[Chouc]

Alan, cette journée est à marquer d'une pierre blanche : je suis d'accord avec toi 

[Rémi]

Pareil, bisous !

[avistodenas]

D'accord Ben G, mais c'est pour te faire plaisir et gagner du temps. Je n'attendrai pas une réfutation qui ne viendra pas. Mais je ne croyais pas susciter autant de haines... Vrai ! Ce dont d'ailleurs je me fous bien sûr.

Troisième topique (je sais, topique, ça fait prétentieux, mais je m'en fous aussi ) :

Le cerveau humain, et pour simplifier, l'homme, est également soumis, contraint, par des constantes qui s'imposent à lui. Il est assujetti à

Naître et mourir (faisons un lot).
Entre les eux
à grandir (ou pas)
à son lieu de naissance
au non choix de ses parents
à sa nationalité de naissance.
à son enfance
à ses émotions
à ses gènes (et hormones) qui font l'essentiel.

Donc, aucune liberté non plus dans ce qui fait son essentiel, tout comme l'univers, l'humain est assujetti à ses propres contraintes.

Cet assujettissement est-il réfutable, ou non ?

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Quatrième topique :

On n'a pas le choix de ses contraintes essentielles, mais on a (peut-être, admissible en l'état) le choix de l'accessoire.
Faire passer l'accessoire pour l'essentiel est une imposture, un jeu de passe-passe. Et le propre de l'imposture est de ne jamais se reconnaître comme telle.

Récapitulatif :

il est impossible d'affirmer que l'univers ou le cerveau contiennent ou exercent la moindre liberté.
 l'univers est contraint, assujetti à ses propres constantes
tout comme l'univers, l'humain est assujetti à ses propres contraintes, essentielles (qui relèvent de son essence)
Faire passer l'accessoire pour l'essentiel est une imposture. La liberté, qui n'est pas essentielle, vitale - je suis sûrement descendant d'esclaves et vous aussi - qui est donc accessoire à la vie, tient alors de l'imposture puisqu'on la prétend essentielle.

Voila, j'en ai fini, je vous laisse débattre entre vous, pas contre moi, car ce n'est plus possible.

Ne postez donc plus à mon attention, je suis ailleurs, sur d'autre topics reposants.

[Milla]

Yop !

Pour info, j'ai des fois survolé, mais globalement pas trop lu les 158 messages qui précèdent... Je voulais juste répondre par une impression personnelle (et inutile) à ça :

Sommes-nous d'accord avec cette topique : l'univers est contraint, assujetti à ses propres constantes ? (Que je note en gras pour la retrouver facilement).

Ici je comprends ton usage du mot "contraint" comme "dénué de liberté". Dans ma vision des choses, je ne vois pas ce dont tu parles comme une contrainte ou un assujettissement : pour moi tu évoques la cohésion de l'univers, ce qui fait qu'il fonctionne. Ce sont ses limites autant que ses possibilités. Il est fait entre autre de ses constantes (et de bien plus) : dans mon impression s'il était fait d'autres constantes ou pas de celles ci il ne serait + libre, il serait juste autre chose.
Pour dire que je place la liberté ailleurs : si tu définis son contraire comme la restriction des possibilités de quelque chose à être, ça ne marche pas puisque ce ne serait plus le même "être". Je crois plutôt qu'il y a un "être" (mouvant du fait du temps lui même en mouvement) qui a une cohésion lui permettant de fonctionner (en effet il nous faut de l'oxygène, manger dormir, etc. en effet notre corps agit avec des messages nerveux, fonctionne avec des hormones etc.) et qu'ensuite vient la question de sa liberté dans le cadre de ces principes là. Et oui, un cadre ce sont à la fois des restrictions et des possibilités qui font ici que l'être est.
Après cela, et dans le cadre du cerveau humain, la question de la liberté se heurte à foule de choses et je crois qu'elle n'est pas un trait unique chez l'humain : au sens ou une personne peut se sentir libre et non libre à la fois, dans différents domaines de sa vie. Enfin c'est une question super vaste quoi, mais je ne la place pas au même endroit que toi.

EDIT :

Voila, j'en ai fini, je vous laisse débattre entre vous, pas contre moi, car ce n'est plus possible.

Ne postez donc plus à mon attention, je suis ailleurs, sur d'autre topics reposants.

ah beh désolée, j'ai vu ton post en postant le mien donc bon, je le laisse...

[Alan Tréard]

Avistodenas, si ton intention était de faire l'apologie de la servitude en ouvrant ce topic, je pense effectivement que tu commets un acte dangereux.

Mélanger un discours pseudo-scientifique à des théories sociologiques édulcorées de subjectivité (ta subjectivité sur nos réactions), on appelle cela de l'obscurantisme, plus encore si ton aspiration est de nous soumettre à tes prérogatives.

Nous sommes en droit de ne pas être d'accord avec ton idéologie, nous exprimons ce désaccord, et notre intégrité morale en est préservée.

Comme j'ai pu le rappeler précédemment, tu n'es pas en droit de nous soumettre à des conditions auto-proclamées, tu ne peux pas détourner de cette façon la science, ni contraindre les membres d'une communauté à se plier à ta volonté.

Nous avons ici des conditions de discussion qui favorisent le partage des points de vue, il n'y a pas et n'aura jamais de modèle d’assujettissement.

Enfin je rappelle que chacune & chacun ici est responsable de ses propos et signe en son nom, le fait que tu emploies des discours de philosophes pour imposer des mesures au quotidien me paraît contraire à ce qu'on pourrait attendre d'un lecteur ou d'un auteur.

[Chouc]

Et pour la seconde fois de la journée, je suis d'accord avec Alan (je pense qu'il va neiger, du coup  )

[Ari]

Avisto, aucun des points que tu as avancés ici n'est parfaitement logique (désolée d'être non stop dans l'opposition, mais franchement, quand tu ne cesses de demander si c'est réfutable ou pas, tu réclames la contradiction  ) :

=> La comparaison entre le cerveau et l'espace : s'il s'agissait d'aléatoire pourquoi pas, mais il s'agit ici de liberté donc on fait intervenir l'idée d'un "je" (il faut bien qqn pour être libre !) donc le cerveau, qui peut en lui-même inclure de "je", n'est pas du tout à considérer comme l'espace !

=> L'espace est soumis à des contraintes, du coup totalement déterminé ? visiblement tu as choisi de laisser de côté plusieurs directions que peut prendre la recherche à ce sujet (physique quantique pour ne citer qu'elle ; Rémi a parlé aussi de la théorie du chaos, Ceiht El mentionne la vitesse de la lumière ; perso je veux bien leur faire confiance, ce n'est pas mon domaine d'étude).

=> Le cerveau est soumis à des contraintes, et alors ? Ce n'est pas parce que tu montres la présence de contraintes que tu démontres l'absence de liberté ! On a tous évoqué à de nombreuses reprises le côté relatif de la liberté.

=> Comment as-tu défini ce qui était essentiel ou accessoire dans le cerveau ??? sur quelles valeurs ? quels concepts ? quels principes ?

Faire passer l'accessoire pour l'essentiel est une imposture. La liberté, qui n'est pas essentielle, vitale - je suis sûrement descendant d'esclaves et vous aussi - qui est donc accessoire à la vie, tient alors de l'imposture puisqu'on la prétend essentielle.

L'impression que ça me fait : tu te caches derrière ces notions nouvelles d'essentiel et d'accessoire pour ne pas dire ouvertement que tu as modulé ton discours : initialement tu parlais de liberté ou d'absence de liberté, point, tu n'introduisais aucune nuance. Je suis très heureuse de voir que tu admets enfin une nuance !

Ici je comprends ton usage du mot "contraint" comme "dénué de liberté". Dans ma vision des choses, je ne vois pas ce dont tu parles comme une contrainte ou un assujettissement : pour moi tu évoques la cohésion de l'univers, ce qui fait qu'il fonctionne. Ce sont ses limites autant que ses possibilités. Il est fait entre autre de ses constantes (et de bien plus) : dans mon impression s'il était fait d'autres constantes ou pas de celles ci il ne serait + libre, il serait juste autre chose.

Je plussoie 100 000 fois.

Pour dire que je place la liberté ailleurs : si tu définis son contraire comme la restriction des possibilités de quelque chose à être, ça ne marche pas puisque ce ne serait plus le même "être". Je crois plutôt qu'il y a un "être" (mouvant du fait du temps lui même en mouvement) qui a une cohésion lui permettant de fonctionner (en effet il nous faut de l'oxygène, manger dormir, etc. en effet notre corps agit avec des messages nerveux, fonctionne avec des hormones etc.) et qu'ensuite vient la question de sa liberté dans le cadre de ces principes là. Et oui, un cadre ce sont à la fois des restrictions et des possibilités qui font ici que l'être est.

Encore une fois je suis 100% d'accord avec toi Milla.

Avisto (je suis persuadée que tu passeras nous lire ), tu as un ton professoral qui me dérange beaucoup dans le cadre d'un débat ; une autre fois sois plus honnête et poste un message disant clairement : "j'ai envie de vous exposer une théorie qui me tient à coeur" ; va jusqu'au bout direct, mène-la jusqu'où tu veux la mener et écoute ensuite nos retours ! Comme ça a été dit précédemment, on dirait que tout au long de cette discussion, tu posais des questions rhétoriques, du coup forcément tu étais frustré qu'on y réponde "de travers" (de ton point de vue bien sûr).

Pour moi ce qui aurait été intéressant de discuter ici (et on aurait pu y arriver en construisant un dialogue ; tout comme on aurait pu aller dans plein d'autres directions, c'est la magie des débats ), c'est comment se fondent / se superposent / se succèdent ou se confondent, le déterminisme de ce que nous sommes, le déterminisme de nos choix, et l'absence de liberté. Je maintiens que les deux derniers ne sont pas exactement la même chose et je pense que c'est là une source d'incompréhension et de paradoxes.

[Aléa]

D'accord Ben G, mais c'est pour te faire plaisir et gagner du temps. Je n'attendrai pas une réfutation qui ne viendra pas.

Je ne suis pas client


Ce qu je vois c'est que tu associes liberté matérielle; c'est à dire : ce qui est permis physique est ce qui est permis moralement. Un peu comme une mousse qui est en expansion à l'infini, et qui ne se stoppe que par les limites physiques imposées et que donc, à la seule et unique barrière existante, la liberté cesse.
Pour un être humain donc, limité de base physiquement, et selon ta logique, elle ne peut pas être possible tout court par le simple fait qu'elle ait un corps.

Tout ça c'est le point de vue strictement logique.
Sauf que la liberté n'existe que par son abstraction, ou je devrais même dire, son extraction, en tant que concept. Au même titre, un lit est un lit dans son essence : si je décide qu'une botte de paille sera mon lit pour un soir, alors par dessus le concept de la botte de paille s'ajoute celui de lit. Et ce n'est pas une illusion que de dire que cette botte de paille est un lit : j'ai dormi dedans, de fait c'est un lit. Le concept est lié à sa fonction parce qu'on en fait quelque chose, sinon, comme le concept de liberté, il reste absolu et ne peut pas exister car il n'a pas de cadre d'existence réel le permettant (il n'y a pas de lit, il y a du bois avec un matelas dessus, oui mais ce n'est pas un matelas, c'est des matières tissées qui viennent de... etc etc).

Et quand tu distingues essentiel ou non, je remplacerai par vital, et dans ce cas la liberté n'est pas un besoin de base et n'est pas vitale, au sens où l'humain peut survivre même dans les pires conditions.

Mais c'est peut être quand tu enlèves des possibilités à quelqu'un qui en avait que le sentiment de liberté peut prendre sens, par la depression qui s'en suit, et si c'était uniquement l'acte de s'étendre dans le dédale ? On ne fait pas que choisir la moins mauvaise solution, on aspire aussi à la meilleure (et les deux sont des jugements de valeurs, mais les enclencher provoque des gratifications différentes, au niveau chimique) ; et si c'était dans l'acte en lui-même et la façon de le perçevoir plus que dans la structure physique, au même titre que le bonheur ou dieu ou n'importe quel autre concept

Mais bref on n revient au début du topic
Et il vaut mieux aller se reposer en effet (et dans la mesure du possible en arrêtant de débattre sur la façon qu'on les autres de dire les choses.)

[Kailiana]

J'ai survolé certains passages, mais je viens de m'enfiler le gros de la discussion  J'ai juste envie de réagir sur deux points :

1) Parce que Milora m'a interpellée :

D'ailleurs, une question que je me posais sur l'intelligence artificielle (Kail, si tu passes par là ? ). Est-ce qu'une machine peut produire de l'aléatoire ? Il me semble que pour tout ce qui est générer une information aléatoire, les programmes s'appuient sur une donnée extérieure (l'heure de l'ordinateur ou je sais pas quoi ?). Ca marche comment ? Comment on produit de l'aléatoire ? (parce que du coup ça serait intéressant pour discuter du déterminisme).

Alors dans nos ordinateurs et autres trucs du genre, effectivement ce n'est pas du vrai aléatoire. Je ne suis pas spécialiste mais effectivement, on a l'impression que c'est aléatoire mais en vrai non.
Ce n'est pas super clair si le "vrai aléatoire" (physique) existe (cf la physique quantique, mais qui n'est pas encore assez bien maitrisée)
Par contre, il existe des évènements non prévisibles. Un phénomène déterministe peut ne pas être prévisible (cf théorie du chaos entre autres)(et ce n'est pas "si on avait une puissance de calcul phénoménale qu'on ne possède pas encore on pourrait le prévoir", mais bien : "il faudrait un espace de calcul plus puissant que l'univers pour le prévoir et en plus il faut le faire à l'extérieur de l'univers parce que sinon ça modifie l'univers lui-même" et donc c'est vraiment pas prévisible)


2) Sur le sentiment de liberté, le "je", etc :
En fait ça me rappelle bizarrement des trucs du livre Et plus encore de Patrick Ness, sauf que je ne peux pas dire directement en quoi parce que ce serait des spoilers  (lisez le livre ! Non sérieux je n'arrêterai pas de le dire tant que d'autres ne l'auront pas lu  )
Mais pour résumer ma pensée : c'est pas très grave si on est réellement libre (je ne le pense pas) ou pas du tout, ou en partie. Et j'ai l'impression que d'autres l'ont déjà dit. (en particulier Mil mais ça s'est perdu dans le reste)
De manière plus détaillée : Oui, "je" (même si je ne sais pas exactement ce qui est défini par ce je) est déterminé par ce que j'ai vécu, par ma naissance, et donc par ceux qui m'ont donné naissance, etc etc et on pourrait dire que mes actions sont déterminées et donc non libre. Sauf que... si je choisis de tuer quelqu'un parce qu'il m'a insultée, je suis quand même responsable. Peut-être que je l'ai fait parce que j'ai vécu une vie violente - mais je reste responsable de cet acte. Tout comme, si je recueille un chaton "parce que toute ma vie on m'a dit qu'il fallait aider les chats et qu'en plus je suis infectée par jesaisplusquel parasite qui me fait aimer les chats ( )", j'en suis responsable

Et du coup, oui, possiblement, mes actions sont déterministes. Mais ça n'enlève rien au fait que je me sens exister, que je me sens responsable de mes actes, et que effectivement on ne peut pas juste parler de "liberté totale ou absence de liberté", parce que c'est une idée très flexible (cf tout ce qui a été dit avant, genre choisir entre des choux de Bruxelles et du chocolat, et faire ce même choix en ayant un pistolet pointé sur la tête qui nous incite à manger les choux).
Que ce qui nous anime soit déterministe ou pas, je ne pense pas que ça change quelque chose. Je veux dire, on peut vouloir deviner si on est déterministe ou pas (je préfère utiliser cette question parce que je sais mieux définir le déterminisme que la liberté), et c'est pour ça que cette conversation est intéressante ; mais si un jour on découvre "ah, on est déterministe, on ne fait aucun choix réel", cela ne changera pas notre sensation "d'être". On pourra se remettre en question, peut-être que certains deviendront cinglés j'en sais rien, mais en vrai, au fond de nous, ben on sera toujours pareil. Idem si on découvre que si, on a un "vrai" libre arbitre.
J'ose espérer que je me sentirai toujours responsable de mes actes.

Mais du coup pour moi, si la question c'est "est-ce que l'être humain est déterministe", ou même de manière plus générale "est-ce que dans ce monde il peut exister un vrai choix, non déterminé par tout ce qui précède", si on veut une vraie réponse oui/non à cette question, je dirais que c'est à la science de répondre - mais on n'y est pas encore. J'ai l'impression que les scientifiques sont pas tous d'accord, qu'à un moment on avait plutôt tendance à dire "tout est déterministe", puis "ah en fait y'a des trucs bizarres qui se passent, peut-être que finalement il y a du vrai aléatoire", mais qu'on n'en sait rien (ou en tout cas je n'ai MOI pas de réponse, j'ai pas trouvé de vulgarisation qui réponde à cette question)

Par contre, on peut se poser des questions sur ce qu'est la liberté, la conscience, etc, et c'est pas si évident car il n'y a pas "une" liberté, tout comme il y a différents types et niveaux de consciences (un arbre est sans doute moins conscient qu'une huïtre, qui est sans doute moins consciente qu'un humain)
Et ça pour le coup c'est super intéressant.


Bon j'ai fait un gros pavé un peu fouillis désolée...

[Milla]

( @Ariane : moi c'est Milla, pas Milora  )

[Ari]

Toutes mes excuses Milla  je vais rectifier.

Kailiana : merci pour ce commentaire! Tu détailles plein de choses que j'ai aussi dans un coin de la tête (et que j'évoquais quand je parlais des différences entre déterminisme de qui on est, déterminisme de nos choix, et liberté).

[Dot Quote]

il est impossible d'affirmer que l'univers ou le cerveau contiennent ou exercent la moindre liberté.

Que dirais-tu de la nécessité de la liberté entrevue par Sartre ?
"Nous sommes condamnés à être libres", puisque nous avons des choix incidents à faire... se référer à l'exemple de l'étudiant, de la guerre et de la mère malade.
Il y aurait une instance utile à l'illusion de liberté, qui justifierait que celle-ci existe et nous fait penser le monde tel que relevant d'actions contingentes, et dont l'interaction est permise par la représentation de la liberté qu'on s'en fait.
La liberté n'est pas à voir ici comme un privilège ou un pouvoir mystique propre à soi, comme se vante de posséder la population lambda '
Mais plutôt d'un moyen hypothétique d'interpréter et d'agir la réalisation dont nous avons l'impression d'avoir un pouvoir incident...

Je sais pas si je suis clair, et d'ailleurs je voulais même pas argumenter dans cette discussion un peu XIXème, mais j'ai craqué, veuillez m'en excuser. Je n'ai pas lu le dixième de vos interventions, et idemement, je m'excuse si je souligne involontairement de doublon vos arguments passés...

[avistodenas]

Le sujet étant refroidi, on peut dire que la liberté est l'idée que l'on s'en fait.