[Aléa]

Duchamp c'est un tour de force, c'est de l'intelligence, ou, juste une blague artistique intelligente. Là ca peut être le cas certes, mais du coup, c'est rien de neuf. une bonne blague, c'est court 


la poésie pour moi c'est essentiellement une affaire de tripes, de sentiments, d'ambiance plus que de cadre, sinon c'est ressortir quelque chose d'individuel pour en ressortir quelque chose de -quasi- universel,

Je ne peux pas résister à l'envie de raconter celle-là, qui tombe à propos, avant de réfléchir à ce que tu écris.

A la fin de sa vie, on se retourne sur ce qu'on a fait
et on voit qu'on a fait à côté.

(Je suis pas sûr d'avoir bien compris ta réponse, mais juste signaler que mon sinon c'est pas pour réfuter, juste pour ajouter à la vision que j'ai  -le c'est en en trop dans le sens, oups- )

[mythiris]

Est-ce qu'il y a consensus pour dire que le 5 est un poème ? 

(@ Ben G.  J'ai lu poésie : essentiellement affaire de tripes, puis la discussion sur la sortie du cadre ... et j'ai glissé)

[Aléa]

En fait j'ai jamais parlé des poèmes de ce topic moi  Je l'ai ai lu en diagonale et pour moi c'en était. Le fond du débat est plus interessant 

II y eut le vol silencieux du temps durant les millénaires, tandis que l'homme se composait.
Vint la pluie, à l'infini; puis l'homme marcha et agit.
Naquirent les déserts; le feu s'éleva pour la deuxième fois.
L'homme alors, fort d'une alchimie qui se renouvelait, gâcha ses richesses et massacra les siens.
Eau, terre, mer, air suivirent, cependant qu'un atome résistait.
Ceci se passait il y a quelques minutes.

indubitablement une écriture poétique...

[Alan Tréard]

  Ou alors c'est un complot !

[Aléa]

Ou alors c'est un complot !

Edifiant.

[mythiris]

Pour le 5, je pense que c'est évident. Les autres, il faut que je (re)lise.

Je ne pense pas comploter contre la poésie. On ne se questionne pas sur la qualité des textes, seulement sur la catégorisation, sur la définition.
Qu'est-ce que la poésie pour nous ? En l'absence de critères de démarcation sûrs, nous ne pouvons pas nous disputer la question de savoir quand la berge devient marécage. Ça nous renseigne sur nos préjugés. Je range facilement dans la boite à poésie ce qui fait quatre mots et puis saute la ligne.

Alan, est-ce que tu penses que le poème est un genre supérieur à l'essai ? Que ce qu'à première lecture nous considérons comme essai mérite  d'être appelé poème ?

[Aléa]

Je crois que la question d'Alan c'est surtout, à partir de quel moment la prose devient-elle poétique 

[Nocte]

Quand je le décide.

[Alan Tréard]

  ah ah !

Non, non, il n'y a aucun complot. C'était pour rire, bien sûr. La poésie a des codes, l'essai en a d'autres, heu...

 

Comme dit JK l'art peut effectivement aller au-delà des codes, et dès lors, de nouveaux noms apparaissent pour désigner de nouvelles choses ; mais lorsqu'un texte reprend les mêmes codes qu'un autre, on a toutes les raisons de les catégoriser sérieusement. C'est pour faciliter la compréhension des Lettres.

Pour expliquer la nécessité de catégoriser au moins un peu, un petit exemple :
J'abolis l'utilisation du mot esclavage.
Tous ceux qui emploieront le mot "esclavage" seront considérés comme ne parlant de rien.
Est-ce que ça prouve réellement que l'esclavage n'a jamais existé ?
Ou est-ce que ça permet plutôt de le rétablir sans que personne ne s'en aperçoive car il ne sera plus nommé ?

J'ai personnellement fait attention à ne pas citer Une saison en enfer de Rimbaud (poésie en prose), car c'est une poésie encore controversée, car les codes y sont particulièrement inhabituels.

Le principe du poème en prose est aussi de questionner la prose, de travailler la diction ; l'essai, beaucoup moins codifié, va en général employer des termes précis qui énoncent des principes philosophiques, comme l'obscurantisme, et ces mêmes principes sont souvent très précis et très ancrés dans la réalité. Et de ce fait, difficile (mais pas impossible) de travailler le rythme du texte dans le sens où les principes doivent être clairement édifiés.

Bien sûr, l'essai et la poésie en prose n'ont pas fini de se réinventer.

Le poème va plutôt détourner les mots, les certitudes et les principes, et va les jeter quelque part où l'on aura du mal à les fixer. Du coup, on vire rapidement vers de l'évocation pure, loin de toute vérité constante, un peu comme un casse-tête.

Les codes des poèmes en prose que j'ai cités ici font partie d'un même mouvement, on peut faire un lien entre leur considération de la langue, leur forme et leur utilisation.

[Aléa]

vers de l'évocation pure, loin de toute vérité constante, un peu comme un casse-tête.

Mais c'est ça la 'vérité' justement ! Même en philosophie ou en essai là ou c'est c'est durci dans le verbe pour se faire sciences, il n'y a pas de vérité constante...


Ah mais en fait si pour toi la poésie c'est qu'une affaire de se réapproprier des codes et des rythmes...  T'es hyper littéral

leur considération de la langue, leur forme et leur utilisation.

ET LE FOND LE FOND LE FOND ???
(désolé pour les cap me suis enflammé  )

[Alan Tréard]

vers de l'évocation pure, loin de toute vérité constante, un peu comme un casse-tête.

Mais c'est ça la 'vérité' justement ! Même en philosophie ou en essai là ou c'est c'est durci dans le verbe pour se faire sciences, il n'y a pas de vérité constante...

Ce que tu viens de dire : "il n'y a pas de vérité constante..." en philosophie, ce serait du scepticisme, un courant philosophique à part entière ; en poésie, ce serait un bel effet de style, une seule phrase dans le poème en prose. (Bien sûr, quand je dis "ce serait," je ne dis pas une vérité pure, disons plutôt que j'essaie de désigner une vérité au mieux, on peut en discuter bien sûr.)

 

Ah mais en fait si pour toi la poésie c'est qu'une affaire de se réapproprier des codes et des rythmes...  T'es hyper littéral

Eh ! Oui, je ne pense moi-même pas être un poète très innovant, je ne fais que rénover de vieux modèles. C'est un reproche qu'on me fait souvent, et j'aurais bien du mal à le démentir ! Cependant, je pense que d'autres auteurs que moi sont bien plus innovants, et je considère qu'il faut les encourager, peu importe ce que je fais moi, évidemment.

leur considération de la langue, leur forme et leur utilisation.

ET LE FOND LE FOND LE FOND ???
(désolé pour les cap me suis enflammé  )

Ah ah !  Oui, le fond. Comment ne pas l'oublier ? Comme quoi, il y a encore beaucoup de choses à dire sur la poésie, mes mots ne suffisent pas !

[Angarth]

mythiris, je ne suis pas sûr de comprendre où ton histoire de l urine dans l art voulait en venir, alors disons que je quitte le débat : ça me fait penser à ce film (Woody Allen?), où on apprend que cette simple photo (minable) d écran d ordinateur par un so-called artiste avait coûté la peau des fesses. Bah désolé, mais je rigole : en général, c est le genre de goût ou d acquisition qui part exclusivement d une pseudo révolte philosophique superbement puérile, et de rien d autre. Certes, peut être qu un jour mon caca aura la forme d un oeuf de Pâques, et j en ferai certainement une oeuvre d art très délicieuse aux yeux du monde... En attendant, je reste celui qui ne mets pas Harry Potter à côté de Shakespeare, Dieu sait pourtant qu imaginer ces lunettes rondes a demandé plus de talent qu une coalition de tous mes cacas de la semaine Non sérieusement, je ne dis pas tout cela méchamment, et je suis on ne peut plus d accord que l immonde peut être beau, mais l immonde n est pas synonyme de vacuité.

Juste au cas où : écriture poétique ne veut pas dire poème en prose, et même si parfois les frontières sont floues, dans la plupart des cas un texte ne pose aucune question : c est un poème, ça n en est pas, il est rarement besoin de chercher la petite bête.

Enfin Alan pour avoir lu ton texte, je répondrai simplement que ce n est pas "in globo" un poème à ce stade : il y a un déficit en faveur du commun de la rigueur poétique, de la "trouvaille évidente", ces verbes/associations/images forts/imprévus qui font la sève d un Maldoror ou autre. Si ton intention n est pas d arriver à un essai, on peut mettre la question de côté : ce texte a bien sa place en section poésie, c est juste que oui ce n est pas "finalisé" comparé à ce que tu rapproches.

[mythiris]

@ Angarth

 

mythiris, je ne suis pas sûr de comprendre où ton histoire de l urine dans l art voulait en venir,

 je suis on ne peut plus d accord que l'immonde peut être beau.

Je travaille sur ça. Noir, jaune et rouge, couleurs des excréments (l'enfant), de l'urine (l'homme) et du sang (la femme) pour Groddeck. Il faut quelques fois se sortir les doigts de la bouche pour aller vers ce qui nous effraye ou nous dégoûte. Ça fait partie de nous. L'ennemi à aimer, parce que c'est aussi nous.

L'art doit mener au divin ou est inutile. Dérisoire.

[Alan Tréard]

Enfin Alan pour avoir lu ton texte, je répondrai simplement que ce n est pas "in globo" un poème à ce stade : il y a un déficit en faveur du commun de la rigueur poétique, de la "trouvaille évidente", ces verbes/associations/images forts/imprévus qui font la sève d un Maldoror ou autre. Si ton intention n est pas d arriver à un essai, on peut mettre la question de côté : ce texte a bien sa place en section poésie, c est juste que oui ce n est pas "finalisé" comparé à ce que tu rapproches.

Un essai, c'est pas un mauvais poème, hein ! Un essai, c'est un écrit conceptuel qui a trait à définir les phénomènes réels et communs selon une dimension spirituelle, philosophique, sociologique, politique, etc.

Autrement dit, c'est une méditation profonde transposée sur papier, et dont la vocation est d'être aussi précise qu'un microscope ; et on emploie le mot essais quand on aborde des sujets assez conceptuels comme l'évolution des États et des sociétés, la transformation des considérations divines et artistiques, la constitution des certitudes et des hypothèses scientifiques, le sens commun et les aspirations universelles, etc.

Genre, voici un essai pour les curieux :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Angarth]

Un essai, c'est pas un mauvais poème, hein ! Un essai, c'est un écrit conceptuel qui a trait à définir les phénomènes réels et communs selon une dimension spirituelle, philosophique, sociologique, politique, etc.

On est d accord, ce n était pas connoté négativement. C est juste que quand t annonces : "je fais un poème" ou "je fais un essai", on ne demande plus exactement les mêmes choses à ton texte.