[cocopops]

Je ne sais pas si je peux aborder ce thème ici, s'il passe dans la "ligne éditorial" du forum, mais après une recherche pour un texte je me suis posé quelques questions sur ce sujet, alors j'aimerais avoir un opinion extérieur.
 Si ça n'est pas le cas ( pour la "ligne éditorial" )j'espère qu'un gentil modérateur me réprimendera gentillement 

Alors ma question est plutôt simple:
Que pensez vous du fondement de la peine de mort? De son principe moral?

J'espère que j'ai réussi à former ma question à peu près correctement.

[Verasoie]

Personnellement je suis contre. Je pense qu'aucun homme n'a le droit de prétendre qu'il peut décider de la vie ou de la mort d'autrui. Et si quelqu'un enfreint ce droit, ce n'est pas une raison pour le tuer à son tour, d'autant que ça ne change rien.

Alors, on peut objecter : oui, mais s'il recommence ? C'est à ça que sert (que devrait servir...) la prison : à isoler les personnes dangereuses (pour moi, la prison ne devrait pas servir de punition, mais c'est un autre débat).

Oui, mais la famille des victimes a besoin qu'on les venge, non ? Et bien je pense que ce dont a besoin la famille, ce n'est pas d'une "vengeance" barbare, c'est d'une autre forme d'aide. Je ne crois pas à la vengeance.

Après, j'ai eu beaucoup de chance dans ma vie et je n'ai jamais dû faire face à quoi que ce soit de cette envergure, et j'ai conscience d'être un peu idéaliste, donc cet avis n'engage que moi ^ ^

[Gros Lo]

Je ne dirai pas mieux. C'est ce que je pense aussi.

S'il y a quelque chose qui demeure, d'une manière ou d'une autre, "sacré", c'est bien le fait de vivre ; c'est quelque chose qui, selon moi, doit sans aucune exception possible rester en-dehors... des tribulations et des expérimentations des hommes. Pour moi, ôter la vie à quelqu'un c'est juste une abomination, car on touche à quelque chose qui ne devrait pas être en notre pouvoir.
Pour autant, condamner quelqu'un à 30 ans d'isolement entre quatre murs, je trouve que c'est pareil. C'est le liquider d'une façon plus sournoise, peut-être. Vous avez 20 ans et vous avez tué quelqu'un, voilà la peine : votre vie est tronquée. On vous fait passer dans un tunnel, et à la sortie vous vous retrouvez avec 50 ans et la vie derrière vous ? Je trouve ça abominable. Question de sensibilité, peut-être.

[blop]

Oui je pense exactement pareil que vous 2, et même sur la prison. La peine de mort institutionnalisée est simplement une monstruosité. Tuer quelqu'un ne sert absolument à rien, sauf en cas de défense légitime, pour protéger sa propre vie, au pire celle d'autrui, mais c'est une vie pour une vie. Ca peut devenir "interessant" quand le rapport "vie sauvée" sur "vie prise" augmente. D'une autre manière, cyniquement, ça existe peut-être parce que ça peut-être perçu comme une pseudo-solution au problème de la surpopulation qui se posera tôt ou tard (...), mais je suis pour une optique meilleure. Cela dit c'est toujours facile de vivre en paix et je ne suis pas vraiment confronté au problème, faut nuancer mon opinion. Serions-nous si humaniste dans le cas contraire ?

[Gros Lo]

Après, j'ai eu beaucoup de chance dans ma vie et je n'ai jamais dû faire face à quoi que ce soit de cette envergure, et j'ai conscience d'être un peu idéaliste, donc cet avis n'engage que moi ^ ^

Cela dit c'est toujours facile de vivre en paix et je ne suis pas vraiment confronté au problème, faut nuancer mon opinion. Serions-nous si humaniste dans le cas contraire ?

c'est marrant que vous disiez ça, que vous preniez le problème sous cet angle, parce qu'on pourrait très bien voir ça inversement : ceux qui sont confrontés au problème (genre on débat de la peine de mort appliquée à celui qui a tué sa fille) sont loin d'être les meilleurs placés pour juger de la question, non ? ils doivent être aidés, accompagnés, et ils verraient probablement la question d'un autre point de vue, mais j'ai de très forts doutes sur le fait qu'il puisse être meilleur.

Et du coup je ne sais pas si dire non à la peine de mort, c'est révéler un idéalisme facile qui ne connaît rien à la vie. C'est un peu plus que ça quand même

[blop]

Si on  est vraiment les mieux placer pour juger, peut-être. Mais je ne sais pas. Dur de savoir. Je n'ai jamais pensé à ça.

[cocopops]

Si on réfléchi de façon tout à fait objective, la peine de mort est peut être moins "sadique" qu'une peine de prison à rallonge.

Cette question en aborde forcément une autre c'est qu'est ce qu'on attend de la prison:
un moyen d'isoler des gens considérés dangereux, ou punir des gens ayant commis des crimes? Ce qui à été évoqué par Verasoie d'ailleurs.

Quite à passer pour un dégeulasse mais personellement je n'ai pas d'opinion sur la question, quand il sagit  de la peine de mort dans un pays d'occident.

Après dans des pays d'orient  la peine de mort est encore en vigueur pour des raisons purement religieuses, et la mise à mort se fait parfois par lapidation ou d'autre moyen qui ressemble autant à de la torture qu'autre chose. Je suis totalement opposé à cela.
Alors que dans les pays d'occident ( beaucoups d'états américain en fait) elle utilisé contre des gens ayant commis des crimes parfois atroces. Dans un tel cas, une personne serait condamné à une peine de prison supérieur à la longévité d'un être humain. N'est ce pas plus cruel de laisser vivre quelqu'un entre quatre mur privé de toute liberté ?
Je ne dit pas que je suis pour la peine de mort, loin de là, c'est juste que d'un certain point de vue, il est parfois plus cruel de laisser des gens vivre dans la souffrance.

Cette question de la peine de mort rejoint un peu la question de l'euthanasie je trouve ( mais c'est un autre sujet).

Cependant tuer un homme, en utilisant la loi du Talion comme modèle, parce qu'il à commis des crimes et qu'il est juger fou à lier, dangereux est également innacceptable. Si on veut faire progresser un peu l'humanité il faudrait déjà reussir à abolir ça, totalement et pleinement.

Après il y a encore une autre question, si on essaye de remonter plus loin, d'ou viennent ces gens qui commetent des meurtres par pulsion, par désir répétitif qui finissent sur une table à se faire injecter une dose pour trépasser?

Je crois que ça s'est un peu baré en live ce que je voulais dire alors histoire de conclure correctement, je suis contre la peine de mort, que ça soit par lapidation,pendaison,electrocution,injection letale, decapitation ou toutes les autres inconnues au bataillons

[Gros Lo]

(gaffe aux fautes d'orthographe )

Dans un tel cas, une personne serait condamné à une peine de prison supérieur à la longévité d'un être humain.

pour ça y a le plafond de la perpétuité, c'est-à-dire 30 ans de prison.

Mais de toute façon je te rejoins sur ça :

N'est ce pas plus cruel de laisser vivre quelqu'un entre quatre murs privé de toute liberté ?

le mec qui entre en cellule à 20 ans pour en sortir à 50, il est mort. On l'a tué. On l'a tout simplement privé de sa vie. Y a rien de plus hypocrite et abject que d'oser dire qu'il pourra refaire sa vie ensuite. Il pourra pas parce qu'il l'a jamais faite, on lui a pris sa vie et il est inconcevable qu'en sortant de prison à 50 piges il songe un seul instant qu'il a la vie devant lui (autrement que par une pensée complètement cynique et acide), qu'il a un avenir et qu'il va s'intégrer dans la société. Ce mec on l'a tué en l'enfermant à 20 ans pour 30 ans de réclusion. La peine de mort est certes radicale, abominable et tout ce qu'on veut, mais à quoi ça rimerait de dire que la perpétuité c'est un moindre mal, alors que c'est fait pour que l'individu considère qu'il va perdre sa vie, qu'il perd sa vie, qu'il a perdu sa vie... La perpétuité c'est pour que le mec se rende compte qu'il n'a plus d'existence, et pour qu'il s'en rende compte activement. Je trouve ça purement effrayant.

[Zacharielle]

La prison devrait être un lieu de reconstruction pour des personnes qui, pour une raison ou une autre, se sont opposées à la loi. C'est sans doute beaucoup à cause d'une inadéquation entre le mode de vie d'une société et les moyens d'y vivre qu'ils ont, l'éducation qu'ils ont reçue etc... La prison devrait être une sorte de sas pour être efficace.
La prison ne devrait pas être un lieu de destruction de l'être humain en le condamnant à n'être rien (car vous êtes aussi privés de vos droits civiques) pendant un temps insupportablement long (pourquoi y a-t-il tant de suicides ? C'est affreux  ). J'ai une amie qui veut être psychologue en prison, ça doit être extrêmement dur mais c'est aussi extrêmement important.

Quant à la peine de mort, je rejoins vos avis. De toutes façons, la Justice en tant qu'institution est aveugle et pèse la balance pour rééquilibrer la société. Elle n'est pas là pour venger, pas plus que pour omettre un crime puni par elle-même, c'est de l'auto-contradiction. L'important pour la Justice, c'est de rester neutre et attentif, pas de charger comme un rhinocéros sur le coupable. C'est joli tout ça, mais la justice est tenue par des hommes et des femmes qui ne peuvent pas mettre complètement leur humanité, leur passion, les idées qui les animent de côté. C'est un équilibre très délicat.

Petite anecdote : en ECJS quand j'étais en première, on devait faire un débat comme ça sur la peine de mort. Moi bêtement je m'étais pas préparée parce que je pensais que tout le monde allait être du même avis, pour moi, il était évident qu'on ne pouvait pas tuer quelqu'un comme ça légalement, ça me dépassait. Et les trois autres filles de mon groupe qui commencent à discuter en trouvant normal de "venger" via la justice un meurtrier. Elles ne bougeaient pas d'un poil de leur point de vue et je me suis sentie devenir toute rouge et à développer tous les arguments possibles, rien n'y faisait. "Oui mais imagine que quelqu'un de ta famille se fasse violer, tu voudrais pas tuer le coupable ?" Le pire, c'était qu'une fille qui par ailleurs semblait très censée et intelligente eut cette phrase redoutable "On devrait leur faire la même chose qu'ils ont fait aux victimes". J'étais estomaquée. Non c'est pas possible - elle a pas dit ça ... ? J'essayais d'arguer que dans un Etat de droit ce n'était pas aux particuliers de régler leurs conflits entre eux, surtout si ces conflits touchaient les âmes et les corps de façon irréversible, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas assez de recul et que la vengeance ne menait à rien sinon à un engrenage de violence qui ne s'arrêterait pas. On m'a légèrement accusée de défendre les coupables - eh bien, même s'ils ont fait des saloperies, les coupables restent des êtres humains et d'après mes connaissances, tout le monde a droit a à un avocat. Une position pas facile mais indispensable. Bref.

 Pour finir mon petit topo, sur lequel j'aime bien discuter, je voudrais juste vous copier le discours de Robert Badinter  (alors ministre de la Justice, il s'exprimait devait l'Assemblée Nationale) parce qu'il est absolument fabuleux, à chaque fois il m'émeut à un point... Là vous n'avez que la fin, le discours entier est là (avec les interventions des députés  ) :  http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/abolition-peine-mort/badinter.shtml

Il s'agit bien, en définitive, dans l'abolition, d'un choix fondamental, d'une certaine conception de l'homme et de la justice. Ceux qui veulent une justice qui tue, ceux-là sont animés par une double conviction : qu'il existe des hommes totalement coupables, c'est-à-dire des hommes totalement responsables de leurs actes, et qu'il peut y avoir une justice sûre de son infaillibilité au point de dire que celui-là peut vivre et que celui-là doit mourir.

A cet âge de ma vie, l'une et l'autre affirmations me paraissent également erronées. Aussi terribles, aussi odieux que soient leurs actes, il n'est point d'hommes en cette terre dont la culpabilité soit totale et dont il faille pour toujours désespérer totalement. Aussi prudente que soit la justice, aussi mesurés et angoissés que soient les femmes et les hommes qui jugent, la justice demeure humaine, donc faillible.

Et je ne parle pas seulement de l'erreur judiciaire absolue, quand, après une exécution, il se révèle, comme cela peut encore arriver, que le condamné à mort était innocent et qu'une société entière - c'est-à-dire nous tous - au nom de laquelle le verdict a été rendu, devient ainsi collectivement coupable puisque sa justice rend possible l'injustice suprême. Je parle aussi de l'incertitude et de la contradiction des décisions rendues qui font que les mêmes accusés, condamnés à mort une première fois, dont la condamnation est cassée pour vice de forme, sont de nouveau jugés et, bien qu'il s'agisse des mêmes faits, échappent, cette fois-ci, à la mort, comme si, en justice, la vie d'un homme se jouait au hasard d'une erreur de plume d'un greffier. Ou bien tels condamnés, pour des crimes moindres, seront exécutés, alors que d'autres, plus coupables, sauveront leur tête à la faveur de la passion de l'audience, du climat ou de l'emportement de tel ou tel.

Cette sorte de loterie judiciaire, quelle que soit la peine qu'on éprouve à prononcer ce mot quand il y va de la vie d'une femme ou d'un homme, est intolérable. Le plus haut magistrat de France, M. Aydalot, au terme d'une longue carrière tout entière consacrée à la justice et, pour la plupart de son activité, au parquet, disait qu'à la mesure de sa hasardeuse application, la peine de mort lui était devenue, à lui magistrat, insupportable. Parce qu'aucun homme n'est totalement responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir l'heure de notre mort. Pour tous les abolitionnistes, il est impossible de reconnaître à la justice des hommes ce pouvoir de mort parce qu'ils savent qu'elle est faillible.

Le choix qui s'offre à vos consciences est donc clair : ou notre société refuse une justice qui tue et accepte d'assumer, au nom de ses valeurs fondamentales - celles qui l'ont faite grande et respectée entre toutes - la vie de ceux qui font horreur, déments ou criminels ou les deux à la fois, et c'est le choix de l'abolition ; ou cette société croit, en dépit de l'expérience des siècles, faire disparaître le crime avec le criminel, et c'est l'élimination.

Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort, décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.

J'en ai fini avec l'essentiel, avec l'esprit et l'inspiration de cette grande loi. Raymond Forni, tout à l'heure, en a dégagé les lignes directrices. Elles sont simples et précises.

Parce que l'abolition est un choix moral, il faut se prononcer en toute clarté. Le Gouvernement vous demande donc de voter l'abolition de la peine de mort sans l'assortir d'aucune restriction ni d'aucune réserve. Sans doute, des amendements seront déposés tendant à limiter le champ de l'abolition et à en exclure diverses catégories de crimes. Je comprends l'inspiration de ces amendements, mais le Gouvernement vous demandera de les rejeter.

[...]

J'en ai terminé.

Les propos que j'ai tenus, les raisons que j'ai avancées, votre cœur, votre conscience vous les avaient déjà dictés aussi bien qu'à moi. Je tenais simplement, à ce moment essentiel de notre histoire judiciaire, à les rappeler, au nom du Gouvernement.

Je sais que dans nos lois, tout dépend de votre volonté et de votre conscience. Je sais que beaucoup d'entre vous, dans la majorité comme dans l'opposition, ont lutté pour l'abolition. Je sais que le Parlement aurait pu aisément, de sa seule initiative, libérer nos lois de la peine de mort. Vous avez accepté que ce soit sur un projet du Gouvernement que soit soumise à vos votes l'abolition, associant ainsi le Gouvernement et moi-même à cette grande mesure. Laissez-moi vous on remercier.

Demain, grâce à vous la justice française ne sera plus une justice qui tue. Demain, grâce à vous, il n'y aura plus, pour notre honte commune, d'exécutions furtives, à l'aube, sous le dais noir, dans les prisons françaises. Demain, les pages sanglantes de notre justice seront tournées.

A cet instant plus qu'à aucun autre, j'ai le sentiment d'assumer mon ministère, au sens ancien, au sens noble, le plus noble qui soit, c'est-à-dire au sens de "service". Demain, vous voterez l'abolition de la peine de mort. Législateur français, de tout mon cœur, je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes et sur quelques bancs du rassemblement pour la République et de l'union pour la démocratie française - Les députés socialistes et quelques députés communistes se lèvent et applaudissent longuement.)

Robert Badinter

[Eska]

Pour ma part, dans l'idée globale, je rejoins Zacharielle. Je suis farouchement opposé à la peine de mort. Pour mes propres raisons.

Un homme tue une femme (ou l'inverse, mais on s'en fout). La famille de la femme veut se venger. Mais la justice intervient, condamnation à mort, injection. Pourquoi ne pas laisser la famille tuer le bonhomme ? Même finalité, sentiment de vengeance accomplit (ce n'est qu'une hypothèse, ce n'est pas comme ça que j'aimerais que la société soit )

En lisant certains de vos posts, j'ai eu l'impression que certains pensaient que la prison c'était être enfermé entre quatre murs seuls pendant le reste de sa vie. Ce n'est pas vraiment ça. Il y a toute une vie à l'intérieur d'une prison.
Personnellement, je préfère passer trente ans en prison, qui plus est pour une faute que j'aurais commise, que de naître parmi les crèves-la-dalle en Somalie qui n'ont rien demandé et qui n'ont rien tout court.

Je croit sincèrement à la vengeance, mais je ne pense pas qu'elle doive être sur un plan égal ou supérieur au crime. A la "copine" de Zacharielle qui veut tuer un violeur, moi je pense que la prison est une forme de vengeance largement suffisante.
Donc je diffère de Verasoie sur ce point.

D'ailleurs, Verasoie, en ce qui me concerne - et bien qu'il s'agisse d'un autre débat -, je ne pense pas que de mener une vie sans embûche relève de la chance. Comme si on était condamné à vivre dans les ténèbres pour être normal. Vous allez commencer à le comprendre, mais je suis un optimiste

Au final, la peine de mort, ça craint. Pour en revenir à mon premier amour, j'ajouterai, dans en ma volonté de sauver le monde, que pour moi persistera toujours le doute de l'innocence d'un homme et que n'importe qui peut être condamné à mort en qualité d'innocent.

[Verasoie]

J'avais pas vu le discours, effectivement il est très touchant et vrai, je trouve.

En lisant certains de vos posts, j'ai eu l'impression que certains pensaient que la prison c'était être enfermé entre quatre murs seuls pendant le reste de sa vie. Ce n'est pas vraiment ça. Il y a toute une vie à l'intérieur d'une prison.

Certes mais pas toujours une vie très agréable. Je veux dire qu'il y a des prisons très humaines (en Suède par exemple à ce qu'il me semble) mais en France des règles basiques ne sont même pas respectées (avoir une cellule privée, par exemple, un certain nombre de mètre carrés par personne...).

Pour le reste je suis globalement d'accord.

[lulli]

En lisant certains de vos posts, j'ai eu l'impression que certains pensaient que la prison c'était être enfermé entre quatre murs seuls pendant le reste de sa vie. Ce n'est pas vraiment ça. Il y a toute une vie à l'intérieur d'une prison.

Certes mais pas toujours une vie très agréable. Je veux dire qu'il y a des prisons très humaines (en Suède par exemple à ce qu'il me semble) mais en France des règles basiques ne sont même pas respectées (avoir une cellule privée, par exemple, un certain nombre de mètre carrés par personne...).

il y a confusion ici...
Prison = cellule individuelle (mais peu de place)
Maison d'arrêt = cellule collective et peu d'espaces (peu de place en prison donc beaucoup trop de gens en maison d'arrêt... jusqu'à 4 dans 9m²)
La maison d'arrêt est là pour les "en attentes de jugements" (d'où interdiction au téléphone qui est levée en prison...) et les peine courtes (moins de un an) mais bien sûr cela ne peu pas être respecté en raison du manque de places en prison...

Un autre type de prison "humaine" à été tenté en France : une prison ouverte pour violeur (si, si) où il travaillait au champs, ça a très bien marché mais à été fermé pour raison de danger... on comprend mais si je me souviens bien il n'y avait pas eu de dérapage (le terrain de la prison était immense et personne d'extérieur n'y entrait, mais les condamnés étaient libres de se déplacer et pas de clôtures... en Corse je crois, projet intéressant.


Personnellement, je suis contre l'idée de vengeance, c'est pour ça qu'il y a une justice d'ailleurs. La justice ne venge pas un crime, elle pose une règle de protection pour la société (non pour faire plaisir à la victime). Heureusement que les vengeances personnelles sont canalisées par des lois... Mais plus que cela, la vengeance générale (contre les "terroriste" par exemple) est aussi dangereuse (délit de faciès au niveau des contrôles, amalgame religions/pays d'origine/nationalité, etc)


Pour la peine de mort tout a été dit, je suis contre aussi, et puis : s'il y a eu erreur ? on se souvient tous des présumés violeurs d'Outreaux... tous mort on aurait jamais chercher la vérité... ou alors trop tard !

La prison devrait s'humaniser, et surtout ne devrais pas être un lieu où on apprend... les combines les pires. Travailler pour la réinsertion des prisonniers (j'ai été membre du GENEPI, ça vaut le coup de tenter) me semble plus important.

Je pense encore que les petits délits ne devraient pas finir en prison parce que c'est en prison qu'on forme de futurs"délinquants" en puissance... un passage en prison favorise la récidive selon des études (lues au GENEPI, je n'ai plus les références)...


Quant aux "malades", ceux qui ne peuvent pas ne pas tuer, ne pas violer etc, cela sont à soigner et non pas à emprisonner... soin à vie, certes, mais soin, pas punition... en faisant attention au personnel soignant et aux techniques utilisées (mais bon, on préfère construire des prisons plus que des hôpitaux psychiatrique sécurisés en France)...