[okho]

Bonjour Frédéric,

même si c'est pour le déclarer faible, nul et non avenu à plus des trois-quarts.

Il s'agit plus de vous donner mes impressions personnelles - forcément subjectives - que de déclarer quoi que ce soit, croyez-le bien. C'est tout l'intérêt d'un forum, je trouve, l'accès à ces multiples subjectivités.

De mon côté, hélas, veuillez m'en pardonner, je n'ai pas assez de temps pour répondre à chacune de vos si nombreuses questions.

Vous n'avez pas à vous en excuser, aucune obligation de ce côté-là, il ne manquerait plus que ça ! 

[Frédéric Matteo]

"Il s'agit plus de vous donner mes impressions personnelles - forcément subjectives - que de déclarer quoi que ce soit, croyez-le bien."

J'entends bien, mais vous permettrez que je considère que rien n'empêche qui que ce soit, par je ne sais quel bienheureux hasard, de penser que vous dites vrai, et de vous donner raison. Ce n'est pas parce qu'un propos est subjectif qu'il est nécessairement faux, n'est-ce pas ? Cela dit, on pourrait, forts d'arguments solides, le considérer nécessairement partiel, voire partial.
Mais enfin, peu importe : cela ne l'empêcherait pas de pouvoir forcer la conviction chez autrui. Si cela n'était, en tout cas, jugez-moi un monstre si bon vous semble,  je n'éprouverais pas le moindre intérêt à vous répondre. C'est donc en tant que vos propositions postulent, et même si c'est malgré vous,  à être tenues pour vraies, justes, bonnes, par d'autres,  que je les considérerai et y répondrai. Du moins, si vous le permettez, bien évidemment !

"Vous n'avez pas à vous en excuser, aucune obligation de ce côté-là, il ne manquerait plus que ça !   "
Excusez-moi, Okho, mais je tiens à rester poli ! 

.

[Nacas]

C'est rigolo.

[Cyr]

Bonsoir,
J'avoue ne pas avoir suivi ton texte en détail. Mais il en ressort pour moi l'idée que la poésie nous expose à une réalité psychique située entre le réel et le rêve, et que celle-ci est saine et instructive.

Mais les questions compliquées qui se posent, sont : comment se construit cette réalité et en quoi est-elle saine? Ça m'intrigue peut-être autant que toi. J'avais essayé de lire tant bien que mal les écrits de G. Bachelard à propos de l'imagination (dans la littérature). Enfin je suis plus intéressée par le fond de ton sujet que par la forme.

[pehache]

swash, Okho, je rejoints vos rangs.

[Frédéric Matteo]

Avertissement

Qui n’a pas lu l’article dont il est question ici, et qui ne l’a pas suffisamment en tête ou en face des yeux au moment où j’y fais allusion dans le texte qui va suivre, ni même le commentaire d’Okho, se prépare, en voulant aller au bout de ces lignes, à de dangereuses migraines.

Bonjour Okho,

Tout d’abord pardonnez-moi pour avoir manifesté quelque peu d’humeur cinglante lors de ma dernière réponse ; je manquais alors de recul devant l’assaut de critique, sans précédent pour moi, dont presque chacun de mes pas a été l’objet sur ce forum, et j’étais un peu colère ; mais c’est à présent réglé. Aussi ai-je enfin trouvé ce temps de loisir dont je vous avais parlé tantôt, et qui me permet de vous répondre. Espérons que j’en aurai assez pour être exhaustif, cela dit, car vous m’avez assailli de questions comme jamais je ne l’ai été !

En fait, à mon gré, beaucoup de ce que vous dites relève plus du malentendu qu’autre chose.
Lorsque vous dites, par exemple : « Je trouve ta position de départ trop "pauvrement" binaire : la poésie traite du réel, ou pas. » - non que l’exposition du problème de départ ne soit pas « pauvrement » binaire, ça, je vous l’accorde, mais en tant qu’on m’oppose « le rêve et la fantasmagorie », quand je parle de réalité, cette binarité de la question n’est en aucun cas ma position sur la question, ma façon de l’envisager. Elle est une situation dans laquelle la vie me plonge, et non mon propre questionnement.
En revanche, je fais en effet le choix de ne pas immédiatement réfuter cette séparation artificielle et grossière, par respect de toute la force et tout le fondement qu’on peut lui donner, et pour ne pas donner le sentiment de traiter cette opposition à la légère. Aussi, à mon gré, ne le mérite-telle pas.
Pour certains « s’évader du réel » (pour la fantasmagorie, l’imagination, le rêve, etc.) a un sens, et un sens très fort, voire même très précis, cette expression peut même avoir des sens multiples selon qu’un tel, ou tel autre, s’en empare, et des sens tous aussi forts et précis les uns que les autres. Pourquoi décréterais-je de telles positions sur le problème « trop pauvrement binaires » ? Le sens que mes « détracteurs » donnent à « rêve », « fantasmagorie », et « réalité », ne mérite-t-il pas d’être creusé ?  Pour moi, en tout cas, si.
Pas tous ces « sens », cependant - car j’ai bien affirmé un « réel », au début, et, de même, ce mot a-t-il un sens très fort et précis pour moi. Aussi vais-je choisir, par principe d’économie (moi qu’on trouve si bavard !), parmi les sens qu’on peut donner à « irréel » ou « rêve », ou « fantasmagorie », bref, à la catégorie d’irréalité qu’on m’oppose, celle qui s’oppose le plus radicalement à la réalité à laquelle je voue la poésie comme à son objet le plus élevé. (Objet « le plus élevé » de la Poésie = objet qui l’élève à son plus haut degré d’excellence).
De là s’ensuit l’ « évidence » que je décline, et qui vous fit appréhender le débit d’une si grosse sottise de ma part. Mais « d’évidence », après tout, n’est qu’un mot, et j’aurais pu tout aussi bien pu dire, « clairement », à la place, et même, si j’avais été parfaitement poli, je vous l’avoue, aurais-je du dire, « clairement, à mon sens », à la place de ce d’ « évidence », qui, puisqu’il faut être honnête, était une pure et simple provocation de ma part.  Que voulez-vous, j’ai un côté rebelle, personne n’est parfait.
Cela dit, c’est vraiment peu de chose à côté de la question qui vient de s’inviter parmi nous avec une force devant laquelle je ne peux que céder, à savoir, comme vous disiez tantôt : « mais, bon sang de bonsoir, Frédéric, que mets-tu sous le terme de réalité ????? »
Là, pardon, Okho, mais c’est moi qui m’étonne de la question. Comme si je n’avais rien dit à ce sujet  tout au long du texte ! Comme si même, je n’avais pas quasi tout dit là-dessus.
Qu’est-ce que « l’expérience  que l’on peut vivre […] dans son rapport à la Nature, à la société, dans le for de sa conscience, où à travers l’art traitant en conscience de l’existence humaine » ? Des vacances ? Un trip d’acides ? Une parenthèse de l’existence ? Voilà presque tout ce que j’entends par  « réalité ».
Mais je suis loin de vous avoir laissé sans plus de façons sur ce « presque » dans mon texte. J’ai parlé aussi de la « réalité d’un langage », de celle d’un « complexe psychique », de même que j’ai affirmé celle de l’expérience que les adeptes d’un art tout d’onirisme débridé vivaient, (expérience, d’ailleurs, en étroit rapport avec ce « langage » et ce « complexe »).
Aussi ce mot d’ « expérience » est-il central dans la définition que je donne de la réalité, et permet-il de dissoudre les frontières artificielles et grossières sur la base desquelles on m’opposait contre le « réel » (tel que je le prônais pour la poésie),  un monde de « rêve ».
Dissolution grâce à laquelle, d’ailleurs, la partie qui se jouait au départ a pu finalement se jouer, dans mon texte, comme entre deux pôles de réalité, (on pourrait dire tout aussi bien, il est vrai, « entre deux pôles de rêve ») plutôt qu’entre ce duo originel si « pauvrement binaire » du rêve contre la réalité.
L’antagonisme de départ s’est articulé en fonction des besoins de la capacité structurante de complexes psychiques diversement dépendants  de la nécessité de se nourrir de fantasmes, de représentations fantasmatiques du réel, en bref, d’illusions. C’est alors que je trace un trait de séparation entre deux types d’arts « bienfaisants », c’est-à-dire, tout simplement « qui donnent du plaisir », selon qu’ils répondent aux besoins d’un psychisme adulte, autonome, qui s’assume et se plaît en tant que tel, ou aux besoins d’un psychisme encore juvénile, et attaché aux rêveries « irréalistes » de l’enfance comme à une sorte de ballon d’oxygène.
Maintenant, savez-vous quoi ? Je pourrais répondre à toutes vos questions, une par une, en assumant loin par-dessus vos réticences, vos suspicions et vos jugements, tout ce que j’ai dit, et en le répétant avec plus de force et de clarté encore, mais il en reste tant… c’est une montagne… et cela fait déjà si longtemps que je suis à vous clarifier ma pensée sur quelques points centraux, que je pense avoir assez largement rempli mon devoir envers vous, qui avez daigné me faire si généreusement part de l’intérêt que vous avez pris aux questions que mon texte a soulevées.
Enfin, c’est assez pour aujourd’hui, du moins. Et jusqu’au jour où je retrouverai le temps de loisir nécessaire - car celui d’à présent est épuisé. Peut-être, cela dit, est-ce un tort - et aurai-je pu me rendre, en poursuivant, moins la cible de certains « rangs » qui semblent vouloir livrer bataille contre moi, ce qui m'eût d’autant plus arrangé que j’ai préparé un article, là, pour très bientôt, où il semble bien que non seulement je ne sais même plus ce que « bien-pensant » veut dire, mais qu’il n’est plus d’espoir aussi pour qu’un jour je me le rappelle. -

[pehache]

... retentissait sans fin la voix D’Écho...

[Frédéric Matteo]

Pourquoi devrais-je mépriser de donner les éclaircissements qu'on me demande ? Vous voudriez peut-être, de votre côté, que je me désavoue, cela dit ; mais, au nom de quoi ? Des quelques piécettes douteuses et pas même à votre effigie que vous avez lancées dans la Fontaine aux Voeux ? Vous avez le droit de rêver.

[pehache]

"Des quelques piécettes douteuses et pas même à votre effigie que vous avez lancées dans la Fontaine aux Voeux "
Plutôt que de rester dans la lâcheté de l'insinuation, arriveriez-vous à énoncer clairement cette accusation ?

[okho]

Bon, je suis bien embêtée, Frédéric Matteo. Je te suis reconnaissante d'avoir pris autant sur ton temps pour me répondre. Et donc, ne pas te répondre à mon tour me semblerait impoli. Mais... je crois qu'il y a un malentendu sur la nature de mes questions/remarques. Nous ne sommes pas ici dans la catégorie "Discussions" mais dans le "Coin écriture". C'est un lieu d'échanges sur les textes.  Mes questions portaient donc sur mon ressenti sur ton texte. Elles ne demandaient donc pas un développement explicatif en commentaire.

Là, dans le cadre dans lequel nous nous situons, je vois deux manières "correctes" (au sens de respectueuses du forum et de ses membres) de "répondre" à ce que j'ai exprimé :
- soit une question/remarque ne te parle pas et alors tu ne modifies rien dans ton texte - et tu n'as aucune justification à donner ;
- soit une question/remarque te parle et alors tu retravailles ton texte.

C'est d'ailleurs ce que je voulais exprimer lorsque j'écrivais que tu n'avais aucune obligation à répondre. J'ai exprimé un ressenti, sur un texte. Au final, l'auteur en fait ce qu'il en veut, c'est lui le chef. Et pour les développements "hors texte", il faudrait les tenir dans un autre lieu du forum. Là j'ai l'impression de flooder alors ce sera mon dernier post sur ce fil. 

[Frédéric Matteo]

Pardon, alors, Okho; mais ce n'est pas à moi d'apporter des réponses aux questions qui portent sur votre ressenti sur mon texte ; si elles portent sur votre ressenti, personne ne pourra jamais les élucider que vous-mêmes. Aussi n'ai-je fait qu'assumer ce que vous mettiez en question dans mon texte, ce qui est on ne peut plus légitime, et loyal ; et si donc  ma réponse, malgré moi, a pu paraître inappropriée à ce fil, c'est que vos questions l'étaient, de même.

A Peache : merci, mais si vous ne comprenez pas un traître mot de ce que je vous ai dit tantôt, ce n'est pas la clarté de mon esprit qu'il faut mettre en cause ; et vous m'en voyez navré, vraiment. Mais, quelle importance ? Mes plus sincères félicitations pour votre franche hostilité envers chacun mes propos, et soyez assuré que la mienne envers chacun des vôtres ne l'est pas moins. Après tout, n'est-ce pas là le plus important ?

[pehache]

Nulle hostilité (si j'étais méchant, ce que je ne suis pas, je dirais que vous ne me méritez pas comme ennemi), juste de l'incompréhension.
Et, là, le constat que, après avoir été délibérément et lâchement accusateur, vous refusez de justifier votre agression.
Un peu de courage, allez, vous ne risquez rien.

[Frédéric Matteo]

Nulle crainte, seulement, ne vous vexez pas, que cela ne vient qu'en toute fin de la liste de mes priorités. Aurez-vous seulement le courage de la patience ? D'autant plus qu'au vu de l'importance que j'attache à vos besoins d'éclaircissements, il y a de grandes chances que cela n'arrive jamais. 

[Rémi]

Pardon, alors, Okho; mais ce n'est pas à moi d'apporter des réponses aux questions qui portent sur votre ressenti sur mon texte ; si elles portent sur votre ressenti, personne ne pourra jamais les élucider que vous-mêmes.
 

Ben du coup, si sur un forum d'écriture tu postes des textes et que le ressenti des lecteurs ne t'intéresse pas, quel est l'intérêt de poster des textes ?

[Frédéric Matteo]

Un malentendu encore ! Je ne vous ai pas assez répondu, auparavant, peut-être ? Je n'ai peut-être pas assez pris en compte vos "ressentis", là ? Quoi qu'il en soit vous devrez vous en contenter. Aussi ne sont-ils, pour eux-mêmes, un sujet d'interrogation qui ne doit intéresser personne, à part vous, je le répète. Autrement, s'ils vous posent question à ce point là, si vous tenez vraiment à ce que d'autres s'en mêlent, et les démêlent, et s'en remêlent, c'est d'un psy dont avez besoin !

Pardon, j'ai barré, plus haut, parce que je croyais que j'avais affaire à la réponse d'Okho.
Mais il y a malentendu quand même. Je n'ai pas dit que le ressenti des lecteurs ne m'intéressait pas, j'ai dit qu'il n'était pas mon affaire s'il s'interrogeait, et m'interrogeait, non sur mon texte, mais sur lui-même : là, c'est soit d'introspsection, soit d'une analyse, dont on on a besoin. Deux charges que je refuse d'assumer: l'une par pure impossibilité "naturelle", l'autre parce que j'aurais horreur de l'exercer.