplaise à ceux qui aiment croire que le mal préside à la destinée des délinquants, qu'il réside au cœur d'un psychisme malade, comme si la maladie choisissait divinement ses victimes au sien des exclus du repas de famille). Cette différence de rapport à l'ordre vaut aussi en général, et de manière transversale, suivant la hiérarchie des classes d'âges, les vieux ayant très souvent atteint une position avantageuse par rapport à aux jeunes provenant du même milieu social, ayant acquis quelques miettes de confort  au cours de leur existence.
On ne peut pas comprendre la violence sociale si l'on ne comprend pas les fondement politiques et socio-économiques de la société capitaliste.

Il s'agit d'une société divisée en classes par le fait même qu'il existe des rapports sociaux de production (Marx et al.). Ceux qui possèdent les moyens de production exploitent la force de travail d'une classe qui ne possède pas de tels moyens. La production (service ou bien) est aliénée, c'est-à-dire qu'elle passe des mains de l'exploité qui l'a produite aux mains du propriétaire (des infrastructures de production) moyennant un salaire. Le propriétaire vend cette production sur le marché et en tire une plus-value. En cela on peut parler d'exploitation puisque le salaire versé est toujours inférieur à la valeur sur le marché de ce qui est produit. Le principe capitaliste étant d’accroître le capital de l'entreprise au profit du chef d'entreprise et des actionnaires, ce qui pousse les propriétaires capitalistes (patrons et actionnaires) à rendre l'exploitation toujours plus rentable et lucrative.
Le rôle de L’État dans la société  capitaliste est avant tout de préserver la liberté de propriété, car c'est ce sur quoi repose le pouvoir économique de la classe dominante (et le mythe de la réussite portée par l'idéologie bourgeoise). La question de la primauté du pouvoir politique sur l'économique ou vice et versa est passionnante mais n'est pas très importante ici. Il faut simplement noter que ces pouvoirs sont intimement liés et se renforcent mutuellement. Ainsi, l’État à pour rôle le maintient de l'ordre social à travers ses missions régaliennes. La main gauche, sociale, permet l'entretien d'une « armée de réserve de travailleurs » et d'une certaine paix sociale. La main droite protège d'une part le pouvoir bourgeois de toute violence insurrectionnelle, et d'autre part la propriété privée et les personnes grâce à un appareil législatif orienté vers le traitement du faits divers, de la petite délinquance et de la délinquance organisée (formes économiques concurrentes, déloyales, marché parallèle au marché officiel, parasitage des activités économiques, outrages symboliques). Ainsi l’État capitaliste tend à se désengager de l'assistance publique, son rôle économique de redistribution des richesses (santé, éducation, social) au profit de la liberté économique autant que le supporte les classes dominées (dans un jeu de réajustement perpétuel lié aux rapports de forces politiques) ; et à renforcer son autorité en matière de sécurité intérieure, protégeant les acteurs économiques et avant tout la propriété capitaliste, de toute nuisance (populaire).
Bien évidement, ce sont les grands capitalistes qui mènent la danse, les petits faisant partie des rouages de l'exploitation ou tirant modestement leur épingle du jeu. L’État lui aussi, évidement ne peut pas revêtir l'apparence de la soumission au capital (effective en coulisse, structurelle) et se pare d'artifices de légitimation en public, tel l'impôt aux plus riches. Mais en réalité il s'agit de compromis dérisoires et symboliques, la plus grande partie de l'impôt, pour cet exemple, étant en charge de la multitude des petits ménages. D'ailleurs, la classe dominante tantôt avance ses pions, tantôt les recule suivant sa soif de gains et son souci de stabilité. Elle ne le fait pas d'une pensée, car elle aussi, comme tout groupe est traversée par des enjeux internes de pouvoir, des divergences de vision du monde et de stratégie. Elle est également confrontée à la résistance des dominés et à des forces politiques antagonistes. Néanmoins, son objectif est toujours de se maintenir.

Maintient de l'ordre, fabrique de l'opinion et complostisme
Ceci posé, on comprend que le travail de la police n'est pas tant le maintient de l'ordre (démocratique) que le maintient d'un certain ordre (conservateur, de la hiérarchie sociale de la société capitaliste appelée démocratie libérale ou sociale démocratie).
Dans un État qui pratique la démocratie par suffrage universel, la fabrique de l'opinion (Chomsky) à travers l'idéologie (bourgeoise – sur l'idéologie, voire Gramsci) devient donc un enjeux majeur du maintient au pouvoir de la classe dominante. C'est ainsi qu'il faut analyser l'intérêt non mercantile des grands groupes capitalistes pour la presse, pour le caritatif, pour le lobbying. Et également à mon avis, qu'il faut percevoir l'agitation (la crainte) des pouvoirs politiques, médiatiques et intellectuels à l'égard du complotisme et des fakes news. A qui profite la police de la pensée (morale laïque et cie) ? Dans des sociétés traversées par de profondes inégalités socio-économiques qui s'aggravent, quel « complot » menace qui ? Ne vaut-il pas mieux trop d'hypothèses complotistes que pas du tout d'hypothèses subversives ? Je ne me fais pas ici le défenseur de telles théories mais m'intéresse aux raisons profondes de leur émergences, en tant que discours populaires contradictoires, ainsi qu'à celles des craintes qu'elles suscitent dans les discours des élites. Indéniablement, le recours à de telles théories manifeste l'expression d'une impuissance des dominés à l'égard de super-puissances abstraites pour eux. Une perte de contact avec le sens de la réalité de la domination. C'est une marque de conscientisation d'une dépossession du pouvoir politique. Cette prise de conscience étant provoquée par une rupture symbolique, une désillusion envers l'idéologie bourgeoise qui véhicule les faux concepts de démocratie, d'égalité des chances, de  méritocratie, rupture emmenée par une condition économique et symbolique insatisfaisante. La question du sens est primordiale. La servitude ne fait plus sens ou ne profite plus assez, pour reprendre l'héritage de La Boétie.

Ayant tout cela à l'esprit, il n'est plus possible d'invoquer le respect des valeurs démocratiques ou de la loi dans un débat sur la légitimité de la violence (policière ou insurrectionnelle). On voit bien que les intérêts à préserver un système démocratique et législatif en l'état est tout relatif et fonction des positions sociales des acteurs et plus encore, de la conscience qu'ils ont de leur position propre. Et donc, les moyens de lutte sont différents selon cette position : les dominants utiliseront la violence symbolique des valeurs démocratiques bourgeoises, du mépris de classe ; la violence directe de l'appareil législatif voire répressif avec la justice et la police. Les dominés utiliseront des moyens symboliques détournés (récits contestataires, théorie du complot) ou directs (violence en manifestation, dégradations anonymes contre les symboles de l’État) ou des stratégies indirectes  d'échappement à l'exploitation (tirage au flanc, vol, retard, absence au travail, congés maladie et toute forme de résistance déguisée), ou directes (commerce parallèle, délinquance, tentative de créer des alternatives au « système » (zad) et toutes les formes de tentatives de faire basculer une résistance masquée vers une résistance ouverte dans un rapport de force politique (James Scoot).

Et là, le vrai combat ce sont contre les fausses nouvelles ; trop fortes, trop envahissantes, vraies pollueuses de l'esprit.

Ne craignez pas pour l'esprit des autres mais craignez plutôt pour votre propre esprit.

C'est quand même hallucinant de voir des étudiants, représentants de notre futur se mobiliser et agir avec violence sur une suite de mensonges, alors qu'il suffit de vérifier les infos. (…) Et pourtant, ils gardent bonne conscience, surs de leur bon droit. Comment en arriver à une telle corruption de la pensée, c'est cela qui serait intéressant à comprendre.

Les étudiants, les profs et le milieu universitaire en lutte sait très bien quels sont les enjeux de la réforme, merci. Tu devrais toi-même t'informer si tu veux d'abord comprendre, et ensuite espérer que ta roturière descendance puisse un jour mettre les pieds (à peu de frais c'est déjà trop espérer) dans une université. Eux se battent pour cela. Ne t'inquiète donc pas pour leur conscience et inquiète toi plutôt pour la tienne, si tu veux.

A mon avis, c'est juste une question de frustration massive que déchaîne notre société de consommation intégrale.

A oui j'y avait pas pensé. Quelle acuité sociologique !

La France ne s'est pas bâtie en un jour, c'est une suite de guerres, d'occupations. C'est quoi, c'est qui le colonisateur là-dedans ?
Un pays africain devrait être considéré comme colonie mais pas une région ? C'est quoi la règle ?

Effectivement, c'est le temps et le lieu, l'époque, qui décide qui est colon et qui est colonisé, et c'est l’État qui est essentiellement toujours colonisateur. Reste à voir à qui profitent les fruits pourris des États et quels rapports entretiennent les États entres eux et avec les populations.

De plus, au sens strict du terme, la colonisation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation) c'est l'occupation d'un espace et son peuplement.
Les peuplements anglo-saxons ont bien donné les USA, l'Australie, mais le peuplement français n'a pas été à cette échelle. A part le Canada, l'Acadie, la Louisiane, je ne connais pas beaucoup de territoire occupés majoritairement par des descendants de français.
Encore d'ailleurs faudrait-il s'accorder sur l'époque du peuplement, parce que la population française a quand même pas mal changé au cours des siècles. Dont des noirs, des jaunes, des roses, des bruns. Mais ça va, ce sont tous des européens maintenant, ils font donc partie, selon ta phrase, des colonisateurs.

(cf « privilège racial » ci-après)

il y a de grandes différences culturelles, et pourtant toutes rattachées à la culture française. On peut très bien faire partie de plusieurs cultures, en quoi ça te dérange ?

Oui mais il y a des « hautes cultures » nationales qui tendent à s'imposer aux « sous-culture » dans des rapports de force, notamment à travers l'école nationaliste (Gellner).

La Bretagne qui s'est faite envahir par la France, comment dois-je le vivre en tant que breton ? Je dois me sentir responsable des colonies ? Ma famille est allée se faire massacrer pour la France sur plusieurs fronts et jamais engagés volontaires. Ma situation est la même que le descendant de l'arabe qui a participé à la colonisation. Lui ne serait pas responsable, moi si ?

La question n'est pas d'impliquer la responsabilité des descendants dans la causalité historique du passé colonial, mais bien d'engager leur responsabilité dans les bénéfices qu'ils tirent encore aujourd'hui de l'héritage colonial et du comportement colonial actualisé de leur État.


"Privilège raciale"

c'est plus que justifié et c'est grande honte à ceux qui les soutiennent. Le racisme, c'est le racisme, d'où qu'il vienne et peu importe qui il vise.

Oui et non. Il y a le racisme universel dont tu parles. Il procède de préjugés fondés sur des caractères phénotypiques, ethniques ou culturels des individus. Il se fonde sur l'essentialisation de la différence et sur sa hiérarchisation. Tout le monde peut en faire les frais dans les relations interpersonnelles, quelque soit sa condition « raciale », c'est à dire phénotypique, ethnique ou culturelle. Il est bien entendu dommageable mais révèle l'ignorance et la bêtise de chacun.
Il y a par ailleurs un racisme structurel. Il induit des rapports sociaux inégaux entre une institution, une société et ses membres, fondé sur la discrimination « raciale ». En France, hormis le risque de de tomber sur un raciste de tout poil, anti-blanc ou anti-noir ou je ne sais quoi, il y a un racisme structurel à plusieurs niveaux qui induit des discriminations à l'égard de certains et pas d'autres en fonction de leur catégorisation « raciale ». Ainsi, des institutions comme la police et plus largement les services de l’État, les organisations du monde du travail, les industries de l'image et du spectacle, fonctionnent avec des préjugés racistes (contrôle au faciès, discrimination à l'embauche, au logement, télévision, etc...). Cela ne signifie pas que tous les acteurs sont consciemment racistes mais que les préjugés qui orientent les comportements des acteurs face aux personnes induisent des différences de traitement liées à la catégorisation "raciale", des discriminations.
Tout cela a pour conséquence d'induire, de manière pas toujours consciente, un « privilège raciale » pour les blancs, un « privilège blanc » dans notre société.  C'est l'expérience collective de la discrimination qui révèle aux personnes « racisées » l’existence d'un tel privilège pour les blancs. Les blancs n'en ayant presque jamais conscience, sauf à être confrontés aux discours de personnes racisées, car n'en faisant jamais l'expérience.
Dans une perspective intersectionnelle, on peut comparer le privilège blanc au privilège de la masculinité dans les sociétés (toutes patriarcales). Ainsi, un homme blanc, toutes conditions sociales égales par ailleurs, se trouve bien plus facilité et avantagé dans sa vie socio-professionnelle qu'une femme racisées.
Donc, si le racisme n'a ni couleur, ni frontière, il est structurellement orienté par des processus historiques propres aux mouvements des sociétés. Il s'avoue comme un stigmate honteux du colonialisme.

faut que je te parle des Hmong, d'une autre classe de blancs qui ne sont ni descendants de bagnards, ni de colons, mais qui sont des métropolitains.

(En réalité il s'agit d'un groupe ethnique d'Asie du Sud-Est ayant fuit les persécutions et accueilli dans divers pays du monde. Une expérience migratoire très particulière.)

Mais s'il était en face de moi, je l'appellerai "Monsieur le Président". Pour la fonction, mais aussi par respect pour le choix de mes concitoyens.

Après tout ce que nous avons appris sur la réalité de ce « choix démocratique », j'espère que c'est une blague ! Dévot de la justice des sans pouvoir, j'égorgerai une telle créature dans mes rêves les plus fous, dans une exaltation humaniste et sous les acclamations populaires rougeoyantes.

Sur la violence:

La violence de la police envers ceux qui résistent à un ordre légitime (donc autorisé) est de la violence, oui, mais pas de la violence policière, pas dans ce sens péjoratif. La différence tient au vocabulaire et la manipulation qui découle de l'usage de ce terme chargé d'émotion « violence policière ».

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
Les trois types de violence, par Hélder Câmara, archevêque de Recife (1909-1999) : surnommé l’évêque des pauvres, Dom Hélder Câmara, mort en 1999, est aujourd’hui en voie de béatification. Proche de l’extrême droite dans sa jeunesse, il devint une des grandes figures de la Théologie de la Libération, combattu par la dictature comme « communiste, corrompu et libertin ». On lui attribue la phrase fameuse :
« Si j’aide les pauvres, je suis un saint, si je demande pourquoi ils sont pauvres, je suis un communiste. »

A moins de considérer que toutes nos ressources, toute notre vie, doivent être orientés à traiter la misère du monde ? Ne plus vivre nous-même ? Si c'est cela, je suis un sale égoïste : je pense d'abord à moi et aux miens.

Personne ne demande à personne de « traiter toute la misère du monde ». J'ai la flemme d'expliquer en quoi l’accueil de migrants ne va pas monopoliser toutes tes ressources et toute ta vie, mais bien si tu l'acceptes, l'enrichir. A-t-on déjà fait le procès de la croissance démographique à la natalité ?!! Pourquoi l’immigration est-elle un bouc-émissaire avec des arguments toujours plus fallacieux !
Bref, peut-être une autre fois.

S'il-vous-plaît, à celles & ceux qui pourraient participer à ce débat, ne rentrez pas dans une logique d'apologie de la violence parce que ce n'est vraiment pas le genre de choses qui pourront améliorer la situation.

Je revendique l'apologie de la violence pour les opprimés sous le joug de de la bourgeoisie et du travail forcé.

La violence, elle est aujourd'hui exercée par tous ceux qui ne respectent par les lois votées par les représentants du peuple. C'est clair et net, pas la peine de tortiller.

Je crache symboliquement à la face de cette « représentation » qui ne représente que les « vieux » et les soumis, résignés ou rangés si vous préférez.

Tu avais moins de chance de te tromper avec l'Afrique, là l'IDH (indice de développement humain) est catastrophique.

Laissez l'Afrique tranquille, elle se moque bien de l'IDH, échappe à la mesure, sait mieux vivre que nombre d'entre nous, et ce malgré les apparences.

Sur la "réconciliation"

Mais aussi nourris dans un sentiment anti-français que les racistes que j'évoquai au début alimentent copieusement. En les soutenant, c'est participer du problème politique. Alors que si on veut avoir une chance d'avoir un jour une réconciliation en France, il faut au contraire affirmer la fierté d'être français, le français étant issu d'où il veut, sans avoir à subir le poids du passé de ses ancêtres. Ou supposé tel par les révisionnistes de l'histoire.

Quel hara-kiri politique ! Je crois que la « réconciliation » prônée par le mouvement d’extrême droite éponyme tient de l'aveuglement le plus sévère vis à vis des rapports de pouvoirs qui ont lieu dans la société. La fiction identitaire n'a que pour effet de consolider le pouvoir nationaliste bourgeois et tend à rendre invisibles les tensions sociales et culturelles qui révèlent pourtant des inégalité et injustices flagrantes.
En somme, pas de réconciliation possible dans l'exploitation. Pas réconciliation possible quand le racisme est structurel. « Pas de justice, pas de paix. ». La réconciliation rêvée par l'extrême droite est une réconciliation exclusive qui ne s'avoue pas, articulée autour d'une vision paternaliste et autoritaire de l’État. Elle possède une vision identitaire encore coloniale, parfois dissimulée, qui ne peut saisir les enjeux d'égalités sociales et « raciales » au sein de notre société pourtant inégalitaire et plurielle. Elle ne saurait porter un projet de société équitable et inclusif.
Brandissant la lutte contre l’immigration devant la lutte contre le capitaliste ; s'opposant au mouvement social actuel, notamment étudiant, qui œuvre contre la politique de destruction de l'accès au savoir pour tous, et plus largement contre ce gouvernement ; soutenant toujours l'autoritarisme et la répression des luttes sociales ; elle révèle la faiblesse de ses analyses et la fausseté de ses intentions

du fait de cette hostilité, les jeunes de ces quartiers ont bien moins de chance de trouver du boulot. Et que cela vient d'eux. Alors, on peut aussi accuser le système.

J'accuse

Mais pour cela il faut déjà comprendre la nécessité de la violence d'état, pour rétablir la machine, (…)  Ce n'est pas une "apologie" de la violence, c'est un appel à une violence légitime pour faire cesser les nombreuses violences illégitimes.

Voire ci-dessus sur l’État et la violence.

Et puis, le fait que certains se comportent mal donne-t-il le droit aux autres de foutre la zone ? Pourquoi le citoyen ordinaire serait exempté de l'exemplarité ? Même dans le besoin, en quoi ça excuse la violence ? Non, franchement, je ne peux pas adhérer à cette pensée, c'est déresponsabiliser totalement le citoyen. Et pour le coup, le vrai danger c'est qu'on prenne les responsabilités pour lui. Au revoir, démocratie.

C'est enchaîner l'engagement politique du citoyen à l'abandon de ses responsabilités tous les 5 ans qui est infantilisant et une insulte à la délibération démocratique !

Ce qui est inquiétant dans cet angélisme,

"... c'est peut être un air de ressemblance avec une réalité refoulée". Je crois donc que c'est le refus d'admettre les rapports sociaux de classes et de « races » qui relève de l'angélisme.

La réalité est que notre société (française notamment) est malade.

Ah oui, malade ? Et de quelle maladie docteur ?

Bien à ceux qui luttent, peu importe la forme,

[Olik]

Bonjour,
Moi je me sens blessé par certains propos.
C'est le « jeu », tristement.

Si on lance un sujet on peut difficilement s'attendre à n'avoir que des avis identiques. Cela ferait peur sinon. Après,se sentir blessé par sa propre inconséquence, c'est le droit de chacun.Peu rationnel, mais tout à fait humain.

[quota]
quels sont ces réactionnaires.

Un réactionnaire ce n'est pas quelqu'un qui pense et agit en réaction libre, c'est quelqu'un qui souhaite un retour à un ordre antérieur.

C'est pour ça que tous ces gens ne sont pas réactionnaires, même si tu les détestes. Ils militent pour faire émerger les forces émancipatrices dans la société. C'est pour ça qu'on les dit progressistes, en politique, et qu'on les oppose aux réactionnaires, justement. Et si tu n'aimes pas ça, c'est ton droit le plus absolu, en tant que bon réactionnaire.

C'est qui les progressistes ? Les communistes qui demandent le retour à un système qui a fait faillite plusieurs fois ?
Les anars, tout pareil. Même si c'est moins connu parce, toutes leurs expériences ont été des échecs. Sanglants pour la plupart. La faute de la réaction ? Mais si tu fais un système incapable de se défendre, c'est qu'il est foireux.
Si ce n'est pas de la réaction que de demander l'application d'un système foireux du passé, j'aimerai savoir ce que c'est.
Et puis, tu m'appelles réactionnaire, alors que tout mon texte est un appel à un déverrouillage de la société française, à une abolition de la dictature des minorités, celles qui voudraient que les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs. J'aimerai que les musulmans puissent vivre sans avoir la terreur de voir partir leurs enfant pour une guerre où les tortureraient et violeraient. J'aimerai vivre dans un pays d'où la haine est absente. C'est cela ma "réaction" ? Me défendre et défendre les autres ? Me battre contre justement ce qui veut empêcher cela, la secte de ceux qui pensent éthérés mais ne voit pas le monde, c'est cela ma réaction ? Ma battre contre la verrouillage des pensées, le couvercle de plomb de l'intelligentsia gauchiste qui empêche tout progrès ? C'est cela ma réaction ?
Contre les néo soixante-huitards, les pires réactionnaires du pays, les anti-progressistes parfaits ? C'est de la réaction ça ? Vouloir que la liberté d'opinion soit respectée par un équilibre des journalistes ? 80% qui se disent de gauche, tu m'excuseras de l'équilibre et du respect de la liberté.

Alors tu m'excuseras de ne pas même lire la suite de ton texte, simplement survolé, tout y est à semble à l'aune de cette vision.
Je n'ai pas lu, mais je suis prêt à parier que tu n'as pas eu un mot pour la souffrance de ceux qui vivent dans les banlieues. Alors que c'est bien cela l'important, les gens.

[Loup-Taciturne]

demander l'application d'un système foireux du passé

Personne ne t'a parlé de de ça. Tu fantasmes. Tu fantasmes car tu ne lis ni n'écoutes. Pour avoir une once de crédibilité, il faudrait certainement se mettre à fournir des matériaux, des arguments, des analyses autres que "ce sont des communistes qui veulent reproduire les totalitarismes d’antan". Sors de tes préjugés. J'ai défini les progressistes par une volonté de libérer les forces émancipatrices des (minorités) dominées. Je ne vois pas où tu perçois un quelconque retour en arrière. Il n'y a pas de dictature des minorités, si ce n'est celle du pouvoir bourgeois. Tu es en plein fantasme.

celles qui voudraient que les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.

Tu attribues à ton adversaire des intentions complétement hors de propos. Car sur le vrai fond, il n'y a pas d'arguments. Cela s'appelle un homme de paille. C'est malhonnête.

qui pensent éthérés mais ne voit pas le monde,

Regarder le monde de son petit point de vue, ce n'est pas voir le monde. Pour voir le monde il faut s'intéresser aux différents points de vue, écouter et il faut lire ceux dont le métier est d'observer et analyser le monde social : les chercheurs en sciences humaines et sociales. Mais la plupart d'entre vous sont trop sûrs d'eux-mêmes et orgueilleux pour risquer de voir leur vision du monde recalée par le recule et les données empiriques apportées par de tels travaux.

J'aimerai vivre dans un pays d'où la haine est absente.

("pas de justice, pas de paix", cf post précédant) Le monde social n'est pas harmonieux, il est traversé par d'innombrables tensions et relations de pouvoir. c'est un fait que vous ne voulez pas voir.

J'aimerai que les musulmans puissent vivre sans avoir la terreur

La terreur de se voir toujours essentialisés à une identité religieuse, amalgamés sans cesse et objets d'une obsession morbide de leurs concitoyens qui ne les connaissent pas.

pas eu un mot pour la souffrance de ceux qui vivent dans les banlieues

Je ne fais que ça, de mettre en avant les clivages et inégalités socio-culturelles de notre société. Je ne vais pas coller une étiquette sur les banlieues. Les populations qui y vivent en reçoivent déjà assez et font partie des couches les plus dominées et marginalisées de la société. Je m'évertue à rechercher une vision d'ensemble pour ne pas réduire le "problème" des banlieues à un problème sécuritaire. Il est avant tout un problème social et politique, comme le soulignait Alan. L'analyse est bien plus profonde et globale que ce que certains se plaisent à croire facilement.

Je n'ai pas lu, mais je suis prêt à parier

Voilà ce qui nous différencie radicalement... Voilà ce qui résume tous nos échanges. Je n'ai rien à ajouter après cet aveu de suffisance.

[Fourmisdefeu]

Salut à tous je me demande si finalement le sujet n'est pas la nature humaine voir  encore plus basique l'éthologie.

Moi, en ce qui me concerne, je ne suis ni brillant, ni omniscient (  je ne dis pas ça en rapport à vos propos, je précise, j'improvise un lanceur c'est tout ) mais il me semble que c'est surtout une histoire de forces en présence, conscientes ou pas. Certains pensent avoir toute les données ou du moins le prétende, occultant certaine, peut être par nécessité, par mauvaises foi, malveillance, intérêts qui leur est propre ou que sais je encore. D'autre sont des challengers, supposés ou véritable, ( mais lesquels ? L'avenir le dira lorsqu'il regardera le passé ) et pensent avoir les clefs pour tout améliorer.

Que ce soit chez les conducteurs actuels ou chez les challengers, il doit y avoir des sincères, des cyniques, des profiteurs, des opportunistes etc...mais il m'arrive de penser que les uns n'ayant pas la vision des autres et vice-versa, eh bien ils auront beau s’évertuer, l'humain n'aura jamais toute les données sur lui même et donc la direction des choses ne peut que lui échapper de manière cyclique, c'est le rebond qui est important.

Un peu a l'image de l'univers dont à chaque fois que nous apprenons davantage, de manière exponentielle d'autre questions naissent, ceux  qui aujourd’hui pensent savoir inspirer, guider, influer, manipuler ou bien contraindre, ne savent le faire que sur de plus ou moins longues périodes et un beau jour... la multitude de facteurs qui nous échappent encore actuellement et qui s'est agglomérés les surpasse, générant de nouvelles connaissances, de nouveaux comportements etc...qui ameneront à nouveau au bout de X temps de nouvelles structures sociétales ou autres, générant à leur tour blablabla...

[Olik]

celles qui voudraient que les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.

Tu attribues à ton adversaire des intentions complétement hors de propos. Car sur le vrai fond, il n'y a pas d'arguments. Cela s'appelle un homme de paille. C'est malhonnête.

https://www.marianne.net/debattons/editos/quand-mediapart-blanchit-la-censure-chere-au-camp-dete-decolonial

Sur que la réalité est malhonnête, c'est évident...

[Loup-Taciturne]

Sur que la réalité est malhonnête, c'est évident...

Bien entendu je connais cette polémique.
Encore une fois, les gens qui ne sont pas concernés par le racisme structurel (cf posts précédents) se permettent de penser et parler à la place de ceux qui le subissent, les "racisé(e)s. Il te faudrait peut-être apprendre que tout groupe dominé qui cherche des moyens de lutte pour s'émanciper adopte des stratégies d'action et d'organisation. La non-mixité n'est pas un principe propre aux mouvements décoloniaux. Le féminisme, les mouvements ouvriers (rejetant la participation des cadres et des patrons aux réunions par exemple, et là ça parait évident!) et plus largement tout mouvement social s'aménage des espaces intimes permettant la concertation et la libération de la parole entre personnes qui subissent les mêmes expériences de violences à leur encontre.
Leur manière de s'organiser leur appartient. Si un groupe s'estime plus à l'aise à parler et à se libérer en formant le temps d'une réunion de quelques heures ou quelques jours, un espace de partage, c'est leur choix politique. Il ne s'agit évidement pas d'un ghetto ou d'un projet de société comme tes propos le laissent entendre. Là encore tu portes un regard colonial sur l'autre, qui doit correspondre aux attentes du blanc qui se sent insulter parce qu’on lui refuse pour une fois le pouvoir de s'imposer où il veut. C'est comme vouloir s'inviter à un groupe de parole de femmes victimes de viol alors qu'on est un homme qui n'a aucune idée de l'expérience d'un tel traumatisme ! Si ces femmes souhaitent s'exprimer en dehors de la présence d'hommes, c'est leur choix le plus respectable! Tout simplement : ta présence n'est pas désirée et tu dois te mettre ça dans le crâne, même si tes intentions sont honorables.
On peut n'être pas d'accord avec le choix stratégique de la non-mixité, mais c'est une affaire de débat au sein du mouvement social. personne n'a à dicter de l'extérieur le choix des acteurs dans leur lutte pour l'émancipation. Que ces acteurs soient des femmes, des personnes racisées, des ouvriers ou je ne sais quel groupe qui ressent le besoin de lutter.
Enfin, sache bien que les groupes dont sont exclus implicitement les personnes racisées sont bien plus nombreux que ceux qu'elles mettent en place, elles, pour libérer leur parole. Cercles d'influence, clubs privés, organisations identitaires et politiques, certains milieux sociaux etc, ne manquent pas où sont exclues directement ou indirectement les personnes "non-blanches".

les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.

Et j'ajoute que l'utilisation du terme "parquer" révèle un mépris de l'autre qui flirt avec le propos raciste. c'est le bétail ou les esclaves que l'on parque.

Voilà le son de cloche des premiers concernés avec l'intervention de Rokhaya Diallo à complément d'enquête (le journaliste est acquis à ta cause, il n'est pas formé à comprendre ce genre de problème) :
https://fr-fr.facebook.com/rokhaya.diallo/videos/1650666478308010/

[Olik]

les noirs se parquent eux-mêmes dans des camps interdits aux blancs.

Et j'ajoute que l'utilisation du terme "parquer" révèle un mépris de l'autre qui flirt avec le propos raciste. c'est le bétail ou les esclaves que l'on parque.:
|/quote]
Il va être pas mal surpris le fils adoptif de ma doudou d'apprendre ça. Sur que c'est un colonisé et qu'il ne se rend pas compte de ma noirceur. Ooops, c'est surement raciste d'utiliser le mot noirceur.

https://fr-fr.facebook.com/rokhaya.diallo/videos/1650666478308010/

Pas de compte facebook, je l'ai supprimé suite à un scandale récent.

[Fourmisdefeu]

Bon alors le sujet c'est le racisme ?

[Olik]

Bon alors le sujet c'est le racisme ?

Non, tiens, c'est le complot. Enfin, je crois. J'sais plus. Peut-être. Ou bien c'est un coup des martiens pour diviser la Terre.

[Fourmisdefeu]

Nous, Terriens divisons très bien la Terre nous même, mais concernant une intervention extérieur... après tout, tout est possible...
 

[Loup-Taciturne]

Certains pensent avoir toute les données ou du moins le prétende, occultant certaine, peut être par nécessité, par mauvaises foi, malveillance, intérêts qui leur est propre ou que sais je encore. D'autre sont des challengers, supposés ou véritable, ( mais lesquels ? L'avenir le dira lorsqu'il regardera le passé ) et pensent avoir les clefs pour tout améliorer.

C'est plutôt une question d'échapper à la domination, de s'émanciper comme on peut. Tout au moins de résister, de moins subir. Les gens qui ne supportent plus qu'on les assomme font ce qu'ils peuvent avec la réalité de leur condition pour conserver leur dignité. Ils luttent au quotidien avec leurs maigres armes. Avant de penser à "améliorer" les choses, ils pensent à faire face, simplement. Le reste, c'est de la politique politicienne. Elle est surement cyclique, oui. Peut-être.

le fils adoptif de ma doudou (...). Sur que c'est un colonisé

Toujours pas l'ombre d'un argument. Pas besoin de compte pour regarder la vidéo, mais je doute que cette précision ne t'intéresse. Pas plus que de considérer ta situation familiale avec un peu de recule et de réflexivité.

Dans la cour d'une école maternelle, une collègue me rapportait que trois petites filles (blanches) avaient tout à coup refusé de jouer avec deux de leurs camarades (bien connues et copines pourtant), sous prétexte qu'elles avaient la peau "marron". Une petite fille métisse et une petite fille maghrébine. Ma collègue, elle-même métisse, est venue vers moi assez choquée et désemparée.
Voilà une réalité de terrain bien répandue et documentée par nombre d'études en psychologie sociale sur les préjugés qui se forment dès l'enfance.
Si tu n'y reconnais pas le produit d'une histoire coloniale et d'un racisme structurel enraciné, je ne n'y peux plus rien.
Je doute que ton beau fils ait échappé à ce genre d'expérience malheureuse, mais c'est ce que je lui souhaite du fond du cœur.

Non, tiens, c'est le complot.

Si tu avais lu mon premier message, tu aurais peut-être compris. Le complot est un petit symptôme.
Par ailleurs, je n'ai pas amené le sujet du racisme, je n'ai fait que détonner avec une contribution qui redresse un certain nombre d'énormités.

[Olik]

le fils adoptif de ma doudou (...). Sur que c'est un colonisé

Toujours pas l'ombre d'un argument.

Juste la description d'un fait, d'une réalité. La vraie vie quoi. Je continue un peu à te parler de cet exploité, petit brésilien recueilli à la demande de sa mère biologique, il a eu le grand malheur de vivre dans une famille blanche certes un peu dérangée mais qui n'a jamais fait de différence avec les enfants blancs de la famille. Quelle condescendance colonialiste française quand même. Pour son malheur il a subi le joug de l'école française, sous les quolibets de ses camarades, tellement traumatisé qu'il en a acquis un sens de l'humour décapant, a deux enfants, dont un biologique, et un petit blanc qui est venu avec sa nouvelle femme blanche. Comble de l'exploitation quand même, il paie des glaces au petit blanc (quel vil exploiteur celui-là). Il est actuellement chez les sapeurs-pompiers de Paris, engeance du pouvoir répressif, vu que c'est l'armée de Terre. Son job consiste à 95% à faire du social. Surement un complot du colonialisme français, pour espionner chez les gens afin de mieux les réprimer.
Oh, et puis comble du lavage de pensée, il est chef d'intervention, "on" lui fait croire qu'il est respecté.
En plus il est heureux, le pauvre.
Non, effectivement, un fait n'est pas un argument. Sauf que ça mord fort aux fesses de ta théorie aussi pleine de généralités et de préjugés. Mais bon, les faits vaut mieux les revisiter pour les faire coller aux idées, faut croire.

Bon, pour te dérider un peu, tu sembles un peu stressé, une vidéo qui moi m'as fait éclater de rire. On n'était pas loin du 1er Avril quand je l'ai vue, j'ai cru vraiment à un gag. Mais non.
Les "progressistes" de la Commune libre de Tolbiac... c'est assez savoureux.
https://www.delitdimages.org/decouvrez-la-commune-libre-de-tolbiac-video/

[Fourmisdefeu]

Certains pensent avoir toute les données ou du moins le prétende, occultant certaine, peut être par nécessité, par mauvaises foi, malveillance, intérêts qui leur est propre ou que sais je encore. D'autre sont des challengers, supposés ou véritable, ( mais lesquels ? L'avenir le dira lorsqu'il regardera le passé ) et pensent avoir les clefs pour tout améliorer.

C'est plutôt une question d'échapper à la domination, de s'émanciper comme on peut. Tout au moins de résister, de moins subir. Les gens qui ne supportent plus qu'on les assomme font ce qu'ils peuvent avec la réalité de leur condition pour conserver leur dignité. Ils luttent au quotidien avec leurs maigres armes. Avant de penser à "améliorer" les choses, ils pensent à faire face, simplement. Le reste, c'est de la politique politicienne. Elle est surement cyclique, oui. Peut-être.

J'ai longtemps pensé comme toi mais cela me semble plus complexe aujourd’hui, hélas d'ailleurs, idéaliser ceux qu'on  appelle temporairement " les premiers de cordées " c'est vraiment pas mon truc, surtout que je suis dans " les premiers de corvées " comme la plupart, mais pour autant je constate autour de moi que nombre de ceux qui se sentent dominés ( a juste titre bien sur ) sont tout autant intéressé par dominer à leur tour que de ne plus l'être. Simplement c'est une autre forme de domination et de codes qu'ils souhaitent.

  Je ne parle là que de la France, a la rigueur de l'occident, parce que nous sommes ici, et même là je sais bien que je ne comprendrais jamais tout. Et donc, dans nos sociétés occidentales, seule une toute petite minorité est structuré intellectuellement, émotionnellement, capable d'une bonté qui me dépasse moi aussi, pourtant je ne suis pas mauvais loin de là mais je suis lucide.

Les autres sous prétexte d'inégalité et d'injustice dans ce monde ( ce qui est réel j'en convient puisqu'il m'arrive souvent d'avoir du mal à contenir ma colère  ) dissimulent par facilité les efforts a faire les concernant derrière cette révolte ( et encore une fois, ce sentiment est fondamentalement légitime ) , et hélas la mauvaise foi que beaucoup cachent derrière affaiblit l'ensemble, rend cette révolte si fragile qu'elle est impossible de manière planifiée. Le jour où rébellion il y aura, elle arrivera comme une odeur, invisible, indétectable jusqu’à son arrivé au nez.

Parce qu'il est aussi douteux de pouvoir se prononcer sur son arrivée prochaine que de dire il n'y en aura plus jamais.