[Milora]

Je suis d'accord avec Psyko ! (vous avez vu, hein ? J'ai fait un message court dans un débat ! * toute fière  * )

[vinzWallbreaker]

@ Milora : Même si c’est un fou, et de toute façon il faut l’être pour faire des trucs tordus, ça n’enlève en rien que si un type s’inspire de ta fiction, il t’embarque dans sa folie de manière indirecte (pour anecdote le groupe Metallica avait eu des soucis dans les années 80 sous prétexte qu’un barge avait flingué un type après avoir écouter leur chanson No Remorse, et même si pénalement ils n'en sont pas responsable, ça doit quand même faire bizarre de se retrouver mêlé à un truc comme ça).


@ ernya : Le but de l’histoire qui me trotte dans la tête n’est évidemment pas d’inciter des lecteurs à passer à l’acte mais plutôt faire réfléchir à comment réagiraient les gens s’ils étaient confrontés à la situation décrite.
Je ne comprend la barbarie en générale et encore moins dans la vraie vie.


@ Psykokwak : Salut ami de la bière…Effectivement on peut décrire la violence sans en faire l’apologie. J'ose espérer qu'un lecteur est moins "con" qu'un spectateur de cinéma lambda.

[Anlor]

@ Psykokwak : Salut ami de la bière…Effectivement on peut décrire la violence sans en faire l’apologie. J'ose espérer qu'un lecteur est moins "con" qu'un spectateur de cinéma lambda.

Je comprends pas bien cette réflexion en fait.
Pourquoi un lecteur serait moins con qu'un spectateur de cinéma ? (d'ailleurs, pourquoi un lecteur ne serait pas spectateur de cinéma lambda ?)
Parce qu'il sait lire ? 

[vinzWallbreaker]

Parce que le lecteur est moins passif vu qu'il est obligé de faire un effort pour se créer les images lorsqu'il lit. Alors qu'au cinéma tout est déjà mâché. Et oui on peut lire et aller au cinoche. Cette remarque est peut-être un poil déplacée et surtout très cliché je le conçois.

Personnellement j'oublie plus ce que j'ai lu que ce que j'ai vu. Et je pense ne pas être une exception dans ce domaine. Donc j'ai l'impression que le visuel marque plus l'esprit que l'écrit. Du moins en première présentation. J'ai lu plusieurs thriller de Maxime Chattam et pourtant je n'ai pas vraiment fixé les détails bien dégu' qu'il décrit, j'en garde une idée vague et repoussante ce qui est largement suffisant. Par contre je me rappelle très bien de scènes de films que je n'ai vu qu'une fois (genre la scène de viol dans "C'est arrivé près de chez-vous" qui est bien choquante).

[Ned Leztneik]

⁂
Ce sujet pose la question de la responsabilité de l’auteur.
⁂

Pour avoir échangé sur ce thème à plusieurs reprises sur différents lieux consacrés à l’écriture, un auteur ne peut être tenu responsable de l’interprétation faite par un lecteur  de son écrit. Imputer à l’autre la responsabilité d’actes malveillants est irrationnel et s’oppose à l’éthique d’une société évoluée. Encore faut-il que cette éthique soit un modèle pour tous. Une forme d’éducation qui ferait l’impasse sur celle-ci serait une porte ouverture à toutes les compromissions.
Miguel de Unamuno aborde la question sous un autre angle. Il interpelle le lecteur et demande si le personnage meurt en refermant le livre. Les fictions présument de l’existence de personnages irréels. Ils vivent un temps dans l’intellect du liseur. En abordant une nouvelle œuvre, il tuera ce personnage et d’autres le remplaceront. Une fiction, comme sa définition le précise, ne correspond à aucune forme de réalité. Elle s’y réfère pour rendre le récit crédible. Sous cet aspect, écrire c’est mentir et le mensonge passera d’autant mieux qu’il sera plus gros. Ainsi, le plus abject personnage ne vivra que le temps d’une lecture.

⁂

[Moyen Moyen]

Belle réponse Ned, mais je vais me faire l'avocat du diable, si je suis un auteur pervers et que je cherche a corrompre mon lectorat, est-ce que je reste "non responsable"?
Et dés lors comment fait-on pour déterminer l'intention de l'auteur?

Je suis d'accord avec toi que le roman est un mensonge mais cela le rend-t-il pour autant vraiment impuissant à modifier notre façon de percevoir le monde?

On s'accorde en générale à dire que les esprits faibles sont facilement influencés par leurs lectures.
Je dirais plutôt que n'importe qui peut être fortement influencé par une histoire du moment que celle-ci est produite avec suffisamment d'intelligence pour l'amadouer.

[Anlor]

Oui mais sauf qu'un livre est jamais tout seul en fait.
Sur un autre thème mais où on parle aussi beaucoup d'influence, on a pas mal bossé pendant mon master sur les rapports entre genre et littérature de jeunesse, et je me souviens particulièrement d'un débat sur "faut-il oui ou non interdire la lecture de livres sexistes ?"  et la conclusion à laquelle on était arrivées (parce que oui, on était que des filles dans mon master) c'était que on avait toutes lu des Martine et compagnie étant petites, mais que ça nous avait pas empêché, pour la plupart, d'être féministes parce que justement, on n'avait pas lu QUE des Martine. L'important, comme dirait ma prof, c'est la bibliodiversité, et ça me parait un peu bizarre d'autant insister sur l'influence d'UN livre.
Sur ce point, je suis vraiment d'accord avec Mil, que ce nous influence, c'est tout un réseau de chose, et que c'est pas en censurant une oeuvre qu'on empêche les gens de devenir des tordus, en gros.

[Milora]

@ Milora : Même si c’est un fou, et de toute façon il faut l’être pour faire des trucs tordus, ça n’enlève en rien que si un type s’inspire de ta fiction

Oui m'enfin, dans ce cas, il pourrait tout aussi bien faire des trucs tordus à partir de Mon petit poney. C'est pas pour ça qu'il faut interdire les dessins animés pour enfants. ça veut dire que c'est pas vraiment là que se situe le problème...

⁂
Ce sujet pose la question de la responsabilité de l’auteur.
⁂

Pour avoir échangé sur ce thème à plusieurs reprises sur différents lieux consacrés à l’écriture, un auteur ne peut être tenu responsable de l’interprétation faite par un lecteur  de son écrit. Imputer à l’autre la responsabilité d’actes malveillants est irrationnel et s’oppose à l’éthique d’une société évoluée. Encore faut-il que cette éthique soit un modèle pour tous. Une forme d’éducation qui ferait l’impasse sur celle-ci serait une porte ouverture à toutes les compromissions.
Miguel de Unamuno aborde la question sous un autre angle. Il interpelle le lecteur et demande si le personnage meurt en refermant le livre. Les fictions présument de l’existence de personnages irréels. Ils vivent un temps dans l’intellect du liseur. En abordant une nouvelle œuvre, il tuera ce personnage et d’autres le remplaceront. Une fiction, comme sa définition le précise, ne correspond à aucune forme de réalité. Elle s’y réfère pour rendre le récit crédible. Sous cet aspect, écrire c’est mentir et le mensonge passera d’autant mieux qu’il sera plus gros. Ainsi, le plus abject personnage ne vivra que le temps d’une lecture.

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Je pense que tu parles de deux choses différentes, là. Certes, tout roman est fictif, donc tout roman est un mensonge et le personnage n'a d'existence que dans la tête du lecteur, le temps de la lecture.
Mais tout livre est lu par un humain (et par les bots de Google ). Et un humain, c'est doté entre autres de deux trucs vachement sensibles : la mémoire et tout ce qui est inconscient. ça veut dire que oui, Valmont il n'a plus d'existence une fois que tu as fermé Les liaisons dangereuses, mais le personnage reste dans ta mémoire. ça veut dire aussi que ce roman où on enfonce par plaisir des coings chauffés à blanc dans les tibias du pauvre innocent, eh bien il aura véhiculé des images, des impressions, des sensations, des jugements moraux, qui vont rejoindre toute l'expérience vécue par le lecteur et constituer une petite pierre de plus dans l'édifice qui constitue son sens moral, sa sensibilité, sa vision de la vie.
Donc en fait, que le roman soit un mensonge, ça ne change rien, puisque ce qui compte c'est qu'un livre laisse une trace chez celui qui le lit (sinon, ça n'a pas d'intérêt de lire).

Belle réponse Ned, mais je vais me faire l'avocat du diable, si je suis un auteur pervers et que je cherche a corrompre mon lectorat, est-ce que je reste "non responsable"?
Et dés lors comment fait-on pour déterminer l'intention de l'auteur?

Oui, ça ça me semble une bonne question. En restant dans le champ de la responsabilité morale (et pas de la responsabilité légale, qui est tout autre chose et constitue un point dont je ne sais rien), c'est effectivement ça qu'il faut se demander, je pense. Un texte haineux, c'est quoi ? Où on met le critère ? Soi-même, quand on écrit, qu'est-ce qu'on véhicule ?
Y a pas une réponse à ces questions, mais ça me semble important de se les poser, chacun, individuellement, en tant qu'auteur (même amateur)...

[vinzWallbreaker]

Bon. Bah. Je crois que je peux l'écrire mon histoire. Finalement.

Tout en laissant la question ouverte d'ailleurs car je comprend vos arguments à tous mais je me pose toujours un peu la question quand même.

[gage]

Parmi les livres auxquels m'a fait penser cette discussion, il y a " J'irai cracher sur vos tombes", parce que non seulement sa violence a été dénoncée à sa sortie, mais en plus, comme un assassin avait laissé le livre près du cadavre de sa maîtresse, Vian a failli avoir des soucis supplémentaires avec la justice.
Je n'ai pas eu le temps de fouiller le web à ce sujet, mais je pense que la jurisprudence de l'époque apporterait quelques réponses à nos interrogations.
Cela dit, je ne crois pas me souvenir de cas récents de ce genre là.
Tout simplement parce que la liberté d'expression prime encore par chez nous.
De plus, les pages des faits divers regorgent par elles-mêmes de tout ce qu'un écrivain pourrait inventer de plus glauque...C'est pourquoi je ne pense pas qu'un écrivain puisse se sentir coupable si un fêlé s'empare de ses écrits comme modèle. Je ne dis pas non plus que ce soit agréable si ça arrive...

[vinzWallbreaker]

Oui mais dans les faits divers on a juste quelques bouts d'info. Alors que dans un roman ou une nouvelle y a bien souvent plus de détails.

[Baptiste]

Juste pour dire que je plussoie Anlor et Mil et psyko et d'autre aussi.

et que je suis pas d'accord avec ça

Oui mais dans les faits divers on a juste quelques bouts d'info. Alors que dans un roman ou une nouvelle y a bien souvent plus de détails.

Ce que tu omets, c'est le but de la publication. Dans le cas du fait divers sordides, il y a un coté raccoleurs et qui joue avec les nerf de la populasse tout ça pour affirmer la dangerosité du monde (comment ça j'exagere).
Un roman sordide, il peut être racoleur mais aussi et aussi et surtout dénonciateur cathartique et tout ça (enfin comme le disait les autres.)
Et le nombre de détails pour moi, ça ne veut rien dire sans le but de l'auteur.
Dans le film Le violon qui commence par une scene de torture particulierement détaillé et explicite, ben l'intention de l'auteur qui nous plonge dans le milieux de la résistance en amerique du sud contre une dictature, c'est pour nous faire comprendre ce que le heros du film risque à tout moment. Et du coup tu regarde pas le film de la même façon avec cette première scène. (On pourra objecter qu'on peut sans doute sans passer et arriver au même résultat, et c'est peut être vrai) mais en tout cas, je trouve ça bien moi vulgaire/violent et choquant que la une de Detective
Et surtout si j'ai pris un film en exemple, c'est parce que je suis pas d'accord avec ça

Parce que le lecteur est moins passif vu qu'il est obligé de faire un effort pour se créer les images lorsqu'il lit. Alors qu'au cinéma tout est déjà mâché

Parce que je crois qu'il existe aussi de la littérature passive prémaché avec les même code tout le temps (Harlequin et consort) et que je vois pas en quoi il est intellectuellement préférable ou en tout cas plus stimulant de lire ce genre de bouquin par rapport à voir un film de Tarkovsky ou de Lynch (pas que je les admire spécialement mais dans le genre cassage de code qui t'oblige à réfléchir a ce que tu vois quand même)

Enfin bref pardon, c'est pas le sujet mais je voulais réagir

[vinzWallbreaker]

Si, ça fait un peu partie du sujet.

C'est sûr qu'au cinéma il y a les films qui te font réfléchir mais dans beaucoup la violence est sublimée sans réel but de la dénoncer (par ex. des films comme Die Hard et autre film d'actions) qui malheureusement bien plus regardés et je suis d'accord pour dire que Blue Velvet met bien mal à l'aise contrairement à l'Arme Fatale...
Y'en a un qui te fait réfléchir et l'autre qui est censé te divertir.
Qu'en est-il des films comme SAW ? Je ne sais pas j'ai jamais eu envie de regarder.

Et j'ai effectivement omis la "littérature" de bas étage dans mon raisonnement.


Je suis d'accord pour dire que les unes de Détective sont bien malsaines.


Donc la violence n'est pas à bannir mais il faut bien réfléchir à ce que l'on veut faire passer comme message, en gros.

[extasy]

Moi je comprends le point de vue de Vinz : c'est vrai que je ne peux pas être responsable de comment un lecteur lambda tordu interprétera mon livre, et si ça se trouve, ce gars est tellement tordu qu'avec ou sans moi, il serait passé à l'acte d'une manière ou d'une autre, mais voilà, se dire qu'on a indirectement contribué à la mort d'un innocent, ça fait stresser ; et ce n'est pas raisonné, c'est inconscient, je n'y peux rien je culpabilise.
Puis disons que mon livre a un succès énorme ; que mon talent d'auteur et mon imagination sont reconnus du grand public ; bref, que je suis une sorte de dieu pour ce cinglé de psychopathe qui connait tous mes livres par cœur. Ben forcément, il aura plus envie de commettre un meurtre génial façon extasy que de reproduire un banal fait divers qui fera la une d'un journal banal pour quelques jours. Là au moins, son oeuvre sera associée à quelque chose de connu, et du coup il se garantit son petit coin d'immortalité dans l'histoire des tueurs en séries les plus brillants de tous les temps.
Et peut-être que si je n'avais pas écrit ce que j'ai écrit, si je n'avais pas été là, rien de tout cela ne serait arrivé.

Donc oui, je comprends parfaitement cette peur d'écrire quelque chose qui pourrait influencer quelqu'un de manière affreuse. Puis même si je suis pas une célébrité, peut-être qu'un lecteur se retrouvera tellement dans ce que j'écris qu'il y puisera suffisamment de courage et d'inspiration pour passer à l'acte.

Le risque est ultra minime n'empêche, si ce n'est inexistant. Mais comme Vinz, je pense que c'est un cas de conscience. Et j'ai pas vraiment de réponse à ça. Je sais pas non plus s'il faudrait concrétiser ce qu'on a dans la tête, si ça risque de retomber sur la gueule de ne serait-ce qu'un seul et hypothétique autre être humain.

Je trouve que c'est une grosse question, et, je répète, j'ai perso pas de réponse.

Ah, et hum je m'excuse, mais j'ai pas lu toutes les réponses avant de poster, et si ça se trouve, y a déjà une réponse à ce que je viens de dire.

Désolé (peut-être), et à plus 

[vinzWallbreaker]

La question étant restée ouverte, tu n'es pas hors sujet. Tu apportes ton point de vue. Et c'est intéressant de voir qu'il y a divers avis.
De toute façon, comme je l'ai dit, j'écrirai sûrement mon texte en question. Mais le publierai-je ? On verra... D'ici qu'il soit écrit, j'ai encore du temps pour méditer là-dessus.