[cyamme]

Bah oui, tout le monde est d'accord sur ce point mais je vois pas en quoi ca fait avancer le debat....

[avistodenas]

Tout le monde est d'accord sur ce point Cyamme ? C'est nouveau ! Surtout si tu t'appuies sur Ariane !

En quoi ça fait avancer le débat ? Justement, pour l'instant il n'avance pas. Pour le faire avancer, j'attends que se calme la cabale et qu'on soit d'accord sur la réfutabilité que j'ai signalée.

[Aléa]

Avisto, j'ai pris ta proposition d'un angle logique aussi, et en effet elle n'est pas réfutable ( et je m'en fout de me positionner d'un côté ou d'un autre de la réfutation, j'analyse que la phrase en elle même)

Si tu veux aller plus loin, tu pouvais y aller dès le début, sinon tes questions étaient rhétoriques car en effet, la somme de tous les hasards et acquis que chacun de nous est abordera de façons différentes une thèse aussi large baser sur un "on ne pas pas affirmer ni réfuter", bref une vérité générale qui ne rentre pas dans des théories plus précises (et ces théories déjà existantes peuvent être des matériaux, comme tout le monde l'a montré, à des théories plus personnelles, ce que beaucoup ici ont fait.  )


Bref, la question ca va être devant un choix avec plusieurs options, est-ce que ce sera vraiment une liberté que de choisir, soit par strict besoin rationnel (besoins de bases) ou par émotion (esthétique ou choix illogique du point de vue besoins de base)

Tu ne m'as pas répondu sur les formes du hasard, piste intéressante à creuser pourtant.





Mais c'est marrant ces derniers temps sur le forum ont a eu pas mal de gens, avec un certain bagage culturel et de réflexions, qui viennent exposer leurs idées sous forme de discussions qui se veulent au final n'être que des expositions d'idées, avec questions rhétoriques, en appliquant une espèce de maieutique qui ne marche pas ici. Je crois que tout le différent vient simplement de la forme du dialogue, de l'exposition d'idées et plus généralement de façon d'apprendre différentes. Le "cours" magistral qui expose une base d'idées et attend un ping pong de questions juste pour faire émerger de nouvelles idées, déjà préparées par le premier interlocuteur, pour ensuite laisser les gens se faire leurs idées (c'est à dire, adhérer à une idée d'ABORD pour comprendre son fonctionnement et la questionner et ENSUITE aller plus loin) (ce qui correspond, de manière universitaire, plus aux bases du cursus, intégrer et questionner, moins horizontal). La plupart ici ont l'habitude d'avoir un exposé de base, et ensuite en questionner les limites par rapport à leurs propres questionnements (ce qui questionne et aide à définir aussi les limites de son sujet, que parfois il n'a pas prévu) (plus à la manière, comme beaucoup le sont ici, des études supérieurs après le cursus classique, questionner et remettre en cause, un rapport moins verticale) à l'interlocuteur de base : d'où le fait que certains ici n'aient pas l'impression qu'il y ait un échange et qu'avisto ait l'impression que personne n'écoute. C'est juste une divergence, par habitude (et choix ?) de façon d'approche structurelle de l'apprentissage et de l'exploration des idées dans un dialogue.
Et du coup comme je disais, vu la divergence et le fait que c'est fréquent ces temps-ci, les gens se lassent de ce non dialogue direct avec toutes les clés en main pour discuter et de l'autre côté la personne ne trouve pas son compte non plus car a l'impression de ne pas pouvoir exposer sa thèse et en discuter)

mais bref












EDIT : par contre si tu attends que tout le monde dise qu'il est d'accord, on risque d'en avoir pour encore 40 pages, c'est anarchique un peu comme tu peux le voir un débat sur un forum 

[Rémi]

Qu'on soit d'accord, je crois que la liberté existe, même si on ne peut démontrer qu'elle existe (je rappelle que l'on est tous dans la Matrice ).

Pour le faire avancer, j'attends que se calme la cabale et qu'on soit d'accord sur la réfutabilité que j'ai signalée.

Et si pour toi débattre c'est attendre des autres personnes qu'elles démontrent l'indémontrable sans jamais répondre à leur questions/remarques, je comprends que tu t'énerves !

edit : pas le temps de lire le post de Ben.G

[cyamme]

Tout le monde est d'accord sur ce point Cyamme ? C'est nouveau ! Surtout si tu t'appuies sur Ariane !

Ariane n'a jamais dit qu'elle n'etait pas d'accord avec ton assertion qui est auto-contenue et que personne avec un peu de bon sens ne cherchera a discuter, il me semble. Au contraire, elle discute des points precis qui tiennent, notamment a la facon dont tu definis le "je" et ton continuum "psyche-soma" ou je ne sais plus exactement comment tu le nommais.

En quoi ça fait avancer le débat ? Justement, pour l'instant il n'avance pas. Pour le faire avancer, j'attends que se calme la cabale et qu'on soit d'accord sur la réfutabilité que j'ai signalée.

Je pense que Ben G a assez bien defini mon sentiment sur ce point, Remi encore plus. Si le but de ton intervention n'etait pas de faire avancer le debat. Que cherches-tu ?

Je ne vois pas l'interet d'attendre que se calme ta supposee cabale. Je te propose juste d'arreter de polariser le debat autour detoi car certes, tu as lance la question de depart, mais il me semble que tu n'as pas le monopole du bon sens, meme si tu es la seule personne apte a attribuer des "points d'intelligence" ici.


Edit : Bien evidemment, tu es libre de continuer a faire tourner ce non-debat en rond. 

[Alan Tréard]

Effectivement, je trouve l'explication de Ben.G assez claire sur la différence d'approche entre un parcours universitaire classique et un parcours littéraire actuel ; on a plus l'habitude de donner recours à une contradiction pure ici (dans laquelle même les préceptes initiaux sont questionnés), que de donner à des littéraires des codes pré-établis dont ils devraient se rendre porteurs.

Cette différence d'approche est peut-être la cause d'une mésentente, c'est ce que j'ai ressenti à la lecture du post de Ben.G.

[avistodenas]

Je vous ai lus. Et crois-je, compris.

Je procède désormais, comme vous pouvez le comprendre,  par "réfutable" ou "non-réfutable". Et pour que l'on ne vienne pas ensuite me tailler des croupières par derrière, je résume le premier point :

il est impossible d'affirmer que l'univers ou le cerveau contiennent ou exercent la moindre liberté.

Comme vous avez pu le constater, j'associe toujours cerveau et univers en tant qu'objets les plus complexes que l'on puisse connaître (ou mal connaître).

L'univers est soumis à des constantes:


Vitesse de la lumière dans le vide   
Constante newtonienne de la gravitation   
Masse de Planck      
Longueur de Planck      
Temps de Planck      
Température de Planck   
Constante de Hubble
Constante de Hubble normalisée
Longueur de Hubble   
Nombre d'Avogadro 
Etc... Etc.... J'ai placé les plus élémentaires, il en existe une bonne centaine concernant les particules élémentaires.

Je ne place pas ça pour vous emmerder, juste pour vous montrer que l'univers est contraint.  Con-traint !

Pas de liberté pour lui, il est as-su-jet-ti à ses contraintes.

Sommes-nous d'accord avec cette topique : l'univers est contraint, assujetti à ses propres constantes ? (Que je note en gras pour la retrouver facilement).

Veuillez réfuter, ou pas.

[cyamme]

Merci de m'avoir ouvert les yeux ! Grâce à toi, je vais gagner un temps précieux en arrêtant de lire ces discussions. Je retourne à mon univers et ses contraintes.

[Alan Tréard]

De mon point de vue, j'assimile ton discours à du prosélytisme, avistodenas.

[Ceiht-El]

Vitesse de la lumière --> voir modèle de Petit, c'est pas une constante.

[Aléa]

 oui

Ensuite ?


(mettons de côté les théories du chaos et la physique quantique, des logiques qu'on ne comprend pas encore et supposons que tout l'indéterminé est constantes.)


Si on doit vraiment acquiescer à chaque info, je préviens je quitte le cours magistral.

[avistodenas]

D'accord. Je ne veux pas contrarier. Juste montrer.

Ceiht El   : La vitesse de la lumière fait beaucoup jaser en ce moment, mais restent toutes les autres constantes (une centaine ou plus).

Je note : Pas de réfutation à ce stade.

Vous m'avez demandé (Rémi) où je comptais aller ? Hé bien je vous le déroule.

Alan, tu refais de la procrastination. Je te parle de réfutation, alors réfute, sans tournicoter autour du pot.

Ben G : Tu fais ce que tu veux, ou tu réfutes.

Dès que l'on sera d'accord sur l'absence de réfutation, j'achève la démo en deux temps de plus. Vous pouvez m'accorder ça, tout de même. Sinon tant pis, je range mes outils.

[Aléa]

* regarde sa montre *
Tu veux pas les mettre dans le même messages les deux temps de plus ?..

La vitesse de la lumière fait beaucoup jaser en ce moment, mais restent toutes les autres constantes (une centaine ou plus).

Un peu facile d'éluder comme ça en disant "oui mais il y en a plein quand même hein", mais bon soit, si la contrariété t'empêches de continuer, vas-y donc comme j'ty pousse 

[Rémi]

Oui, range.

[Alan Tréard]

Alan, tu refais de la procrastination. Je te parle de réfutation, alors réfute, sans tournicoter autour du pot.

Je réfute une thèse prétendant qu'en partant d'une notion absolue d’assujettissement on puisse construire un espace de vivre ensemble.

Je réfute une thèse prônant la prédominance d'un constat sur tous les autres, avec représailles contre les désobéissants et les non-croyants.

Je réfute la prétention d'une théorie à s'imposer à tous en tout temps sous la parole d'un individu isolé, la tienne.