[Krapoutchniek]

Ben oui mais bon. De toute façon, en quoi ça gêne s'il impose ces théories?

[Seymour]

C'est un grand débat et qui ne date pas d'hier...
L'écrivain ne fait-il que raconter une histoire sans se soucier des interprétations possibles, l'essentiel étant l'histoire, ou cherche-t-il à transmettre un quelconque message, une morale, une découverte scientifique ou sociale et ainsi enrobe-t-il son message dans une histoire?

***

       Certains ne démordrons jamais que le véritable écrivain n'a que faire des messages, le vrai écrivain écrit et joue avec les mots comme le pianiste joue avec ses partitions, sa seule recherche ne peut-être au mieux que l'émotion suscitée.
Quand on lit Barricco et son noveccente, on est bercé par le flot des mots, on se laisse embarqué, décortiquer cette oeuvre pour en chercher une dénonciation d'un racisme latents chez les marins ou d'un élitisme inhérent au monde des virtuoses, c'est simplement ridicule....

        D'autres hurleront le contraire, un écrivain n'est justement pas un pianiste, les mots ont plus de pouvoirs que les notes, les mots en eux même ont un sens, les phrases ont une signification et le texte un message... Un écrivain, quoiqu'il fasse, transmettra toujours un message, intentionnellement ou non. Qui oserait prétendre qu'Orwell n'avait pas un message très précis sur la société à faire passer en écrivant 1984 ou la ferme des animaux. Et que dire de La Fontaine ?

Qui a raison ?

Mais personne! La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu. Certains écrivains écrivent pour le message avant tout (et j'en fais la plupart du temps partie), d'autres veulent juste raconter une jolie histoire. Et d'autres encore, écrivent pour les deux. Lesquels sont les meilleurs? Les deux, ils existent des grands écrivains dans ces deux catégories.
On peut penser que les écrivains à messages auraient une écriture plus pragmatique et moins poétique, mais je ne le pense même pas, que dire d'écrivains comme Guillaume Musso qui écrivent pour l'histoire et dont l'écriture est si pauvre....


Quant au débat du l'interprétation, oui je pense qu'il est important que l'écrivain reste maître de l'interprétation de son texte, dans une certaine mesure. On se doit de ne pas véhiculer de messages haineux ou incitants à la haine, pour le reste, si chacun ne perçoit pas les memes émotions à la lecture d'un texte, ce n'est pas l'essentiel mais ça tout le monde est d'accord...

[Seymour]

Ben oui mais bon. De toute façon, en quoi ça gêne s'il impose ces théories?

Parce qu'il est un auteur à succès et peut à ce titre influer sur un grand nombre de personnes.
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité... parce que les fausses croyances mènent à l'obscurantisme.
Exemple: la théorie du créationisme qui se répand et se veut vérité au même titre que la théorie de l'évolution. L'intéret? démontrer que la foi a tout autant de valeur scientifique que les démonstrations scientifiques. Et là les dérives sont très grandes....

Pour revenir à Werber, ce n'est pas si grave évident, car après tout, il n'écrit que des romans et il n'a pas volonté de faire de ses théories valeur de vérité. Mais un petit avertissement en fin de livre, pour dire que ses délires sont personnelles, ça éviterait les confusions chez certains... (Peut-être le fait-il non?)

[ernya]

quand on publie un texte et que sur la couverture il y a écrit "roman", je ne vois pas pourquoi il faudrait préciser que ce qu'on dit n'est qu'un "délire"
et c'est justement par ce que certaines personnes pensent qu'il y a  forcément un message que maintenant on est obligé de préciser "non, mais ce n'est qu'une fiction"
et ça, ça me désole
le temps des préfaces du XVIIe siècle pour défendre son texte est révolu, le lecteur doit être capable de faire la différence entre un roman et un article de science et vie
donc je ne vois pas pourquoi un auteur à succès devrait faire plus attention à ce qu'il écrit qu'un autre et il faudrait se rappeler que les livres ne sont pas forcément là pour enseigner la vérité ( vérité scientifique j'entends) puisqu'ils sont au départ une fiction
parce que Seymour, le créationisme, c'est un mouvement religieux, c'est donc dissociable des livres 


juste un petit truc aussi: Orwell et la Fontaine, personne n'irait dire qu'il ne porte pas de messages, Orwell écrit après la seconde guerre mondiale et La Fontaine écrit des fables avec des morales
il y a donc forcément un message
évidemment, il y a des livres qui portent véritablement un message et généralement celui-ci est clairement affiché comme tel, la dérive, c'est de voir des messages partout

[Seymour]

la dérive, c'est de voir des messages partout

si tu as bien lu ce que je dis, c'est exactement la thèse que je défend, l'extrémisme a toujours tort, la vérité est au juste milieu... 


Pour le reste, je ne suis pas d'accord, tu ne peux pas demander à tous tes lecteurs de posséder ta propre culture (celle de l'écrivain qui crée son oeuvre), beaucoup de romans nous apprennent quelque chose, d'historiques, de scientifiques, certaines se jouent de ça et font appel à notre imaginaire mais pour le cas de Werber, c'est qu'il présente parfois, des théories vraisemblables (mais erronées) comme vérités. Pour un lecteur érudit, il n'y a pas de problème, il comprend le cheminement de Mr Werber, mais pour d'autres elles passent pour vrai et construient ainsi chez eux de fausses représentations.
Après je ne veux pas me faire le procureur de Mr Werber, ce débat précis ne m'intéresse pas...

parce que Seymour, le créationisme, c'est un mouvement religieux, c'est donc dissociable des livres

je faisais un parrallèle, que quelques personnes croient aux créationisme, peu importe, quand c'est une foule et que ça menace la science, c'est un danger.
Un auteur de best seller peut parfois touché des millions de personnes dans le monde, cette popularité procure une responsabilité, qu'on le veuille ou non...

[ernya]

c'est vrai qu'on ne peut pas demander à son lecteur de posséder sa culture
mais dans ce cas on fait quoi ?
on écrit que des trucs archi simples qui ne laissent aucun doute possible ? on fait des préfaces de trois cents mètres de long pour répéter ce que tout le monde sait en regardant la couverture "ce n'est qu'un roman"  ?
je pense qu'il ne faut pas non plus infantiliser le lecteur, parfois ce n'est pas parce que le lecteur ne comprend pas, c'est parce qu'il veut voir ce qu'il n'y a pas
je pense que parfois le problème, c'est que des gens  jugent des livres qu'ils n'ont jamais lu et pensent, parce qu'ils l'ont entendu, que l'auteur a fait telles choses
voyez le nombre de gens qui ont fait le procès du Da Vinci Code et qu'ils ne l'ont jamais ouvert...
mais c'est un autre problème

[Seymour]

je pense qu'il ne faut pas non plus infantiliser le lecteur

Sur ce ce point je suis d'accord 

Non mais dans la très très très... très  grande partie des œuvres, je pense également qu'il faut laisser le lecteur se faire sa propre conception de l'histoire, en tirer les conclusions qu'il veut etc... de toute manière il n'est pas possible de voir une oeuvre être interprété d'une seule manière et bon dieu, heureusement!

Dans le seul cas, où l'auteur décide d'aborder un sujet polémique où il prend partie(et qui peut avoir une influence sur la société, parce que prendre partie pour le jambon purée au lieu du steack frite c'est pas grave) , il est de son devoir d'indiquer clairement que son ouvrage prend position. Sinon c'est de la manipulation et.... c'est pas bien 
 

[Gros Lo]

J'suis pas d'accord avec tes arguments sur la vérité...

ici :

La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu.

et là :
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité...


Pour la première, hm, t'es adhérent au MoDem ?...
J'suis pas d'accord, l'extrémiste refuse d'être attentif aux arguments qu'on fait graviter autour de lui. Mais on doit avoir des opinions claires et tranchées, pas se situer dans un "p't-être bien, ou pas, tout dépend." Donc je comprends pas bien la formule "juste milieu". Quelqu'un te dit : "Paris c'est à 600km de Lyon", un autre "Paris c'est à 300km de Lyon", tu te dis "bon, disons 450". Avec un peu de chance, et en l'occurrence, ce sera vrai. Mais est-ce qu'on peut quantifier des débats littéraires ?... Bon, j'pense que tu voulais juste faire une innocente transition, mais on sait jamais, donc voilà.


Et pour l'autre chose...
l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?

Si on le voit de façon très terre-à-terre, certes : Flaubert est un bon écrivain, parce que l'arsenic, ça tue, c'est prouvé.
Mais la littérature, dès qu'elle est bonne, parle de choses dont on ne peut pas dire "c'est vrai !"... Emma est eau-de-rose et désenchantée, est-ce que c'est une vérité ? c'est un fait, c'est un constat, mais la vérité serait alors : "les femmes sont eau-de-rose et désenchantées". Dès qu'on introduit la vérité dans la littérature, ça produit des contre-sens, tout simplement parce que la bonne oeuvre n'a que le sens qu'on lui donne. Et l'interprétation est à charge de l'interprète. C'est ce que je pense.

Maintenant, pour Werber, il impose justement des vérités, et ses bouquins ne sont pas sujets à "interprétation", donc... est-ce littéraire ? c'est une histoire, c'est une intrigue, mais... enfin ce n'est pas le débat. Tout ça pour dire qu'il faut se méfier, je pense, de ce mot de "vérité" quand on parle d'art. L'oeuvre littéraire n'existe que par les interprétations qu'on lui donne (parce qu'on lui en donne forcément, consciemment ou non).

A partir du moment où on précise bien, "vérité scientifique", ou "vérité historique" (pour Dan Brown par ex.), c'est à charge du lecteur. Il se lance dans un bouquin pseudo-scientifique, ou pseudo-historique, qu'il assume, qu'il ait du bon sens, qu'il fasse la différence entre un roman et un ouvrage théorique. Si c'est la théorie qu'il intéresse, il n'achètera pas Werber comme dit Ernya, il prendra un abonnement à Science&Vie.

Et un dernier truc, pour la culture. La culture de l'écrivain imprègne le texte moins en surface qu'en profondeur, je crois. Symbolique, présupposés, le fonds culturel apparaît par réminiscences... je pense.

Voilà mon avis !


> pour ton dernier post... l'écrivain a-t-il des devoirs ?! a-t-il seulement des droits ? je pense pas qu'il ait des devoirs. Dès qu'un sujet est romancé, il y a une prise de position. Un roman historique prend position. Christian Jacq prend position contre les intrigues de cour de la période post-amarnienne dans La Reine Soleil. Un vrai bouquin, c'est pas une rédaction "présentation des protagonistes, combat d'arguments, départ des protagonistes"...

En tout cas : l'écrivain n'a pas de devoirs ! ce sera ma conclu

[Seymour]

J'suis pas d'accord, l'extrémiste refuse d'être attentif aux arguments qu'on fait graviter autour de lui. Mais on doit avoir des opinions claires et tranchées, pas se situer dans un "p't-être bien, ou pas, tout dépend." Donc je comprends pas bien la formule "juste milieu". Quelqu'un te dit : "Paris c'est à 600km de Lyon", un autre "Paris c'est à 300km de Lyon", tu te dis "bon, disons 450". Avec un peu de chance, et en l'occurrence, ce sera vrai. Mais est-ce qu'on peut quantifier des débats littéraires ?...

alors, d'abord, oui l'extrémiste a des oeillères et refuse de voir la part de vérité que détient souvent l'autre.
Pour le reste...voyons Loredan... tu me déçois un peu, ne joue pas au jeu du contre exemple absurde, quand je parle de vérité au milieu, je ne parle pas de faits, de sciences. Je te parle de points de vue, d'opinions. Jamais je n'ai même avancé l'idée de quantifier un point de vue. Bref mise au point faite, être au milieu ne signifie pas, ne pas avoir d'opinion ou refuser de choisir. C'est être assez lucide pour réussir à saisir le vrai dans les argumentations des extrémistes. Et c'est je pense, un art beaucoup plus difficile que de choisir bêtement le camp qui se rapproche "le mieux" de sa conception.
Et je parle en connaissance de cause, ou quand tu étudies divers courants philosophiques, psychologiques et sociologiques, les extrémistes permettent de faire avancer les choses en se battant corps et âme pour une nouvelle conception, bien souvent, une vision à l'opposée émerge et finalement 50 ans plus tard, on se rend compte que chacun détenait une part de vérité. Voilà ce que j'appelle, la vérité est toujours au milieu (et j'évite exprès la boutade politique parce qu'en politique, c'est encore plus compliqué, les principaux partis sont tous des partis de milieux qui ont pris pour une part au capitalisme libérale à outrance et d'autre part au communisme marxiste.... hum  zut je voulais pas parler politique...  )

l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?

encore une fois tu déformes mes propos, exposes ta thèse si tu veux mais ne déformes pas mes propos si tu veux bien.
Jamais je n'ai dit que le rôle de l'écrivain est d'enseigner la vérité.  L'écriture a de multiples fonctions, étonner, émouvoir, faire rire, amuser, susciter la reflexion etc etc...  L'écriture a tous les pouvoirs et je ne la restreintrais à aucune, et ne hiérarchiserais aucune non plus.
Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie. 

Bon je ne vais pas polémiquer plus loin, je pense que mon point de vue est bien exprimé dans les autres posts,

je suis désolé mais il me semble évident que tu déformes mes propos, tu crois voir dans un bout de mes phrases une conception de l'écriture que tu rejettes et tu m'en attribues tout de suite la paternité. Non non, je n'ai pas dit ça, relis mes posts et n'extrapoles pas ma pensée. Je crois que finalement nos conceptions sont les mêmes, ouvre un débat si tu le souhaites mais ne fais pas de moi ton adversaire de joute verbale.

Avec beaucoup de sympathie, 

[Gros Lo]

je citais et rebondissais, rien de plus [boh, c'est sympatoche les joutes verbales, ça permet de faire avancer le débat! au pire, on revient sur ce qu'on a dit comme tu l'as fait, p'is c bon ]


MAIS... ( )

l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?

Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie.

Je suis pas d'accord.

Tu parles toujours de romans je pense ? Qui dit roman, dit fiction. La fiction implique la subjectivité.

(j'suis trop fier de moi, j'ai fait court...)

non ?

[ernya]

Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie. 

tout dépend de comment c'est dit
l'auteur peut très bien présenter un personnage qui défend de telles idées
mais le personnage est différent de l'auteur
si l'auteur défend vraiment, je veux dire s'il  dit explicitement que c'est son idée, alors ce n'est plus un roman, c'est une thèse
docn la question ne se pose plus

[Gros Lo]

Oui, on est en train de débattre comme ils ont dû le faire au procès de Madame Bovary en fait

on fait une reconstitution

[Seymour]

je citais et rebondissais, rien de plus

mouais.... tu cites en faisant des raccourcis...
explication : tu bases ton raisonnement sur ce début:

J'suis pas d'accord avec tes arguments sur la vérité...
ici :
Citation
La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu.
et là :
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité...

Dans les deux cas je ne parle pas de littérature ou de de devoir de l'écrivain cher Loredan, la première fois je parlais du débat "écrire pour transmettre un message" ou "écrire, juste un art" , et je parle donc bien du débat....
la seconde avait valeur de vérité générale, à l'école, il est important d'enseigner la vérité non?
Jamais donc je n'ai dit que le role de l'écrivain avait pour but d'enseigner la vérité. Je ne suis pas donc pas revenu sur mes propos  mais je te l'ai ai expliqué  lol (oui j'aime bien débattre aussi...)

tout dépend de comment c'est dit
l'auteur peut très bien présenter un personnage qui défend de telles idées
mais le personnage est différent de l'auteur
si l'auteur défend vraiment, je veux dire s'il  dit explicitement que c'est son idée, alors ce n'est plus un roman, c'est une thèse
donc la question ne se pose plus

oui exactement, l'écrivain a droit d'écrire toutes les idées qu'il veut, mais il existe des manières subtiles de vous présenter une idée comme juste ou d'autres comme absurdes... je veux dire qu'un roman peut parfois cacher une thèse justement. Sous couvert d'intrigues, l'auteur ne cherche qu'à vous faire accepter sa théorie, oui les pekinois sont nos dieux!!!!!

Tu parles toujours de romans je pense ? Qui dit roman, dit fiction. La fiction implique la subjectivité.

alors, de un, une fiction peut etre objective, dans le sens où elle peut présenter une idée de manière objective, bien sur.
Néanmoins..... sur ce point je ne m'étendrais pas puisqu'en effet je crois que mon propos déviait et que j'avais en tête des thèses.... 

voilà, en gros j'ai toujours raison mais je m'égare 

[ernya]

Seymour.... tu as peur des livres ? lol
t'as raison
bref. Oui donc, je pense que quand même, même si l'auteur cache une thèse, tu n'adhères pas toujours à ce que l'auteur raconte donc ça devrait aller

[Gros Lo]

Mais qu'entends-tu au juste par pékinois des habitants ou des chiens ?

je crois que je m'égare aussi


Bon, reformulons, reformulons... par "revenir sur ce qu'on a dit", j'entendais juste reformuler pour réexpliquer, pas renier son précédent post. [trop cool, cette phrase est méta]

Donc, je reformule s'tu veux (je savais bien que j'étais incapable de faire court xD), mais : la fiction implique une mise à distance entre le texte et le lecteur. S'il prend ce qu'on lui raconte pour des vérités, c'est qu'il ne fait pas la différence entre un roman et un ouvrage théorique.
Bref, la question ne se pose plu vraiment