[Windreaver]

Comment pourrait-on définir la liberté ? Existe-t-elle ou

n'est-elle qu'une illusion ?

Je vous prierais de

ne pas déborder, et d'argumenter vos propos.

[Loup]

Liberté de la

vie au sens général :

Je voudrais commencer ce sujet

par une bien mauvaise réalité : nous ne sommes pas libres de

nous-mêmes.

Pourquoi ?

Nos cellules

vieillissent et nous finissons par mourir => que nous ne sommes pas

libres car il y a une sorte de "chaîne" qui nous relie quelle

que soit notre destinée et notre parcours de la vie, à la mort.

/>Par contre, en parlant de la mort, nous sommes libres de nous la

donner. Si vous préférez, nous sommes libres de tirer sur la chaîne.



Durant notre vie, nous serions libres de tout faire

s'il n'y avait pas de lois, de pouvoirs autoritaires, de

polices, ... Mais, malgré cette liberté de faire ce que l'on veut

de notre corps et de notre esprit, une sombre chaîne nous comdamne

toujours à la fin.

Conclusion :

Je ne

suis pas libre au sens général du terme.

Comparaison de

mon idée :

Un homme, qui a été condamné (par ex :

d'avoir tué sa femme), on lui dirait : "Tu as 48 heures pour

faire ce que tu veux puis après c'est la condamnation à

mort".

C'est la même chose pour nous : dès la

naissance, nous partons condamnés d'avance avec donc la certitude

de n'être pas libre de nous.

Là, j'ai regardé

l'aspect extérieur de la vie (et ce n'est pas fini,

j'attends vos avis : car par ex : la naissance ? on choisit de

vivre, est-ce une liberté ? Je n'ai pas choisi de vivre ...)

mais il y a aussi l'aspect intérieur (lois, régime totalitaire,

...).

[Windreaver]

J'aimerais que tu définisses la liberté avant de dire

qu'elle est impossible du fait de la mort certaine. Là je ne peux

pas contrer tes arguments, étant donné que tu n'as pas défini la

liberté.

[Salamandre]

pour reprendre Loup, les lois ferment un certain nombre de libertés

(la liberté du meurtre, comme Loup l'a dit) mais il reste malgé

tout de multiples choix.
Je me représente ça comme une forêt, avec

des arbres et des chemins partout, mais les lois, représentées par des

arbres morts (qui barent la route) interdisent certaines libertés.

/>Il reste cependant de nombreux chemins, (comme l'a dit Loup,

menant à la mort) mais nous avons la liberté de choisir que chemin

prendre pour y parvenir (si on peut considerer la mort comme un

but).
Après, il y a divers facteurs qui nous ouvrent ou nous

ferment des voies : La classe sociale, l'époque, l'aspect...

(un oiseau n'a pas la meme liberté qu'un poisson) Que sais-je

encore !
Après, à chacun de voir dans sa vie les routes barrées ou

les routes accessibles...
Le verre est-il a moitié plein ou à

moitié vide ?

[Windreaver]

Déjà, tu va un peu

plus loin que Loup, en introduisant la notion de choix. Mais

l'interdiction de tuer n'est pas une entrave à la liberté

pour moi : car c'est une loi qui vient de soi-même, une obligation

et non pas une contrainte. Une obligation vient de soi, de sa raison,

tandis qu'une contrainte vient d'une entité extérieure.

L'interdiction du meurtre est rationnelle, et chacun peut la voir

comme une interdiction posée par soi-même. Par exemple: sous un pont,

il y a une interdiction pour les véhicules de plus de deux mètres. Ce

n'est pas une entrave à la liberté : quel camion voudrait

raisonnablement passer sous ce pont, alors qu'il dépasse deux

mètres ?

[Loup]

J'ai lu un peu

quelques extraits ...

Voilà, la définition de la liberté

serait l'absence de contrainte mêlée à la volonté de réaliser

l'action.

Mais j'ai vu un autre problème (après

j'ai dû partir du CDI) : la nécessité.

Il semblerait,

qu'à mesure de nos avancées, nous découvrons que la liberté

n'existe pas car remplacée par la nécessité.

Un texte

proposait que l'on différencie la liberté de la nécessité par une

étude de notre volonté qui seule serait responsable de l'action

future.

Mais je voudrais quelques informations en plus, (le

temps de retourner au CDI il laisse pas emprunter les livres de philo

de terminale donc j'ai pas pu l'emmener) svp ... Wind ? 

[Windreaver]

Ce que tu me demande

est vaste  Je connais 1001 définitions de la liberté. Quelques

exemples :

-chez Spinoza, la liberté n'existe pas.

Chacune de nos actions est effectuée sous une contrainte (consciente ou

non). Mais il est possible de se libérer (ainsi on parle plus de

libération que de liberté) : en acquérant la connaissance. La

connaissance est libératrice.

-chez Descartes : la liberté

c'est la volonté, le pouvoir de choisir. Le fait que je puisse

choisir entre A ou B, entre un ballon bleu ou un ballon vert, entre

ceci et cela, prouve que nous sommes libres.

-chez Leibniz :

la liberté se définit par trois choses : la contingence,

l'intelligence et la spontanéité.
La contingence est

l'absence de nécessité : je fais ceci, c'est certain, mais

non nécessaire, car j'aurais pu faire autre chose. (exemple :

hier, c'était certain qu'aujourd'hui je serais sur

l'ordinateur à cette heure-là, mais ce n'est pas nécessaire,

car j'aurais pu très bien être ailleurs).
L'intelligence

rejoint la connaissance de Spinoza.
La spontanéité est le fait

d'agir par soi-même et non par la contrainte.

-chez

Nietzsche : la liberté est un mot vide de sens, la volonté est quelque

chose d'obscur. C'est le corps qui pense et non l'âme

(jusque ici la notion de liberté était liée à la notion d'âme).

[John Locke]

La

liberté pure n'existe pas, car comme vous l'avez bien dit,

l'homme est limité dans ses choix et actions par sa finitude.

/>
D'ailleurs, la liberté universelle (c'est à dire

s'appliquant à tout le monde) serait elle même impossible :

"La liberté des uns s'arrête là ou celle des autres

commence", par exemple, souvent si on laisse une liberté totale à

un individu, elle se feras au détriment de l'autre


/>La liberté est nécessaire, mais celle-ci doit être limité pour

garantir la liberté d'autrui. Elle est limité notamment par les

lois et les devoirs, et elle est garantie par les droits, tant que ceux

ci ne sont pas seulement théoriques, mais aussi réellement appliqués.

[Windreaver]

L'homme est limité dans ses choix mais il a toujours le choix.

"Autrui limite ma liberté" : pour moi cette phrase ne doit pas être interprétée comme "Autrui nuit à ma liberté". En effet, autrui est une condition nécessaire à ma liberté : sans autrui, je serais prisonnier, incapable de m'en sortir seul, de confronter ma pensée. Autrui est libérateur.
Qui plus est, liberté totale ne veut pas dire "faire ce qu'il me plaît". Chaque action est effectuée en vertu d'une loi morale (étant nietzschéen je rajouterais "en vertu d'une loi morale subjective"), et non pas au hasard. Il tient à chacun d'être raisonnable, sans pour autant diminuer sa propre liberté (s'assumer et s'obliger soi-même, pour moi ce n'est pas une absence de liberté).

D'où s'ensuit que les lois n'entravent pas la liberté : elles sont raisonnées, et viennent de soi-même et non d'autrui (disons qu'en "lisant" les lois je les découvre en moi, je ne les découvre pas en un autre puisqu'elle sont rationnelles et conformes à l'intérêt général).

[Syane]

La liberté est un rêve que l'on essaie d'atteindre jusqu'à ce que l'on meurt...

dans ma vie, la liberté c'est l'opportunité de choisir entre plusieurs possibilités qui me sont imposées... Je suis libre de choisir ma vie, certes, mais selon des critères que je n'ai pas forcément pu définir moi même. Donc ma liberté est relative et restreinte.

(mais pourquoi n'avait-on pas de cours de philo dans ma fichue école de comm'... je pourrais participer un peu plus activement...)

[lamotta]

Sur le sujet de la fameuse liberté qui nous est si chère, je conseille à ceux que cela interesse de lire SACHERMASOCH. C'est une vision trés originale, où l'homme réalise ses désirs sous la dictature de la femme qu'il a délibéremment choisit. Il s'agit de faire en quelque sorte une parodie de la loi dans un pacte humouristique entre l'homme et la femme. Pour montrer comment SACHERMASOCH est un artiste sensationnel et créatif et combien il diffère de l'identité fixe que lui ont attribué FREUD, la psychanalise, et la doxa en général.

[Gros Lo]

Merci pour ces précisions

Maintenant, au topic de présentation, lamotta !

[Windreaver]

Loredan se met à polluer la philo maintenant, on est pas dans la ****


edit Lo' : Non, je rappelle juste les règles amicales de ce forum...

[lamotta]

La liberté de SACHERMASOCH est aussi celle du fantasme: il modèle l'objet de son désir selon sa créativité du moment. Plus interessant encore, sa vision de la loi qui, contrairement à SADE qui voit dans les lois la tyranie la plus abjecte -celle de KANT par exemple-, (car elles vont contre l'autorité naturelle du plus fort) voit dans la loi le symbole de Damoclès, fantome toujours pesant, suggerant une possible punition sans jamais l'actualiser. C'est là qu'il trouve son plaisir, dans le possible, dans le tout réalisable du fantasme. Je suis contente que cela éveille votre intéret.

[Minyu]

Bon eh bien, je reprends ce fil abandonné parce que je trouve cette question intéressante... (J'avais posté un article à ce sujet sur mon blog, et comme je n'ai pas envie de tout réécrire, je copie/colle simplement. Veuillez m'en excuser.)


La liberté, qu'est-ce réellement ?

Faire tout ce que l'on veut, quand on veut, comme on veut ? Cela ne serait plus la liberté, mais la loi du plus fort, non ? La loi de la jungle...

On dit que les limites de la liberté de chacun s'arrêtent là où commencent celles des autres... (huitième lettre de la montagne, de Rousseau, je crois) Ce pourrait être une bonne définition de la liberté. Les lois servent à cela.
Alors, la liberté, c'est obéir à la loi ? Peut-être... Tout dépend de la loi. Si c'est sous une dictature, comment pourions-nous être libres ? Mais si les lois sont justes, alors oui, je pense que c'est une bonne définition de la liberté.

Sommes-nous vraiment tous libres et égaux en droit ?
Libres, pas forcément. Les incarcérés le sont-ils, au sens de pouvoir aller quand ils veulent où bon leur semble ?cEvidemment que non ! Mais sont-ils libres de penser, de s'exprimer ? Oui.
Et égaux ? Non. Une personne pauvre est-elle égale à une personne riche? Peut-elle faire les mêmes choses que la personne riche? S'acheter ce dont elle a besoin pour vivre ? Non. Or, qu'est-ce que la liberté sans égalité ? Rien !
Nous dépendons entièrement de l'argent... C'est un triste constat.

Selon moi, la liberté c'est pouvoir faire ce que l'on souhaite, sans nuire aux autres cependant. Pourtant, je pense que d'une certaine façon, nous ne sommes pas tous libres. Mais ce n'est que mon avis personnel, tout le monde n'a pas la même idée là-dessus.
Sans oublier qu'il n'y a pas qu'une seule forme de liberté.