[milena-owein]

Sur la réforme orthographique

[Moonight]

Bonjour,

Je trouve que l'orthographe est quelque chose de très important. Il faut savoir la maîtriser pour se faire comprendre des autres. On est très souvent amenés à s'exprimer à l'écrit dans la vie quotidienne, souvent pour les études, la vie professionnelle, ou même dans un cadre plus intime, et je trouve nécessaire qu'autrui nous comprenne, que le fait de nous lire ne soit pas désagréable, parce que cela gâche toute la communication.
Bien évidemment, la langue française étant l'une des langues les plus difficiles, emplie de subtilités, il est impossible de ne pas faire une faute de temps en temps sur certains mots un peu vicieux. De même, quelques petites fautes faites par mégarde (oubli de s de pluriel, d'accords au féminin, etc.) sur des mots simples ne sont pas gravissimes, tant qu'elles ne sont pas trop nombreuses et ne rendent pas la lecture inintelligible.
Mais je crois qu'il faut vraiment essayer de faire un effort pour se rendre le plus compréhensible possible à l'égard des autres. En général, quand on écrit, c'est dans le but qu'un tiers nous lise (mis à part le cas du journal intime par exemple), donc l'expression doit être la plus soignée possible, c'est indéniable. Je dirais même que la surveiller est une convention, un aspect auquel il faut prêter de l'attention.
Il y a des personnes qui ont du mal avec l'orthographe depuis leur enfance, et ceci est un véritable handicap. Le principal est de faire de son mieux pour s'améliorer, sachant que de toute manière, personne ne peut atteindre la perfection. Une faiblesse peut s'atténuer mais perdure souvent en nous au fil du temps, donc il faut accepter que certaines personnes ont et auront toujours une orthographe imparfaite (j'en connais qui ont ce problème). C'est embêtant, mais il n'y a pas mort d'homme à ce niveau-là quand même, on devrait pouvoir s'en sortir. 

[Moyen Moyen]

J'ai coché "autre" donc je précise, comme demandé, avec un commentaire :

Pour moi qui suis assez médiocre en français, mais parfaitement lexique* et issu d'un milieu favorable**, l'orthographe est quelque chose de culturel et donc de pas forcément nécessaire.
Je pense d'ailleurs tristement être meilleur en orthographe qu'en grammaire ou en conjugaison.
Alors que ces deux-là, précisément, sont précieux pour qui veux apprendre à agencer ses raisonnements.
Je n'en maîtrise pas les règles les plus élémentaires et je sens bien que c'est un lourd handicap pour construire et exprimer ma pensée.
Je les vois comme, pour filer la métaphore architecturale, les règles qui prévaudraient à la construction ingénieuse d'une maison.
Alors qu'en ce qui concerne l'orthographe, j'ai le sentiment d'être dans une vielle maison pas pratique, avec tout un tas de couloirs biscornus hérités d'un passé obscur.
Ceci dit, du coup cette maison a du charme et on sent bien qu'elle porte en elle une longue histoire... Que partagent les francophones.
Du coup pour tout un tas de raison, quand je vois une fautes d'orthographe, j'oscille, selon mes humeurs du moment, entre le mépris un peu puéril, la compassion vaguement paternaliste, l'offense réactionnaire ou l'indifférence bienveillante.
Ceci dit, quelle que soit ma réaction, je suis facilement rappelé à l'humilité par n'importe quel collégien donc je préfère garder mes sentiments pour moi.
Et devant une faute d'orthographe, jamais je ne m'inquiète de savoir si j'ai bien compris le message ou ne met en question le raisonnement de son rédacteur.

* néologisme personnel : par opposition à dyslexique.
** classe moyenne, mère prof de Français quand même

[cyamme]

Hello,

je suis d'accord avec une bonne partie des propos d'Anlor : pour moi aussi, l'orthographe est une façon de distinguer aisément des histoires de classes et surtout, de niveau d'éducation. Dans une discussion "de la vie de tous les jours" (débat d'idée aur ce forum, mail, etc.) je suis tout à fait tolérante avec la présence de fautes, je suis d'ailleurs la première à en faire.
En revanche, quand il ne s'agit plus de fautes "d'étourderie" ou de gros problèmes d'orthographes mais de nonchalance et de "langage sms" oui, ça m'irrite. Parce que, l'orthographe n'est pas simplement une façon de figer la langue et d'en faire un musée. C'est aussi une façon de faciliter la vie au destinataire qui peux se concentrer uniquement sur le sens et pas sur le déchiffrage de chacun des mots composant le message. Donc, la où je vois apparaître une notion de respect, c'est quand la façon de rédiger par dessus la jambe, sans prendre la peine de se relire ou de soigner l'orthographe signifie pour moi : "débrouille toi pour faire le boulot et traduire ça dans ton orthographe usuelle, je prendrais pas la peine d'écrire pour te faciliter la lecture".
Ça peut être compréhensible dans une situation où tout ce qui importe est de faire passer rapidement une information et où le rédacteur se concentre uniquement sur le fond. Quand c'est dans un texte destiné à recevoir des commentaires et que l'auteur ne corrige pas les fautes que les lecteurs lui ont relevé, ça m'irrite.
Et enfin, dire "fuck l'orthographe, c'est vieux et usagé", pour moi, c'est comme dire "fuck le la 440 et la gamme tempérée" : défendable mais extrême (et encore, je crois que j'aurais moins de mal avec l'application de mon exemple musical qu'avec celui de l'orthographe.

Quant à la façon dont l'orthographe est enseignée, c'est un autre débat. J'ai confiance dans le fait que c'est en progrès (il n'y a qu'à voir ce que tentent de mettre en place les enseignants du forum ! ) et de plus en plus, on tient compte du fait que ce n'est pas possible de se concentrer sur le fond de la rédaction en même temps que sur l'orthographe, au moins dans un premier temps.

Pour re-reconclure, la seule chose que je trouve absolument inacceptable, voire méprisable, c'est de se servir de l'orthographe d'un texte pour prendre de haut voire insulter son rédacteur.

Des bisous !

[cyamme]

Edit : (pardon pardon pour le double-post) j'aime beaucoup le point de vue de Moyen-moyen et je crois que je suis vraiment d'accord avec toi. (encore qu'en voyant le mot "enssient", il m'a fallu quelques secondes pour comprendre de quoi il s'agissait).

[Loïc]

À vrai dire je trouve ça assez fou d'associer l'orthographe à du respect et de la politesse. Après tout, la création de l'Académie Française ne remonte pas à si loin que ça, avant, on écrivait bien comme on voulait (pour les quelques rares qui savaient le faire), tant qu'on était compris.
Est-ce à dire que le gamin qui est en plein décrochage scolaire, qui n'a pas d'appui de ses parents pour faire ses devoirs, qui peut-être ne parle même pas français à la maison sera un éternel malpoli ? Parce qu'il n'a pas fait "d'effort" pour "s'adapter" ?
Pour moi, actuellement, l'orthographe c'est essentiellement un moyen de faire une différence de classe. En dehors de tous problèmes de dyslexie, dysorthographie et compagnie, c'est tellement plus simple d'avoir une syntaxe irréprochable quand on a vécu dans un milieu où il était normal d'avoir accès aux livres, à une certaine forme de culture, à des gens qui pouvaient vous expliquer comment ça marchait, le français. La notion de politesse je la comprends, à la limite, dans un cas où quelqu'un poste un texte sur ce forum, et ne prend pas le temps de corriger les fautes qu'on lui a soulignées. Et encore.
On a une langue musée, une langue qui se plait à garder tous les petits bouts d'ancien qui lui restent pour se souvenir de ce moment où elle était la langue de la diplomatie, celle qu'on devait apprendre (coucou les détracteurs de l'orthographe réformée). Et franchement, associer cette langue des élites à des notions de politesse, de respect et de fainéantise, ça me donne pas mal la gerbe.
Bref, ne pas oublier que l'orthographe, la langue en général, est un instrument de pouvoir. Elle permet de déterminer qui va accéder à un poste ou pas, par exemple. Qui va accéder à des études ou pas. Elle fait disparaitre des pans de population du langage (coucou la masculinisation des noms de métiers, coucou la disparition de l'accord de proximité).
Donc franchement, la politesse, dans tout ça...

Oui et non.
Je suis d'accord avec toi sur le rôle de distinction qu'a pu jouer l'orthographe (peut encore jouer, mais je suis pas si sûr qu'elle soit meilleure dans les classes privilégiées, quand je vois comment écrivent certains cadres).
Cela dit, aujourd'hui, les plus simples des navigateurs ont une fonction de correction automatique (firefox me souligne ton disparaitre par exemple, puisqu'il n'est pas passé à l'orthographe réformée).
Du coup oui, aujourd'hui, sur un forum où c'est facile et rapide de corriger, c'est un effort qui peut être accompli je pense.
(Idem pour les textes, surtout pour les textes j'ai envie de dire).

Bon, et y a aussi des enjeux de compréhension, notamment au niveau des accords et de quelques termes (et non, le contexte ne donne pas toujours la réponse, pas immédiatement en tout cas).

Pour la partie ancienne où y avait pas d'orthographe commune, c'est aussi qu'il n'y avait pas de langue commune et que, comme tu disais, peu de monde lisait ou écrivait. L'uniformisation de la langue sur le territoire (qui date globalement de la fin du 19e et de la 2e moitié du 20e, même si la volonté est bien antérieure) explique aussi cette normalisation de l'orthographe.

(Désolé ce post n'a aucune structure, je fais l'inverse de Milé )

Je trouve que l'orthographe est quelque chose de très important. Il faut savoir la maîtriser pour se faire comprendre des autres. On est très souvent amenés à s'exprimer à l'écrit dans la vie quotidienne, souvent pour les études, la vie professionnelle, ou même dans un cadre plus intime, et je trouve nécessaire qu'autrui nous comprenne, que le fait de nous lire ne soit pas désagréable, parce que cela gâche toute la communication.

Dans les cadres intimes, c'est plus important d'avoir les mêmes codes (abréviations, smiley, mots, etc.) qu'une orthographe parfaite, il me semble.

(Je suis globalement d'accord avec Cyamme et Moy-Moy)

[CBS17]

Hmm, d'accord, j'ai bien lu tout vos avis, et vus le sondage c'est plutôt mitigé. Merci pour la correction, est ce les seuls fautes que il y a dans mon texte ? Si c'est le cas, je suis plutôt fier de moi, mais comme à mon avis ce n'est pas le cas , ou son les autres si vous voulez bien me le dire ? Merci à Milena Owein d'avoir répondu pour moi sur ma dyslexie.
À très bientôt j'espère.

[ernya]

Merci à Milena Owein d'avoir répondu pour moi sur ma dyslexie.

tu t'es fait tester pour la dyslexie ?
Parce que si tu peux le prouver, les profs doivent te donner des documents particuliers (grand format, typo particulière, etc).

[milena-owein]

Beaucoup trop d'imprécision dans ton post Loïc

Du coup je me permet de clarifier quelques détailles.
Déjà à ceux qui prétendent que "avant", au moyen age par exemple, l'orthographe n'existait pas, c'est inexacte.
Il existait à cette époque des "graphie" (qui était des formes possible du mot). C'est à dire que pour un même mot, un copiste avait à sa disposition un panel plus ou moins large d'écriture et d'abréviation possible.
Par exemple : "icelle", pouvait s'écrir, ycel, ycele, ycelle, ou icel, icele, icelle.
Les mots les plus courant étaient plus sucéptible d'être variant et plusieurs graphie d'un même mot pouvait se trouver à l'intérieur d'un même document.
Donc c'était pas la fête du slip non plus !
D'ailleurs l'examen des manuscrits (des ratures notament) montre que certain copiste avait conscience d'une certaine "justesse sciptural" et qu'il leur arrivait de corriger leur fautes.

Les variations de graphique de l'époque médiévale proviennent des évolutions linguistique apparut dans la langue depuis les langues néo latine : en effet le proto roman et le roman connaissent plus de phonème que le latin. Autrefois l'alphabet latin permettait de noter tous les son, ce n'est plus le cas à l'époque néo latine avec l'apparition des son "un", "en", "on", "yeu", "v", "ou", "é", "è", "gn", "ch". Cela a obligé à des innovation graphique pour noter tous ces nouveaux sons.

Enfin :

Je suis d'accord avec toi sur le rôle de distinction qu'a pu jouer l'orthographe (peut encore jouer, mais je suis pas si sûr qu'elle soit meilleure dans les classes privilégiées, quand je vois comment écrivent certains cadres).

L'orthographe est et a toujours été uniquement un critère de distinction social dans un contexte de lutte des classes.
Je comprend que ça puisse sembler étrange mais je t'invite à consulter les travaux de socio-linguiste. Je peux t'assurer que dans tous les étages des la sociétés, toute production écrite avec des fautes est très fortement discriminé (lettres de motivation, cv, autre papier administratif). L'orthographe n'a aucune autre raison d'être que de permettre de distinguer la classe populaire des classes privilégié.

[Loïc]

Merci de ton cours sur l'orthographe médiévale, mais c'est anlor et non moi qui a écrit que la normalisation de l'orthographe via l'académie, c'est arrivé tard et qu'avant on écrivait comme on voulait.

L'orthographe n'a aucune autre raison d'être que de permettre de distinguer la classe populaire des classes privilégié.

C'est pas comme s'il y avait eu, un peu plus haut, un exemple des compréhensions différentes que pouvaient amener des termes mal orthographiés.
Sans parler, comme l'a écrit Cyamme, du confort de lecture quand t'as pas à déchiffrer les mots.

[milena-owein]

Pardon si je t'ai froissé ce n'était pas mon intention 

C'est pas comme s'il y avait eu, un peu plus haut, un exemple des compréhensions différentes que pouvaient amener des termes mal orthographiés.
Sans parler, comme l'a écrit Cyamme, du confort de lecture quand t'as pas à déchiffrer les mots.

Le fais de trouver une utilité à un système ne signifie pas qu'il a été créer à cette fin.
De plus les cas de réel incompréhension sont extrêmement rare (statistiquement parlant) au regard de la rigueur imposé par l'orthographe. Pour ma part si on ne devait concidérer comme des fautes que ce qui rend impossible la compréhension, on ne m'en corrigerait pour ainsi dire jamais.
Afin l'argument évoqué par Cyamme ne vaut que dans un monde dominé par une orthographe stricte. Si on imaginait un monde sur le modèle médiévale, avec plusieurs graphies admises pour un même mot notre esprit aurait l'habitude de jongler d'une graphie à l'autre et nous n'aurions pas le sentiment de nous livrer à un "déchiffrage".

Je ne dis pas qu'il faudrait enlever l'orthographe, et je ne prétend pas non plus qu'elle na pas son utilité. Seulement il faut bien être conscient de ce qu'on fait lorsqu'on reproche à quelqu'un son manque de rigueur : on exerce notre droit d’oppression social sur une classe inférieur.

Edit : en fait les argument que tu avance explique pourquoi les graphies existent. Pourquoi je ne peux pas écrire "khreg" et décider que c'est écrit "voiture". Ca n'explique pas pourquoi un institue de contrôle et de normalisation comme l'académie française existe.

[Loïc]

Le fais de trouver une utilité à un système ne signifie pas qu'il a été créer à cette fin.

En effet. Mais dire que l'académie a normalisé l'orthographe dans un cadre de lutte des classes, je veux bien des sources. Parce qu'au 17e, on écrivait pas franchement de lettres de motivation et le rang dépendait pas tellement de ça. Par contre y avait besoin d'unifier le territoire au niveau de la langue.

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Afin l'argument évoqué par Cyamme ne vaut que dans un monde dominé par une orthographe stricte. Si on imaginait un monde sur le modèle médiévale, avec plusieurs graphies admises pour un même mot notre esprit aurait l'habitude de jongler d'une graphie à l'autre et nous n'aurions pas le sentiment de nous livrer à un "déchiffrage".

Bah oui. Mais ça change pas que aujourd'hui, dans notre monde, c'est le cas.

Je ne dis pas qu'il faudrait enlever l'orthographe, et je ne prétend pas non plus qu'elle na pas son utilité. Seulement il faut bien être conscient de ce qu'on fait lorsqu'on reproche à quelqu'un son manque de rigueur : on exerce notre droit d’oppression social sur une classe inférieur.

Oui, l'orthographe est un outil de classe.
Mais encore une fois, sur un ordinateur, c'est vraiment juste un manque de rigueur (ou de volonté, hein).

[Kanimp]

L'orthographe est et a toujours été uniquement un critère de distinction social dans un contexte de lutte des classes.

Il ne faut pas exagérer quand même.  Il n’y a pas si longtemps, les gens de classes sociales défavorisées écrivaient mieux et sans fautes, que les classes sociales favorisées d’aujourd’hui du seul fait de l’école obligatoire.

Maintenant, oui le fait d’écrire un CV avec des fautes est pénalisant, pour cause de classement vertical militaire lors des présélections.

Dans le temps, on conseillait de lire les journaux pour apprendre à écrire. Peut-on encore le faire maintenant ?

Edit : en fait les argument que tu avance explique pourquoi les graphies existent. Pourquoi je ne peux pas écrire "khreg" et décider que c'est écrit "voiture". Ca n'explique pas pourquoi un institue de contrôle et de normalisation comme l'académie française existe.

Parce que pour que les gens se comprennent un minimum, il faut un formalise.
Que pour nommer un certain véhicule, c’est mieux de l’écrire « car » que « quart ».

Là où le problème se pose, c’est que le formalise s’impose et se prend pour la référence.
Combien de fois, n’y a-t-il pas de discussion, sur le fait que défendre la langue française c’est défendre la culture française.
Ce qui en soit à la base est faut, la langue française fait partie de la culture française. Cela peut être un gros morceau, il n’en reste pas moins que la langue française n’est pas la culture française.

Que par définition la langue française est un moyen de communication et donc s’affranchi (sans trop s’en éloigner) des concepts de grammaires et d’orthographe.
Si la langue française ne s’en était pas affranchie, on parlerais encore le latin.
   

[Alan Tréard]

Re-Bonjour,

Juste un message pour rappeler qu'on est sur un forum d'écriture et que l'orthographe est fondamentale si l'on souhaite exprimer des nuances ou des détails précis.

Si l'on ne peut plus marquer correctement les pluriels ou les genres, les temps ou les qualificatifs, on change le sens, on le change même parfois dans sa totalité. Envisageons bien l'orthographe comme un outil et non comme un simple confort !

Bien sûr, une lettre de motivation n'est pas littéraire ; que peut-elle bien trouver de nécessaire au respect de l'orthographe ? Quel besoin ? – Je comprends ce ressenti, mais n'oublions pas que ce sont les littéraires qui lui trouvent sa plus grande force.

Et-je-vous-Dfi2liircètfrazcomsy2ri1naité&2la-comprendre-d1seultrètte !

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Oublions un instant l'écriture au quotidien qui ne nécessite pas toujours une orthographe correcte (si ce n'est comme le rappelle Milena pour des raisons sociales ou d'image), revenons vers des textes profonds et complexes ; si l'on ne pouvait s'offrir des normes et codifications précises, on se retrouverait à ne plus formuler que des propositions très simples et infertiles ; on n'aurait bien moins d'espace de liberté pour innover et évoquer de nouvelles sémantiques.

Envisager... imaginer... heu, non : envisagez ! imaginez !

L'Académie est une institution qui permet de stabiliser la langue française (imaginez si l'on pouvait modifier l'orthographe des mots pendant un débat sur le MDE...), et donc de produire des contenus selon une norme fondamentale. On ne va quand même pas faire comme si ces normes n'étaient pas utiles, naissent pas... heu, non, n'est-ce pas ?

On emploie l'orthographe pour s'assurer que vous compreniez les histoires comme on voulait, comme on espérait, voyait vous... non, voyez-vous ?

À mon humble niveau, je suis quand même bien heureux qu'on sache identifier de quoi je parle avec précision, que l'utilisation que je peux faire de la langue s'en trouve ainsi assurée. Je redoute les ô milliers d'évocations subtiles que je me verrais perdre suite à une dérégulation du langage écrit. Vive l'Académie !

Bien sûr, ces normes génèrent de l'exclusion, et c'est bien malheureux ; tout comme la technologie ou l'amour...

Si j'écrivais des poèmes compréhensibles par la petite partie de la population qui utilisait la même orthographe que moi (dans un univers aux cent orthographes...), je me trouverais bien ennuyé pour pouvoir nuancer chacun de mes vers sans perdre des milliers de lecteurs potentiels !!

Donc tolérance ne signifie pas un abandon de la norme, cela signifie ouverture d'esprit et empathie. Le plus douloureux quand on est dyslexique, ce ne sont pas les fautes visibles, mais les fautes invisibles, celles que l'on pourrait croire correctes alors que l'auteur voulait en réalité exprimer autre chose ; ces fautes-là, personne ne les corrigera malheureusement.

[Vir]

  J'ai coché "autre", je précise :

  C'est une nécessité.