[lepion]

- Qui suis-je ?
- Qui es-tu ?
- Qui sommes-nous ?

En posant la question, nous mettons l'ego, cet intrus opportuniste, en porte à faux, voire en péril, alors il répond sur la défensive de la seule manière qui lui soit possible : par le mensonge.
Amusez-vous à questionner ainsi autrui et vous le mettrez, en insistant juste un peu,  mal à l'aise, ou plutôt son ego.
Moi et mon ego, toi et ton ego, lui et son ego.... Sommes-nous tous des personnalités multiples, ou bien l'ego n'est-il qu'un trompe l’œil, une supercherie ?

Posons la question à cette jeune femme, et étudions sa réponse.
- Qui es-tu ?
- Comment ça, qui je suis ?
- Qui es-tu ?
- Je suis Karine Duchaussois.
- Non, ça, c'est ton nom. Qui es-tu ?
- Je suis étudiante en histoire, je prépare une thèse, j'ai 27 ans, j'habite dans le sud de la France.
- Bien ; mais qui es-tu ?
- Je viens de te le dire !
- Non, tu ne m'as dit que ce tu étudiais, ce que tu préparais, tu m'as donné ton âge et ta localisation mais je ne sais toujours pas qui tu es. Qui es-tu ?
- … Je l'ignore.
- Moi non plus.

Voilà où nous en sommes depuis des millénaires d'apprentissage, nous sommes des enfants aveuglés se contentant d'expédients, d’ersatz de réalité, emprisonnés par nos cinq sens et semblant, de par ce statu quo prolongé, s'en contenter.

Notre langage est limité à notre perception de l'environnement, mais quelques questions sans réponse satisfaisante peuvent nous mettre la puce à l'oreille :
- Qui suis-je ?
- Qu'est-ce que le bonheur ?
- Qu'est-ce que l'amour ?
- Quel est le but de tout ce bric à brac ?

Le monde (la projection du mental dans l'espace-temps) est une illusion, la science des particules nous l'a démontré récemment ; le monde n'est qu'un décor de théâtre, ce n'est pas la réalité. Pour savoir la vérité, il faut revenir à la source, pour revenir à la source, il faut jeter du lest, pour se désamarrer de ce lest, il faut parvenir à s'affranchir, par un chemin intuitif, des acquis, des croyances, et des convictions. 

Sans rentrer dans des considérations philosophiques ou religieuses, nous ne pouvons que constater que l'ego, donc le mental, part du passé, proche ou lointain, pour se projeter dans l'avenir. L'ego vit donc dans le mensonge permanent. L'ego ne subsiste que par et pour ce mensonge. L'ego n'est qu'une escroquerie menant à l'illusion de l'individualité.

Pour savoir qui l'on est et pour connaître le monde, il faut donc s'ancrer dans le présent ; pour supprimer l'ego, il faut se découvrir.
Se découvrir. Ôter ses vêtements. Être tout nu.
- Qui es-tu maintenant ?
- Je suis l'être qui s'est découvert, je suis l'être qui s'est mis à nu, je suis l'être qui s'est (qui sait), je suis l'être, je suis le verbe être, je suis.

[extasy]

Salut lepion,

Il me semble que ce fil reprend et tente d'élargir quelques notions déjà esquissées dans ton précédent post. C'est très chouette, j'aime beaucoup ce genre de questionnements. Cependant, j'ai deux réserves à émettre :
- Premièrement, je pense qu'il est essentiel, avant d'aller plus loin, que tu donnes (que nous donnions, en fait) ta (notre) propre définition des mots-clés tels que mental et égo. Par exemple, je n'interprète pas du tout le mot égo dans le sens d'égoïsme ; je me réfère à la spiritualité hindoue qui offre à ce mot une toute autre signification.
- Ensuite, je trouve que ton discours, et je t'en ai aussi fait la remarque dans ton autre post, n'est compréhensible que pour ceux qui déjà partagent ton opinion. A celui qui n'est pas d'accord avec ce que tu dis, ça doit vraiment faire penser à un passage d'un roman de développement personnel à tendance mystique genre Coelho

En gros, je trouve qu'il y a beaucoup de points qui nécessitent un développement plus en profondeur, et qui sont considérés comme naturellement acquis dans ton texte.

Je dis tout ça, mais dans le fond, je pense comme toi ; enfin disons plutôt que nous avons, apparemment, les mêmes ordres de priorité, car en fin de compte, ce que tu dis est est un peu trop vague pour que je puisse être d'accord ou pas d'accord avec tes propos.

Peut-on espérer un peu plus de clarté ? Genre quelle est ta philosophie et quelles sont tes pratiques, qu'est-ce qui t'a fait réaliser que le mental était mensonger, pourquoi avoir choisi telle vision de la vie et pas une autre ?

Bref, plus de définitions et plus de concret, quoi.

A plus

[Baptiste]

Le sidharttha de Herman Hesse il parle un peu de ça (et il est drolement bien)

ça me fais penser à Shakespeare aussi :
"La vie n’est qu’une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s’agite durant son heure sur la scène et qu’ensuite on n’entend plus. C’est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien"

[lepion]

salut exta 

rien n'est plus simple à réaliser que le mensonge du mental/ego : c'est partir de nos envies/ désirs/ etc. et de les projeter dans l'avenir, ce que l'on fait toujours inconsciemment et en toutes occasions (rendez-vous pour un job, rendez-vous galant, prochaines vacances, soirée prévue, etc.)
en gros, le mensonge du mental (enfin une partie), c'est l'imagination de notre futur à partir de la vue étriquée de l'ego (et donc à partir de ses désirs mesquins) ; pour dix ego, dix imaginations de futurs différents, dix mensonges
ce qui m'a fait réaliser ça est l'évidence de mes propres erreurs dans mes projections mentales ; et depuis que je fais confiance (à moi, au présent), je projette de moins en moins, et d'ailleurs, pratiquement plus


salut baptiste 
oui, je confirme pour Siddhartha : c'est drôlement bien !

[Aléa]

Pour savoir la vérité, il faut revenir à la source, pour revenir à la source, il faut jeter du lest, pour se désamarrer de ce lest, il faut parvenir à s'affranchir, par un chemin intuitif, des acquis, des croyances, et des convictions. 

Sans rentrer dans des considérations philosophiques ou religieuses, nous ne pouvons que constater que l'ego, donc le mental,

Aie, jusque là j'étais plutôt d'accord mais :

Si tu admets que le monde dans lequel nous vivons et une tromperie et que le monde réel est multiple et inconnu, il ne peut donc y avoir de vérité qu'un monde multiple et inconnu dans lequel nous sommes de toute façon fini dans le seule monde que nous voyons, et confiné de toute façon à cette projection, on peut certes élargir sa façon de voit les choses par le mental, mais on ne pourra jamais appréhender ce que l'on est incapable (dans le sens incapacité)  de voir. Tout dénuement est donc assez futile pour trouver une vérité, ou alors trouver une vérité humaine et la ça devient intéressant, mais tu réfute tout en bloc sans rien affirmer, et c'est la où j'ai du mal à comprendre ton dénuement.

Quand à l'ego: peut on vraiment se débarrasser de l'ego? C'est ça la question au final. Et tu y réponds oui, dans l'instant présent, et je suis plutôt d'accord mais, comment pouvoir affirmer de façon absolue que tu es toujours dans l'instant présent? Ça j'en doute. Le dénudement (ou dénuement ? Ya un des mots qui existe pas jcrois mais les deux se rejoignent dans leur genre) ne peut pas être éternel car l'homme a une mémoire et elle contient tout les événements qui passent et qui l'influence forcément, le seul moyen de se couper de ça serait de vivre reclus et sans interaction, comme les moines en fait. Parce que sinon, il sert à se connaître, développer des nouvelles valeurs, faire des choix sur ce qui l'entoure, et donc, se forger un nouvel ego tout neuf et qu'il pense plus juste

Sur le mental : la Non plus j'ai pas bien compris, (mais justement discutons en) Si l'ego constitue l'essentiel du mental, quand tu remets ton ego en cause, tu le fais avec quoi? Parce qu'il s'agit de le dépouiller, le décortiquer, bref, seul un outil froid comme le mental peut faire ça, il s'agit de le nettoyer lui même

La philosophie: tu donne une considération scientifique, et tu dis ensuite qu'il n'y a pas de considération philosophique ou religieuse dans c'est que tu dis! Alors, je comprends que cest un bon moyen de transmettre un message que de le prôner en s'affranchissant des cases établies, mais pour le coup, c'est faux! Les questions que tu enonces sont la bases de la philosophie, son essence, se les poser c'est philosopher

La religion: et si ce n'est pas de la philosophie, ce dépouillement de tout me fait pas mal penser à de la croyance! Le dépouillement nécessaire à tout terreau de croyance, c'est d'enlever à priori et ego (et c'est pourquoi beaucoup de philosophes ont fini par croire en dieu) si le dépouillement n'est pas fait dans le but de trouver quelque chose pour en faire quelque chose, et donc de se fonder un ego, il n'est qu'une Croyance que s'être dépouillé d'ego est une fin et une vérité! La conscience ne peut se dépouiller de ce qui la fondé car ce qui la fondé profondément c'est l'inconscient( qui ingurgite toit le réel visible uniquement)
Et pour moi la croyance se caractérise principalement de croire au néant, de croire à ce qu'on ne peut et ne pourra jamais voir ni prouver, la c'est pareil, se découvrir de tout l'ego n'amène pas à l'essentiel ou cet essentiel est un néant, faut il y croire pour se construire ? Le comprendre plus pour s'y intégrer ? Y développer une volonté? Mais vouloir y croire c'est développer une volonté et donc un ego, il n'y a pas de vérité prouvable sinon la subjectivité humaine qui est aussi multiple...
Du coup, j'ai du mal à croire qu'un conscient (mental qui tend ici à être objectif) dépouillé puisse effacer et révéler une vérité indépendante d'un inconscient déterminé par une seule vision du monde que toi même tu critiques.. Et réussir à maintenir une vision du présent constant à part par une médiation constante, je me demande comment c'est possible (ou alors l'ordre des jedi se fonde ajd)

Bref tout me fait énormément penser au doute cartésien et à son je pense donc je suis, mais il se rapproche énormément du tout ce que je sais c'est que je ne sais rien, car Descartes n'a pu que constater l'evanescence du je comme une séparation mentale du monde physique improuvable.
Alors je pense que c'est ce que tu prône, l'alliance parfaite du corps et de l'esprit, et je le comprends par ta métaphore du dénudement qui garde de façon très présente un corps, pour tout les paradoxes que j'évoque au dessus, j'ai du mal à y voir une vérité vraiment fondée ou une réelle perte d'ego, même si dans le fond je suis assez d'accord avec toi, je ne peux pas vraiment être d'accord dans tes arguments, et j'aimerai bien comprendre la finalité de ta pensee

[Milora]

- Non, ça, c'est ton nom. Qui es-tu ?
- Je suis étudiante en histoire, je prépare une thèse, j'ai 27 ans, j'habite dans le sud de la France.

J'ai failli me sentir visée, mais ça fait plus de dix ans que je vis plus dans le Sud de la France, alors ouf, ça va

Blague à part, Lepion, je plussoie Extasy pour cette question de clarté. J'ai lu ton premier post que j'ai - il me semble - compris. Par contre, quand j'ai lu ton deuxième post (là où tu réponds à extasy), je me suis dit que j'avais potentiellement rien compris à ce que tu essayais de dire... 


Bref, de ce que j'ai compris, tu invites à mettre de côté tout ce qui est surimposé au "je" pour en arriver à une définition de soi, qui n'est, au final, qu'une chose qui existe là à cet instant présent. Et donc tu en conclues que c'est la seule définition réelle du "je". Tu appelles le reste "le mental", qui serait une fiction que le "je" se raconte, en se projetant dans l'avenir selon ses désirs qu'il prend pour des réalités (et en ne retenant dans le passé que ce schéma), ce que tu appelles "l'égo"...? C'est ça ? (C'est ça qu'il me semble comprendre de ton propos, en tout cas, mais éclaire-moi si c'est pas ça.

Bon, je pars du principe que c'est bien ça.
J'ai toujours trouvé la question de la définition du "je", de l'identité, de la démarcation entre ce qui serait un hypothétique "soi" et ce qui serait surimposé par la société (différence qui en fait n'a pas vraiment de sens), et tout ça, très intéressant.

Ceeeci dit, ce que tu dis (ou du moins, ce que je comprends dans ce que tu dis), et comme le résume Ben G, c'est ce que dit Descartes :

Bref tout me fait énormément penser au doute cartésien et à son je pense donc je suis, mais il se rapproche énormément du tout ce que je sais c'est que je ne sais rien, car Descartes n'a pu que constater l'evanescence du je comme une séparation mentale du monde physique improuvable.
Alors je pense que c'est ce que tu prône, l'alliance parfaite du corps et de l'esprit, et je le comprends par ta métaphore du dénudement qui garde de façon très présente un corps, pour tout les paradoxes que j'évoque au dessus, j'ai du mal à y voir une vérité vraiment fondée ou une réelle perte d'ego, même si dans le fond je suis assez d'accord avec toi, je ne peux pas vraiment être d'accord dans tes arguments, et j'aimerai bien comprendre la finalité de ta pensee

Du coup je vais pas développer mon avis parce que je plussoie totalement Ben G dans tout son post, et que j'étais déjà convaincue par la démonstration de ce bon vieux René
Donc oui, le "je" confiné dans un insaisissable instant présent, la nécessité de mettre entre parenthèse tout le reste avant d'interroger la moindre question (qu'elle soit philosophique, logique, sociale ou autre), je suis bien d'accord. On pourrait en parler longtemps, mais je vois pas trop quoi ajouter là tout de suite maintenant.

Par contre, j'aime beaucoup voir comment c'est décliné dans la littérature et la fiction. Bapt citait Shakespeare (je connais pas l'autre référence), ça m'y a fait pensé aussi ("le monde est un théâtre", c'est devenu un lieu commun mais j'aime bien l'idée )
Carrément moins connu mais intéressant, j'avais beaucoup aimé Les Prothétiques, de Yan Marchand. C'est une novella de chez Griffe d'Encre qui peut paraître toute légère, mais qui en fait tourne autour de cette question. En gros, les personnages s'ennuient dans leur vie et s'inventent une nouvelle vie pour s'amuser, en faisant comme si elle était vraie. Mais à force de jouer ce rôle, ils se rendent compte à quel point leur "vraie" vie est elle aussi un simulacre social, et ils finissent par se reconnaître le droit de choisir la fiction qui sera leur vie (je suis pas claire et j'essaie de rester vague pour ne pas spoiler, mais je recommande ce livre, qui est facile à lire et divertissant, en plus).
Et sinon, ça rejoint les interrogations sur la définition de la conscience et du libre-arbitre (j'adore ces thématiques, dans les fictions. Star Trek en est plein, la SF entière en est pleine d'ailleurs - tous ces livres et films qui s'interrogent sur le moment où un être artificiel atteint la conscience et peut se définir comme un "je" pensant, tout ça ).

Bref, je m'éloigne sans doute de ce que tu voulais dire

[Nocte]

L'ego n'est pas méchant, il essaie juste de nous faire du bien quand on ne va pas bien.

[Milora]

L'ego n'est pas méchant, il essaie juste de nous faire du bien quand on ne va pas bien.

Ouais mais j'ai toujours préféré Playmobil 

[Aléa]

 
Nocte Ou au contraire totalement t'enfoncer dans la négativite quand il est malmené, mais bon, c'est ses jugements de valeur de parler de bien et de mal et on pourrait discourir longtemps dessus en ayant tous les deux raisons

Mil  (n'empêche on pourrait faire un débat super intéressant sur le caractère malléable mais moins réaliste du l'ego face au playmobil malléable seulement en apparence, et disserter sur leur but, et même relier ça a la discussion initiale u_u)

[Invité]

Perso j'ai découvert le mensonges de Légo le jour où j'ai découvert les K'nex.

Edit : NAAAN J AI LA MEGAQUINTE MILO M'A PIQUE MA BLAGUE

[Alan Tréard]

  Lepion philosophe, on ne l'arrête plus !

C'est vrai, ça. Tu nous montres une vraie passion pour la métaphysique.

Ça m'a amusé de voir que tu as ouvert ce fil, c'est surprenant. Ça reste dans la continuité du forum, le monde de la pensée. Oui, tu as des interlocuteurs de qualité, c'est une bonne idée.

- … Je l'ignore.
- Moi non plus.

Là, petite faute, je l'ignore / moi aussi
ou
je ne l'ignore pas / moi non plus

Bon, je ne veux pas déranger le débat pour le moment, mais j'interviendrai peut-être plus tard car j'ai quelques notions en philosophie.

À vos discours !

La bise, la paix, etc.

[lepion]

wééé quelles réponses passionnantes !
j'ai pris grand à vous lire, merci 


alors en vrac et en tâchant de ne pas m'emmêler les pinceaux...

ben tu es parti très loin, si loin dans l'intelligence que je ne suis pas certain d'avoir toujours suivi le fil de ta pensée

d'abord, si j'ai conseillé de ne pas rentrer dans des considérations philosophiques ou mystiques, c'était pour ne pas vous "effrayer", pour vous garder avec moi, quoi, mais puisque vous voyez pas d'objections, allons-y, je préfère !

concernant la définition de l'ego, je pensais qu'on avait la même et qu'on se comprendrait sur ce point mais je me suis fourvoyé, d'ailleurs, j'aimerais bien la vôtre également, du coup
l'ego : c'est le mental, avec son identification au "je", et par-là même au "moi je", avec toutes ses pensées parasitaires et égocentriques, l'ego, c'est un peu le "sous-moi" de l'homme 

"le mental est un menteur" rejoint aussi la pensée poétique de Rimbaud lorsqu'il écrit : "je" est un autre, ainsi que la suite logique de ce raisonnement : on ne devrait pas dire "je pense", on devrait dire : "on me pense"
aussi, quand je parle du mental menteur, je ne fais pas du tout allusion à celui qui prend ses désirs pour des réalités, mais à nous tous, tout le temps en train de penser sans s'arrêter jamais, d'imaginer, sans pouvoir s'en empêcher, le futur,
et quel que soit ce futur, à moins d'être devin, nous sommes constamment dans l'erreur
un exemple perso : avant de venir en Corse, je n'ai pas voulu voir de photos de l'endroit, pas voulu l'imaginer non plus, mais le mental est fourbe, et aussi fugace que fut l'image qu'il m'a envoyée, il n'a pu s'empêcher de le faire, je n'ai pu m'empêcher de la réceptionner, et bien sûr, il s'était trompé :il m'avait menti une fois de plus. Mais je ne me suis pas, sur le coup, comme je l'aurais fait par le passé, nourri de cette image, je me suis contenté de la stocker dans un recoin de mon cerveau;

après, ben, quand tu soulignes que l'on ne peut pas se sortir de la prison du mental sans s'aider dudit mental, tu n'as pas entièrement tort, et ce n'est pas contradictoire non plus, de la même façon que l'on peut déstabiliser le système en se servant de lui, tant que l'on ne l'attaque pas, on peut faire la même chose avec l'ego/le mental tant que l'on ne l'attaque pas frontalement

et à ce jeu-là, c'est chacun ses armes, Rimbaud prônait le dérèglement des sens, Bouddha, le détachement, la méditation, moi je préconise l'intuition mais je dirais que tout se vaut
j'apprécie également pour cela les mathématiques, la numérologie, la cabale
j'aime dans ce jeu la magie de la langue française, ses adages, comme "Tous les chemins mènent à Rome", des mots comme "cerne", "corne", "couronne", "crâne", et j'en oublie certainement, qui, possédant des consonnes identiques se réfèrent également à une chose commune, la tête dans cet exemple ; et j'adore les doubles-sens comme "se découvrir"     

[Loïc]

Moi ma question ce serait "en quoi il y aurait un vrai moi en-dehors de la somme de ce que je fais ?"
De ce que je me souviens de Sartre, je suis un peu sartrien en la matière. Pour moi on est avant tout défini par l'ensemble de ce qu'on l'on fait, de nos choix (ou non choix), de nos rencontres, de nos envies.
Je ne pense pas qu'il y ai de nature humaine — ou de nature de chaque individu d'ailleurs.

[Milora]

*flemme de développer*

Moi ma question ce serait "en quoi il y aurait un vrai moi en-dehors de la somme de ce que je fais ?"
De ce que je me souviens de Sartre, je suis un peu sartrien en la matière. Pour moi on est avant tout défini par l'ensemble de ce qu'on l'on fait, de nos choix (ou non choix), de nos rencontres, de nos envies.
Je ne pense pas qu'il y ai de nature humaine — ou de nature de chaque individu d'ailleurs.

J'suis d'acc avec Loïc qui est d'acc avec Sartre (je peux dont dire que je plussoie Sartre, ou ça fait trop ambitieux ? )

[WSL]

Moi ma question ce serait "en quoi il y aurait un vrai moi en-dehors de la somme de ce que je fais ?"
De ce que je me souviens de Sartre, je suis un peu sartrien en la matière. Pour moi on est avant tout défini par l'ensemble de ce qu'on l'on fait, de nos choix (ou non choix), de nos rencontres, de nos envies.
Je ne pense pas qu'il y ai de nature humaine — ou de nature de chaque individu d'ailleurs.

Bonsoir,

   Je me permets de commenter car cette conversation est très intéressante !
   Je suis d'accord avec toi Loïc, quand tu dis que nous sommes avant tout définis par nos choix. Mais ces mêmes choix sont avant tous influencés par notre environnement et notre société. Et je dirais que nos envies sont à considérer comme étant à part des nos choix, car de même soumise à des pressions et normes sociales, et de ce fait souvent réprimés et enfouis -on peut ici faire un lien avec notre instinct primaire, d'une supposé nature humaine - causes de nombreux maux. Ne penses-tu pas de ce fait que nous soyons "plusieurs" (sans toutefois parler de schizophrénie), et que notre existence pourrait résulter d'un combat entre ces différents moi ?
Je ne sais pas si mon intervention est très utile, ou si même vous pourrez la comprendre, mais voilà voilà