[Neige]

elodie janssens, oui, là il s'agit d'agressions sexuelles :
http://www.victimedeviol.fr/definitions.html

Il me semble que le texte décrit plutôt une tentative de viol (comme beaucoup l'imaginent).

[elodie janssens]

Eh oh ca va hein. Faut pas monter au créno non plus Neige ! Chacune a le droit de dire ce qu'elle pense. C'est valable pour manmus, toi , moi et les autres ! Sinon on pourrait croire  qu'un viol par un "connu" est encore plus grave que par un "inconnu". Ben non, les deux existent. Les deux sont terribles. ET les deux méritent qu on en parle ! Maintenant si tu n'es pas d'accord, c'est pas mon probleme.

Donc merci Manmus pour ton texte bien mené et ensuite Neige, souffle détends-toi. Je trouve ta réaction disproportionnée.
Au lieu de critiquer, montre l'exemple et fait mieux que l'objet de tes critiques. Allez bonne soirée

[Neige]

?
Je ne comprends pas ce message 
Zéro reproche, zéro agressivité de ma part, juste de l'information (en réponse à ton message). Tu as mal interprété les choses, détends-toi.

C'est drôle parce que tu pourrais t'appliquer exactement ce que tu écris.

[Aube]

Surtout que tout ce que dit Neige est juste vrai et documenté en fait... Ce n'est pas une question d'opinion. Comme il s'agit d'un sujet sensible, vaut mieux s'assurer de garder son calme et de discuter calmement non ? Les deux existent en effet, mais ce que dit Neige c'est simplement que le stéréotype du violeur dépeint dans ce texte est en fait le type de viol le moins courant, ce qui tend à faire passer inaperçue une trop grande partie des viols dits domestiques. Rien à voir avec la gravité des faits, on parle ici de fréquence.

[Manmus]

Bonjour-bonjour !

Eh bien, je vois que ma nouvelle a suscité un vif débat !

Alors, dans l'ordre...

Andreas : je ne prétends pas en avoir beaucoup plus que toi  Mais si ce texte a fait mouche, alors c’est déjà bon signe ! En tout cas, tu sembles saisir l'enjeu de mon texte, et je me réjouis que la problématique que j'aborde ici te parle.

Elodie : merci pour tes retours, ravi que ça t’ait donné des frissons  Je prends note sur les « et » à répétition qui, manifestement, au vue de tous les retours que j’ai, ne sonnent pas…

Quant à Neige : désolé que tu n’aies pas accroché. Mais il me semble que tu passes à côté de ce que je traite ici : ce n’est pas du tout de viol dont il est question… Le viol est un prétexte et sert mon propos (à savoir le rapport de force entre les sexes, les  présupposés de genre, le masculin, le féminin).  En fait, ma nouvelle est vraiment à voir comme une allégorie, une parabole.
Tu dis que rien ne se passe jamais comme ça et je suis entièrement d’accord avec toi, sinon je n’aurais pas présenté une femme qui se rebiffe ainsi. Le personnage du violeur est volontairement cliché et je crois qu’il est clair que ne cherche en aucun cas à coller à la réalité : c’est l’archétype du misogyne complètement psychopathe,  un stéréotype ambulant.

Maintenant, je dois quand-même te contredire sur deux points :

-   Malheureusement, ce ne sont jamais des garçons « normaux » qui commettent ces actes. Qu’on ne s’y trompe pas : aucun trait psychologique n’existe pour caractériser un violeur. Et si je puis compéter tes informations – et fournir une autre statistique – environ 80 % des individus jugés coupables de viol ont des traits de caractères violents, très similaires à ceux des délinquants (lesquels ne se privent pas pour commettre quelque agression sexuelle lorsqu’ils le peuvent). Autrement dit, la plupart des « violeurs » ne sont rien d’autre que de simples psychopathes (au sens psychopathologique du terme), des individus avec un sévère déficit d’empathie (car il faut bien que le taux de cette dernière soit au plus bas pour être capable de commettre de tels actes) et qui bien souvent passent à travers les mailles du filet de la psychiatrie comme de la loi. Mais effectivement (et je te rejoins sur ce point), ces derniers ne saisissent jamais la gravité de leur acte…
-   Ensuite, quand tu me dis qu’il est obligé que quelqu’un intervienne dans une telle situation… Je ne veux pas paraître désobligeant, mais : laisse-moi rire. Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce point, et je ne peux décemment pas l’être après avoir moi-même recueillis plusieurs témoignages, ou tout simplement au vue de ma propre expérience. Et pour avoir discuté plusieurs fois avec mon entourage (car cela m’attriste de le dire, mais oui, ces gens-là sont mes amis) : la fille en question l’a souvent mérité, et on la qualifie bien souvent en ces termes. Et ça n’intervient pas après que la victime ait fait le récit de son affreuse agression ; non, c’est une constante, ancrée bien profondément dans l’inconscient collectif.

Bref, tout cela n’a plus rien à voir avec ma nouvelle – et je ne sais pas si ce débat a sa place ici, surtout au vue des esprits qui s’échauffent (restez zen, les zamis) – mais je tenais juste à intervenir sur ces derniers points.

PS : merci pour tes retours positifs sur la description de la lutte !

[Neige]

Surtout que tout ce que dit Neige est juste vrai et documenté en fait... Ce n'est pas une question d'opinion. Comme il s'agit d'un sujet sensible, vaut mieux s'assurer de garder son calme et de discuter calmement non ? Les deux existent en effet, mais ce que dit Neige c'est simplement que le stéréotype du violeur dépeint dans ce texte est en fait le type de viol le moins courant, ce qui tend à faire passer inaperçue une trop grande partie des viols dits domestiques. Rien à voir avec la gravité des faits, on parle ici de fréquence.

Merci.

Je précise pour les egos qui s'échauffent que je n'interviens qu'à titre d'information sur un sujet sensible, sérieux dont je n'ai pas accroché au traitement (et je me permets de réagir, quand on voit les mythes qui persistent encore autour du contexte d'un viol dans la culture).

 Pour te répondre:

 

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Fin des informations.

[Manmus]

Mais tu ne perds rien à informer, et d’ailleurs je t’en remercie Ne prends donc pas la mouche. C’est un sujet qui me tient à cœur également. J’ai été informé sur le sujet et m’y suis grandement intéressé, mais par le prisme de la psychologie, car c’est là ma formation de base. Je pense que je n’ai clairement pas la même approche que toi, d’autant plus que c’est ton boulot. Je ne prétends pas en savoir plus que toi là-dessus.

Mais nos propos ne se contredisent pas.

Je ne conteste pas tes affirmations, d’ailleurs appuyées par tes sources (pour ma part, j'aurais malheureusement du mal à t'en fournir étant donné qu'il s'agit tout simplement de mes cours). Mais dans le domaine de la psychologie, les gens susmentionnés sont ce que l’on appelle des individus atteints de psychopathie, fussent-ils des pères de familles exemplaires ou je ne sais quoi d’autre. On les qualifie tels quels selon des critères scientifiques (lesquels évoluent et changent, je ne dis pas le contraire. Mais jusque là, ils ne seront jamais « normaux »). C’est tout ce que je dis.

« Ils ignorent la notion de consentement » … « Les viols sont souvent commis par des hommes parfaitement intégrés socialement, parfois même au-dessus de tout soupçon ».

Oui, exactement. La psychopathie étant la psychopathologie la plus mal comprise après la schizophrénie, les individus en question passent très souvent inaperçus… Mais effectivement, il ne s’agit pas de personnages démoniaques tapis dans le noir.

Pour en revenir à ma nouvelle, j’en assume effectivement le côté caricaturale – puisque ce côté-là était nécessaire pour les besoins de mon texte. C’est pour ça que je te dis (et j’insiste là-dessus) que ce n’est pas le sujet de ma nouvelle. C’est cependant un débat qui m’intéresse beaucoup et qui me tient à cœur. Mais encore une fois, je ne sais pas si ça a sa place sur ce forum… (d'autant plus que pour ma part je dérive sur un autre sujet, à savoir celui de la classification psychopatho -- parce que du coup pour le reste j'suis entièrement d'accord avec toi et tes sources).

PS : au fait, je viens de lire ta nouvelle et toi pour le coup, tu traites effectivement cette thématique. Bravo au passage.

[Aube]

Loin de moi l'idée de poursuivre le hors-sujet sur cet espace commentaire, mais je le fais quand même.

1) Le terme "psychopathie" n'a aucune valeur scientifique ou médicale et désigne en fait une variété de critères psychopatho, notamment dans son sens le plus courant, le trouble de la personnalité antisociale. EDIT : je viens de vérifier et je me suis trompé, le terme médical "psychopathie" semble bel et bien employé tant que synonyme du trouble sus-nommé dans des contextes médicaux... du coup j'ai plusieurs sources qui se contredisent et je ne sais pas du coup. EDIT : il ne semble pas intégré au DSM, mais la psychopathie est belle et bien étudiée sous ce nom, d'où ton utilisation du terme en bonne foi. Désolé pour l'erreur.

2) Si tous les violeurs étaient "psychopathes" il y aurait beaucoup moins de viols au vue de l'épidémiologie, certes mal connue, des troubles recoupées sous le terme populaire "psychopathie" qui reste bien en-deçà du nombre d'incidents répertoriés sans compter ceux qui ne sont pas déclarés. Oui, les "psychopathies" peuvent conduire à des comportements anti-sociaux, dont le viol, mais dire que les violeurs (violeur étant une définition légale et non médicale) sont atteints de psychopathie est un raccourci réductionniste mal venu.

3) Excuse-moi Neige, j'espère que tu n'auras pas l'impression que je m'exprime à ta place, mais je me permets une nouvelle fois de reformuler ta pensée : aujourd'hui, beaucoup de violeurs ne se pensent pas en de tels termes parce que leur notion du viol archétypique est du type agression sexuelle de rue, et non "coucher avec une personne bourrée/droguée/endormie", "forcer son conjoint/sa conjointe à avoir des rapports parce qu'on considère ça normal", ou "coucher avec quelqu'un qui a pourtant dit non parce que l'on pense que cette personne en a quand même envie" tout simplement parce qu'ils n'ont pas intégré la notion de consentement, et il s'agit d'individus bien entendu non pathologiques.

Les psychopathes peuvent commettre des viols, et des tas de choses peu réjouissantes (et encore il s'agit d'un stéréotype marquant véhiculé par la culture populaire mais ce qu'on classe généralement comme psychopathie n'est pas forcément source de comportements violents).
On n'a pas besoin de maladie pour être un violeur.

Mélanger une définition médicale et une définition légale est source d'amalgames sans fin et plutôt malvenues dans le contexte actuel (déjà que nos politiques amalgament sans vergogne terrorisme et psychopathologie, ce qui revient au même que d'amalgamer psychopathologie et viols).

[Manmus]

Alors !

Je viens de farfouiller un peu sur le net et j’ai trouvé une source qui corrobore le fait qu’il ne s’agit pas que de psychopathes… http://psychologie-m-fouchey.psyblogs.net/?post/332-Le-viol

Et d’un autre côté, j’ai trouvé ça. Alors ça date de 2004 et y a pas de chiffre, pas de littérature pour citer ses sources, mais ça colle parfaitement au contenu de mes cours (d’ailleurs, à quelques phrases près, c’est mon cours) : http://www.psychomedia.qc.ca/agression-sexuelle/2004-11-17/comment-expliquer-les-comportements-des-agresseurs-sexuels

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Voilà, c’était donc ma fameuse source.

Bref ! Tout ce que je retiens (et c'est le plus important selon moi), c’est que la banalisation du viol – la « culture du viol » – est omniprésente. Et la notion de consentement n’existe pas pour la femme. Au final, c’est du novlangue, tout ça ; si le consentement n’existe pas, alors le viol n’existe pas…

Et c’est ça dont il est question dans mon texte : une femme qui n’est pas consentante et dit non, et surtout qui se présente comme l’égal d’un homme en le sens où elle peut se battre et saigner sans même pleurer… alors que lui se fait mettre tricard par une meuf et chiale… « Comme une femmelette » – « comme une femme » ... Le but ici était plus de faire voler en éclats les présupposés de genre (un autre sujet que j’affectionne tout particulièrement). Et pour être tout à fait honnête,  j’avais aussi envie d’écrire un truc où y a un personnage (femme ou pas) qui se laisse pas faire, tout simplement, et qui défonce la gueule à un gros enculé… Parce que c’est jouissif (cf. ce que je disais dans mes précédents commentaires sur Tarantino et ses films estampillés « vengeance »). 

Mais retenez bien le fait que mes protagonistes sont des personnages allégoriques. J’aurais pu servir mon propos avec une autre situation, mais celle-ci m’apparaissait comme la plus parlante… Et une fois pour toute, je tiens à dissiper tout malentendu : loin de moi l’idée d’entretenir quelque mythe qui soit autour du viol et de faire de la désinformation. Mais je comprends ta réaction, Neige.

Merci pour ce débat instructif même si on a fait du HS 

[Chouc]

Je ne m'étendrais pas sur le dressage du portait psychologique de violeur que vous tentez de faire. Je reviendrais juste là dessus :

Et pour être tout à fait honnête,  j’avais aussi envie d’écrire un truc où y a un personnage (femme ou pas) qui se laisse pas faire, tout simplement, et qui défonce la gueule à un gros enculé… Parce que c’est jouissif (cf. ce que je disais dans mes précédents commentaires sur Tarantino et ses films estampillés « vengeance »). 

Dans cette optique, j'ai toujours préféré l'approche de Joss Whedon, qui consiste à briser les codes, que celle de Tarantino, qui consiste à armer quelqu'un de très remonté. Je trouve plus subtil de faire en sorte que la sempiternelle blondinette écervelée poursuivit par les monstres deviennent le pire cauchemar des monstres en question (confère Buffy contre les Vampires). Ce n'est qu'une appréciation personnelle, j'aime également beaucoup l'univers de Tarantino, mais il manque définitivement de subtilité à mes yeux.

Et je conclus sur cette citation de Whedon, répondant à une question moisie :

[Kamin]

Est-ce la forme ou est-ce le fond ? D'où vient que je ne te suis pas complètement ?

Je crois que c'est le point de vue.
Tu mets en scène - au sens quasi-cinématographique d'ailleurs, et c'est très bien fait - deux personnages qu'un manichéisme de principe oppose. (Même si tu penses qu'à la fin "elle devient aussi pourrie que lui", ce dont je doute fort.)
C'est cette hauteur de vue qui me dérange un peu. Durant tout ton récit je suis d'accord avec toi. Car c'est difficile de ne pas être d'accord avec toi. Tu es souvent dans le jugement de ce personnage abject, ce qui est normal, mais du coup, tu ne m'emmènes pas vraiment, alors même que ta narration est parfaite, que l'action est dense et très bien rendue.

Tu achèves ton récit en donnant la parole à l'agresseur. Son propos est même repris en titre. Pourquoi ne pas avoir tout écrit à la première personne ? (OK, entrer dans ce personnage... il y a des voyages introspectifs plus spirituels). Mais que ce type me narre lui-même cet épisode, qu'il m'expose son humiliation et d'une façon plus globale sa misère sexuelle, et là, je serais assurément confronté à du sordide, du malsain, mais aussi à de l'humain. Au plus proche de cette réalité abjecte. Non pas le point de vue de Manmus, mais le sien. Sûrement difficile à écrire (je ne le pourrais pas), sans doute pénible à lire... mais qui sait, il en sortirait peut-être un éclat d'humanité, fût-il peu reluisant, et un texte dérangeant à coup sûr.