[Loïc]

Eh bah, pas le temps de réagir qu'il y a déjà deux pages u_u
Pas encore lu les articles, je vais surtout donc discuter sur ce qui se dit ici.

Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?

Oui, ça me parait important (pour tout un tas de raison). Et du coup, dans la réflexion sur mes personnages, quand je les caractérise, j'essaie de ne pas faire justement dans le stéréotype d'un casting tout blanc, hétéro (masculin ça m'arrive rarement parce que j'écris plutôt des persos féminins), etc. Après, si j'écris un texte se déroulant au 9e dans le nord de la Suède, je ne vais pas inclure des personnages non-blancs juste pour le principe, j'essaie de faire ça en cohérence avec l'histoire. Et du coup, de ne pas forcément préciser la couleur que pour les non-blancs - et seulement quand ça a un sens dans l'histoire. C'est plutôt une tentative de désoccidentaliser mon écriture, peut-être.

J'aime pas l'idée de "représentation" obligatoire ou de quota ; en gros, c'est le versant opposé du "déni et de l'homophobie" que de vouloir à tout prix représenter l'ensemble de la diversité humaine - et ça vaut pour tout.

Et du coup, des quotas, on en est loin Je doute que ça puisse arriver en France.

C'est une idée qui m'avait intéressée ! Même si, d'un point de vue de lectrice (ado, à l'époque où je l'ai lu, en plus), ça m'avait semblé pas très bien amené du point de vue littéraire. Parce que c'est vrai, j'avais présupposé que les personnages étaient blancs - comme le relevait l'auteur, je ne m'étais pas posé la question. Sauf que quand arrive, au milieu du livre, une description d'un personnage, le lecteur s'est déjà fait une image mentale, et c'était impossible de changer la couleur de peau de Ged et de ses proches, dans ma tête. Certes, il a changé de couleur entre le tome 1 et les deux tomes suivants, mais ça m'avait gênée (Je me souviens, quand je l'ai lu à 16 ans, je m'étais dit : "mais il est noir ? Elle aurait pas pu le dire avant !", lol. J'ai remarqué que dans La Main gauche de la nuit, l'un des deux héros et narrateur est noir aussi, mais on le comprend dès le début alors ça n'avait pas perturbé ma visualisation des personnages. Dans Le Dit d'Aka, son héroïne est indienne et lesbienne, d'ailleurs... Mais pareil : on le comprend assez tôt, c'est amené comme quelque chose de normal, mais c'est quand même précisé )

Mais du coup, quand c'est blanc, tu ne demandes pas la même précision (qui est très rarement faite)

Et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis après, Mil', la représentation est importante mais il faut la penser à un niveau global et pas d'une oeuvre individuelle (sauf cas spécifiques comme, par exemple, Doctor Who, ou sur 50 ans un Docteur avec exactement les mêmes caractéristiques peut être critiqué, mais c'est spécifique à l'oeuvre).

C'est un peu comme les mecs actuellement qui disent "Hergé était un raciste"

Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas. Après, la question de la séparation de l'oeuvre et de l'auteur·e, et du l'appréciation d'une oeuvre problématique est encore plus vaste que celle-ci, il me semble.

Un peu comme mes deux prédécesseurs, je ne suis pas à l'aise avec l'histoire des quotas et des représentations. Je suis d'acc avec Psy quand il dit que c'est la démarche inverse  de l'ouverture vers l'autre. En fait, je trouve ça assez violent de partir du fait que quelqu'un est ou appartient à une minorité. C'est une personne unique, comme tout un chacun, et ce, avant toute chose.
Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre. Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).

Yep, je plussoie.

(Il ne reste de quotas que pour la parité homme-femme en politique, c'est bien ça ?)

La parité, ce n'est pas des quotas (quotas : il faut au moins tant de % de telle minorité, il peut donc y avoir 60% de femmes. Parité : il faut autant d'hommes que de femmes ; il ne peut pas y avoir 60% de femmes.)

Je sais pas, j'prends mon dernier texte (qui n'est pas le meilleur, je l'avoue, et là comme disait Psyko c'est plus du "j'avaies envie d'écrire un truc gay" mais passons) : le perso principal en embrasse un autre du même sexe que lui mais à aucun moment je ne me suis embêtée à dire "Ah au fait Hua est lesbienne" parce que c'est inutile de le dire, on s'en fiche d'ailleurs. L'intrigue est auto-démonstrative.

J'aurais pas dit mieux u_u

[Invité]

Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas.

Ce qui tend à être dangereux (et faussé, surtout), c'est d'analyser le passé et les mouvements de discrimination positive (genre pour Star Trek et les quotas) en prenant comme base nos schémas de pensées modernes. C'est ce que je voulais dire : Tintin au congo n'a pas choqué grand monde à l'époque. Ca n'excuse pas, mais ça recadre.

[Milora]

En fait Ambrena, c'est pas qu'il faut ou ne faut pas le faire...mais comme le disait Psyko, le fait de mettre un perso de telle ou telle origine ou sexualité juste pour dire : vous avez vu, j'en ai mis un ....ça n'a aucun intérêt...
dans mes écrits, je parle de Pierre, Paul ou Jacques en tant qu'humains et le reste, si ça n'a pas d'impact dans l'histoire, ce n'est que survolé...
j'ai un perso homo dans un roman, c'est révélé à la fin parce que ça a un impact sur l'intrigue mais pas parce que ça "fait bien"...
dans mon deuxième texte, j'évoque l'intolérance sans vraiment la nommer au travers d'une histoire un peu surnaturelle, je trouve que ça évite justement les clichés ou de citer une population en particulier...ça la place tranquille, l'air de rien et évite que ce soit trop lourd ou rabattu encore et encore..c'est une solution comme une autre....parce-que bouffer de la leçon de morale à tord et à travers, ça a exactement l'effet contraire de celui recherché...
Ecrire quelque chose en se disant : bon ben il faut que je mette ça, ça ou ça comme pour respecter un quota, moi qui n'aime pas le racisme, je trouve que ça vaut la même chose parce-que c'est encore plus appuyer sur la notion de différence.
Après rien ne t'empêche d'écrire dessus si c'est ce sujet là en particulier qui t'intéresse et que tu veux développer mais la question c'est: "est-ce que vous pensez à représenter "obligatoirement" toutes les membres de la population dans vos écrits ou pas ? "

forcément si tu écris sur un couple homo tu va aborder le sujet ou sur la religion pareil et autres mais si tu écris un truc plus "banal" du style thriller par exemple : est ce que tu te dis en écrivant "là faut que je mette un perso noir, là un arabe, là un homo..."?! ou est ce que tu mets tout simplement des persos avec leurs prénoms point ?!

En fait, ce post de Cassandre synthétise pas mal mon avis.

J'dois avouer que là j'ai un peu pouffé devant mon ordi (Milora sait déjà pourquoi avant que je n'explique  ) parce qu'écrire du sexe gay (que ce soit homo masculin ou féminin) juste pur le plaisir de "raconter un truc gay", je le fais, genre, tout le temps quand j'écris de la fanfiction. Je vois pas où est le problème, dans la mesure où bon, quelque part, la fanfiction c'est de la guilty pleasure writing, ça ne compte pas comme "vrai vrai texte" (enfin si, mais pas "original"), mais voilà, je peux ressentir l'envie d'écrire du smut homoérotique de manière gratuite, de la même manière que je peux avoir envie d'écrire un petit texte tendre sur un couple hétérosexuel ou une tranche de vie familiale.

Mais Ambre, tu peux pas mettre ça sur le même plan que le reste de la discussion. Tu dis toi-même que ce type de texte n'a pas vocation à être "un vrai texte", donc forcément, ça compte pas pareil, c'est plus de la consommation que de la littérature, du coup (je parle pas de la fanfic en général, mais de ce que tu considères comme de la "guilty pleasure writting", justement).

Moi en lisant Robin Hobb, je n'ai jamais envisagé que Fitz pourrait être noir.

Il est blanc sur toutes les couvertures...

Je rejoins Ambre sur le fait que "race" c'est quand même très connoté comme concept, en français.

Mon post n'a pas la moindre organisation interne.

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    Après rien ne t'empêche d'écrire dessus si c'est ce sujet là en particulier qui t'intéresse et que tu veux développer mais la question c'est: "est-ce que vous pensez à représenter "obligatoirement" toutes les membres de la population dans vos écrits ou pas ? "

Ce point-là, je ne l'ai pas mentionné, mais cela m'énerve aussi qu'à chaque fois que l'on parle des homos (et assimilés) en fiction, ce soit dans un sujet lié à l'homosexualité.
J'ai déjà parlé d'Albus Dumbledore - qui est une exception - et ne vais pas revenir dessus, mais c'est exactement comme si, à chaque fois qu'on mentionnait des Noirs/Arabes/Asiatiques, c'était en lien avec le racisme.
Une histoire peut avoir un personnage queer sans que ce soit centré sur le fait qu'il l'est. Les problématiques de l'homophobie, du coming out et du rejet sont importantes, certes, mais ce n'est pas une raison pour que les personnages y sont forcément confrontés. Cette manie est insupportable et pénible (Brokeback Montain je te regarde).
Pourquoi j'peux pas avoir un perso homo (pour les minorités ethniques, j'ai l'impression que justement, on est maintenant sortis de cette période) gratuitement ?
Comme je veux parfois avoir un perso roux, eh bé hop, il est roux ; il se fera pas forcément frapper à l'école parce qu'il est roux. J'veux juste écrire sur un roux. Cela ne veut pas dire que sa caractérisation entière sera basée sur le fait d'être roux parce que ce serait stupide et sans intérêt. Mais voilà, il est roux.
Remplacez "roux" par "queer" et vous comprendrez mieux ce que je veux dire.

Non mais je pense qu'il y a deux choses :
- Raconter une histoire où, au passage, y a un personnage homosexuel
- Raconter une histoire qui aborde ce thème
(on peut faire les mêmes distinctions avec une couleur de peau ou une religion, ou toute question sociétale)
Dans le deuxième cas, pas besoin d'épiloguer. Mais dans le premier cas, c'est là que c'est glissant : si le gay est là juste pour faire joli de la même façon que les gens te disent : "comme dit mon ami qui est homo..." euh, on s'en fiche qu'il soit homo, l'important c'est ce qu'il dit ; si c'est fait comme ça, personnellement ça me dérange parce que ça fait artificiel. En revanche, s'il est homo comme il pourrait être roux ou riche ou baba cool, c'est autre chose. La distinction entre les deux est assez ténue mais elle se sent (souvent). Et la vraie "avancée" dans les mentalités, c'est quand on passe petit à petit de la première situation à la deuxième.

Ce qui me gêne aussi dans ce genre de débats, outre le "naît" qui me fait franchement tiquer, c'est que j'ai l'impression qu'on est obligé de tout rapporter au sexe d'une manière ou d'une autre. Tant mieux si Rowling conçoit Charlie comme asexuel ou Dumbledore comme homosexuel, comme tu dis, c'était pas important dans l'intrigue donc elle n'a pas insisté dessus. N'empêche que ça me gêne de penser tout le temps à l'orientation sexuelle du personnage, comme si on voulait vraiment à tout prix mettre des cases.  J'ai pas forcément envie de savoir si dans la vie mon ami Paul couche avec Marie, avec Jacques, avec les deux ou avec personne. Et c'est pareil en littérature.
(je n 'arrive pas à m'exprimer ce matin, pardon pardon)

Je suis entièrement d'accord avec Ernya.
D'autant que contrairement à toi, Ambre, je considère que l'homosexualité de Dumbledore, c'est juste un coup publicitaire, parce que c'est à la mode d'aborder ces thèmes. Parce que non seulement ça n'a aucune incidence dans l'histoire (la relation avec Grindelwald peut tout aussi bien marcher sans homosexualité), mais aussi parce que rien ne le dit dans le texte, si ce n'est qu'on ne connaisse pas d'épouse à Dumbledore (comme à la moitié des personnages présentés). Donc voilà, pour moi, c'est typiquement le genre de cas où présenter un personnage homosexuel (a fortiori, a posteriori) n'a aucun sens et est là juste pour "les quotas" ou plutôt, pour un coup de pub

Quelqu'un (je crois que c'était Mil') affirmait "Moi je ne suis pas touchée par le fait que le perso me ressemble ou pas... mais je suis blanche européenne donc" et là, je comprends aussi un truc, c'est qu'en tant que Noire, quelque part, j'ai été pas mal déçue de ne pas me retrouver dans les héros de fiction de mon enfance, ou alors si peu. D'où mon idée que "c'est important". 

Oui, c'est pas faux. Je sais que petite, ça m'énervait que tous mes héros soient des garçons (sauf Lyra et Fantagaro, je crois  ). Du coup, j'ai décidé que j'écrirais des romans où, par principe, l'héroïne serait une fille  (il n'y a que quelques années que je déroge à cette règle ). C'est un peu pareil, d'une certaine façon.

Après, pour l'homosexualité, c'est un peu différent je trouve, parce que contrairement à ce que tu affirmes, Ambrena, je ne pense pas (du moins, ne suis pas sûre du tout) qu'on naisse hétéro ou qu'on naisse homo. Pour plein de raisons que je ne veux pas développer ici parce que c'est pas le sujet. Alors, je suis pas en train de dire "bouh, faut pas montrer de couple homo aux enfants parce que ça pourrait les pervertiiir", non, bien sûr. Mais je pense pas qu'un enfant à qui on présente un couple hétéro (ou homo) ait la démarche de "non mais ça me ressemble pas, ça !", à la différence d'un enfant à qui on ne présente aucun héros qui lui ressemble physiquement (couleur de peau, garçon/fille, ou même religion ou origine géographique). Du coup, je le mets pas du tout sur le même plan.

EDIT pour répondre à Loic qui a posté en même temps

Et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis après, Mil', la représentation est importante mais il faut la penser à un niveau global et pas d'une oeuvre individuelle (sauf cas spécifiques comme, par exemple, Doctor Who, ou sur 50 ans un Docteur avec exactement les mêmes caractéristiques peut être critiqué, mais c'est spécifique à l'oeuvre).

Oui, je suis bien d'accord. Mais observer l'effet qu'une seule oeuvre a sur soi, au niveau individuel (ou sur autrui), c'est pas inutile non plus.

Citer

    C'est un peu comme les mecs actuellement qui disent "Hergé était un raciste"


Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas. Après, la question de la séparation de l'oeuvre et de l'auteur·e, et du l'appréciation d'une oeuvre problématique est encore plus vaste que celle-ci, il me semble.

Je suis assez d'accord avec ça, en particulier quand il s'agit de sujets qui sont sur le devant de la scène. Par exemple, si on lit un texte pro-royaliste, on va pas énormément tiqué parce que, en France, ça fait bien longtemps que royaliste/démocratie n'est plus un débat, c'est un acquis. Alors que le racisme n'est pas encore du passé, donc ça pose un problème au lecteur de voir une oeuvre avec des élans de conceptions racistes, même s'il sait que l'auteur l'a écrit en un temps où c'était une idée commune.
Du coup, je suis pas trop pour condamner tel auteur du passé en disant "c'était qu'un sale raciste, faut plus le lire !" (ex : Hergé), mais il n'empêche que dire "oui mais c'était son époque", ça n'enlève rien à l'indignation éthique qu'on ressent à sa lecture.
Je sais pas si je suis très claire... En gros je suis d'accord avec le dernier post de Psykokwak (qui a posté pendant que j'éditais parce que Loic avait posté pendant que je postait et ainsi de suite )

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    (Il ne reste de quotas que pour la parité homme-femme en politique, c'est bien ça ?)


La parité, ce n'est pas des quotas (quotas : il faut au moins tant de % de telle minorité, il peut donc y avoir 60% de femmes. Parité : il faut autant d'hommes que de femmes ; il ne peut pas y avoir 60% de femmes.)

Je vois... Mais bon, le principe de base reste le même : une mesure statistique imposant une présence d'une catégorie de population au nom de ce qu'elle est... (C'est pas pour ouvrir un débat, hein. Je n'ai pas d'avis tranché sur le fait que ce soit bien ou mal)



Ambre --> J'ai la flemme, dans ce post, de revenir sur l'interprétation de l'article, mais je suis pas trop d'accord avec tes réponses à ce sujet ; mais je posterai plus tard sur la question, parce que ça me semble pas essentiel au débat et que J'AI FAIM.

[Loïc]

Un truc qui m'a fait penser à ce topic :

Les deux derniers livres que j'ai lus (cf. mes posts section romans), sur en tout environ 600 pages, ont compté la somme faramineuse de 0 personnages féminins nommés et d'à peu près 2 suggérés.
Je me dis que j'aurais ptêt pas remarqué ça sans sensibilisation, mais c'est assez ouf.
(Voilà, ça n'a pas but de preuve ou quoi que ce soit, c'était juste que ça entrait bien ici)

[Ambrena]

Je suis assez d'accord avec la première réponse de Loïc (la deuxième entre bien dans le sujet, oh, et d'ailleurs, on reparle de Tolkien et de ses trois persos féminins sur vingt ? xD ).

Milora, j'ai répondu à quasiment tout ce que disait Cass' à d'autres moments de ce topic. xD J'vois pas trop pourquoi je me casse la binette.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Pour la fanfiction et son over-représentation de la communauté LGBT : oui, c'est essentiellement de l'écriture "de consommation". Certes, cela ne se place pas exactement sur le même plan que le reste de la discussion. Mais, sans partir dans une envolée lyrique à propos de Virgile, de Dante, de Bates Motel et du Roi Lion de Disney (oui oui, tout ça c'est de la fanfic ; de la fanfic légale mais tout de même ), je vais juste me contenter de m'arrêter sur un point : comment se fait-il qu'autant de personnes aient envie de "remettre" des gays (et autres) dans les œuvres qu'elles lisent ? Est-ce que ce ne serait pas parce qu'il n'en compte pas assez dans les œuvres originales, qu'on manque donc de représentation et de projection possible, et que c'est cela le cœur du problème ?
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai d'ailleurs des statistiques sur les écrivains de fanfiction - majoritairement des femmes, certes, mais à majorité LGBT+ : homosexuels, bisexuels et asexuels représentent une grande part de l'écritorat. (je ne sais pas si ce mot existe mais vous voyez l'idée).

Et ouais, Fitz est blanc sur toutes les couvertures. Et puis y a aussi un passage de Fool's Assassin où il dit que même si  tous les enfants des Six-Duchés n'ont pas la peau sombre, une petite fille "au teint blanc" (je cite) sera en minorité et donc, peut-être mal vue. Voilà. De là à dire que les illustrateurs - et éventuellement les traducteurs, mais je veux pas cracher sur ce brave Dilvish - ne font pas bien leur boulot, il n'y a qu'un pas.

Je crois aussi que tu n'as pas bien compris mon rant (coup de gueule) sur le perso "gay/noir/etc et ce n'est PAS un sujet".
Evidemment que c'est très bien, si l'histoire parle de sa "différence". N'empêche que c'est vraiment très agaçant de se rendre compte qu'à chaque fois qu'un personnage issu d'une minorité - davantage LGBT qu'ethnique, d'ailleurs, maintenant - est mentionné - c'est juste pour parler de ladite différence.
Je n'arrive pas à bien m'expliquer, mais j'ai l'impression que cela entretient l'idée qu'être gay, par exemple, c'est forcément avoir des problèmes parce qu'on l'est. C'est malsain et réducteur.
D'ailleurs, en parlant d'Affirmative Action, cela a commencé à être intéressant quand y avait des Noirs dans le scénario "juste histoire de", et pas spécialement pour servir le scénario.

(mon post non plus n'a pas de structure, je réponds totalement dans le désordre, pardon pardon )

L'homosexualité de Dumbledore, un coup de pub ? Alors que cette annonce n'était pas planifiée et est venue spontanément à JKR en réponse à une "question de ship" (question sur un couple) venant d'un fan, qu'elle a levé une levée de boucliers homophobes et qu'elle est fortement suggérée dans le texte même ? Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, à ce niveau-là.

Enfin bon, j'espère en me relisant que mon post ne fait pas trop sec ; j'entends parler tout le temps de ces sujets sur Tumblr, notamment, donc je voulais partager ces pensées avec vous. 

[Milora]

Attention : mon post n'a aucune construction interne et part dans le plus grand désordre

Pour la fanfiction et son over-représentation de la communauté LGBT : oui, c'est essentiellement de l'écriture "de consommation". Certes, cela ne se place pas exactement sur le même plan que le reste de la discussion. Mais, sans partir dans une envolée lyrique à propos de Virgile, de Dante, de Bates Motel et du Roi Lion de Disney (oui oui, tout ça c'est de la fanfic ; de la fanfic légale mais tout de même ), je vais juste me contenter de m'arrêter sur un point : comment se fait-il qu'autant de personnes aient envie de "remettre" des gays (et autres) dans les œuvres qu'elles lisent ? Est-ce que ce ne serait pas parce qu'il n'en compte pas assez dans les œuvres originales, qu'on manque donc de représentation et de projection possible, et que c'est cela le cœur du problème ?
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai d'ailleurs des statistiques sur les écrivains de fanfiction - majoritairement des femmes, certes, mais à majorité LGBT+ : homosexuels, bisexuels et asexuels représentent une grande part de l'écritorat. (je ne sais pas si ce mot existe mais vous voyez l'idée).

Je pense quand même que les auteurs de fanfics et les lecteurs ne sont pas représentatifs. Au sens où, de la même façon, si on prend les statistiques sur les jeunes et la lecture à partir d'un échantillon de personnes correspondant aux membres du MDE, ça va forcément ne pas être représentatif de l'ensemble de la population, parce que les individus interrogés seront réunis par un centre d'intérêt spécifique, justement. Là, en te lisant, j'ai un peu l'impression que tu me dis "non mais comme la majorité des auteurs de ce type de fanfics sont LGTB, ça veut bien dire qu'il y a une forte demande d'histoires LGTB dans l'ensemble de la société". Il me manque un chaînon logique, Votre Honneur !
Plus sérieusement (parce que là te répondre sur la formulation de l'argument, c'est pas très constructif et ça sert un peu à rien de ma part), je pense que la communauté d'amateurs de fanfics est quand même assez spécifique. Désolée mais tu peux pas mettre sur le même plan des réécritures comme Virgile ou Dante avec du slash Sherlock/John. Pas parce qu'il y en a un qui s'étudie à l'école et l'autre qui se lit en cachette, non. Mais parce que ton premier exemple vise à utiliser un matériau pour en faire une oeuvre. Le deuxième exemple vise à utiliser un matériau pour y insérer un élément de fantasme qui pourra plaire aux lecteurs (et à l'auteur). Evidemment, on pourrait débattre sur la limite entre "donner ce que le lecteur/spectateur veut voir pour que l'oeuvre plaise" et "juste servir de support à un fantasme", mais c'est pas trop la question.
Là où on peut discuter, c'est sur ce fantasme homosexuel, mais il faudrait d'autres sources que juste les fanfics, pour voir à quel point c'est répandu (en particulier chez les hétéros). Y a sans doute un rapport avec l'interdit (social), je sais pas. Mais c'est un peu un autre débat, cela dit, là aussi.

Et ouais, Fitz est blanc sur toutes les couvertures. Et puis y a aussi un passage de Fool's Assassin où il dit que même si  tous les enfants des Six-Duchés n'ont pas la peau sombre, une petite fille "au teint blanc" (je cite) sera en minorité et donc, peut-être mal vue. Voilà. De là à dire que les illustrateurs - et éventuellement les traducteurs, mais je veux pas cracher sur ce brave Dilvish - ne font pas bien leur boulot, il n'y a qu'un pas.

Oui... Bon après (pareil, je chipote sur des détails qui ont pas grand chose à voir avec le débat, mais c'est parce que parfois, en accumulant des détails un peu limites on en arrive à donner une impression déformée de l'ensemble - ici, à crier à l'injustice pour quelque chose qui n'en est pas trop une), c'est vraiment pas un élément qui est très visible dans le livre (personnellement, j'ai lu 6 tomes et je m'en étais pas du tout aperçue, ou alors j'avais visualisé Fitz et les autres avec un teint un peu "méditerranéen" par différence avec la peau très claire type nordique (je crois que c'est plutôt ça). Un illustrateur, si je me trompe pas, généralement il a pas lu l'ensemble du livre - voire pas du tout. Donc c'est pas mal faire son travail, ni gommer (délibérément ou inconsciemment) la visibilité d'une différence ethnique des personnages. C'est plutôt que comme c'est pas un élément mis en avant dans le livre, ça n'a pas dû remonter jusqu'à l'illustrateur - de même que ce n'est pas remonté jusqu'à 90% des lecteurs.
Mais bon, comme je disais, sur ce point je chipote, je crois qu'on était plutôt d'accord. Il en ressort, de toute façon, que comme le lecteur prend généralement en compte la couverture pour fixer son image mentale des personnages, Fitz est sans doute définitivement blanc pour presque tout le monde.

L'homosexualité de Dumbledore, un coup de pub ? Alors que cette annonce n'était pas planifiée et est venue spontanément à JKR en réponse à une "question de ship" (question sur un couple) venant d'un fan, qu'elle a levé une levée de boucliers homophobes et qu'elle est fortement suggérée dans le texte même ? Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, à ce niveau-là.

Ah mais totalement. JK Rowling a une stratégie de publicité assez intelligente : depuis la fin de la publication de ses livres, épisodiquement, une révélation "involontaire" (placée dans une interview ou "découverte" contre son gré) apparaît. Un coup, Dumbledore est gay, un coup, Harry et Hermione auraient dû finir ensemble, etc. (Sans parler de la "découverte" que c'était elle l'auteur du roman policier publié sous un autre nom). Je suppose que quelqu'un formé au community management aurait plein d'explications techniques sur ces stratégies, mais ça me paraît évident que c'en sont...

Je crois aussi que tu n'as pas bien compris mon rant (coup de gueule) sur le perso "gay/noir/etc et ce n'est PAS un sujet".
Evidemment que c'est très bien, si l'histoire parle de sa "différence". N'empêche que c'est vraiment très agaçant de se rendre compte qu'à chaque fois qu'un personnage issu d'une minorité - davantage LGBT qu'ethnique, d'ailleurs, maintenant - est mentionné - c'est juste pour parler de ladite différence.
Je n'arrive pas à bien m'expliquer, mais j'ai l'impression que cela entretient l'idée qu'être gay, par exemple, c'est forcément avoir des problèmes parce qu'on l'est. C'est malsain et réducteur.

Si si ! Je suppose que ma propre réponse n'était pas claire, parce qu'on dit la même chose

D'ailleurs, en parlant d'Affirmative Action, cela a commencé à être intéressant quand y avait des Noirs dans le scénario "juste histoire de", et pas spécialement pour servir le scénario.

Pareil, je chipote sur un détail, mais l'Affirmative Action (discrimination positive, en français) n'a pas de valeur qualitative. Je veux dire que - si je me trompe pas - c'était une sorte de quota de nombre. Peu importe que le Noir soit là parce qu'il a un rôle en tant que Noir, ou parce qu'il en fallait un pour ne pas payer d'amende, ou parce que le personnage est cohérent et, entre autres caractéristiques, est Noir.
L'évolution que tu évoques, c'est plutôt, au contraire, une évolution qualitative dans la représentation des minorités : c'est pas dû à une loi (ni à l'Affirmative Action en soi), plutôt à une évolution sociale...
Après, est-ce que cette évolution sociale a été favorisée par la représentation obligatoire des minorités par les mesures de discrimination positive ? Je ne sais pas...

Milora, j'ai répondu à quasiment tout ce que disait Cass' à d'autres moments de ce topic. xD J'vois pas trop pourquoi je me casse la binette.

Certes, mais je ne suis pas convaincue

Enfin bon, j'espère en me relisant que mon post ne fait pas trop sec ; j'entends parler tout le temps de ces sujets sur Tumblr, notamment, donc je voulais partager ces pensées avec vous. 

Non non, pas du tout !

Bon, désolée, à part le passage sur les fanfics, mon post ne fait que couper les cheveux en quatre pour quelques maigres nuances...

[Ambrena]

Je pense que je comprends les nuances dont tu parles, donc je ne vais revenir que sur deux-trois choses - sur le reste, comme tu le dis, nous sommes en effet assez d'accord.

Je pense quand même que les auteurs de fanfics et les lecteurs ne sont pas représentatifs. Au sens où, de la même façon, si on prend les statistiques sur les jeunes et la lecture à partir d'un échantillon de personnes correspondant aux membres du MDE, ça va forcément ne pas être représentatif de l'ensemble de la population, parce que les individus interrogés seront réunis par un centre d'intérêt spécifique, justement. Là, en te lisant, j'ai un peu l'impression que tu me dis "non mais comme la majorité des auteurs de ce type de fanfics sont LGTB, ça veut bien dire qu'il y a une forte demande d'histoires LGTB dans l'ensemble de la société". Il me manque un chaînon logique, Votre Honneur !

Oui alors en effet, j'ai mal formulé mon argumentation. 
Ce que je veux dire, c'est que les auteurs et lecteurs de fanfiction (je n'ai, pour le coup, absolument aucun chiffre sous la dent) prouvent qu'il existe cette demande de représentation LGBT dans la société. Certes, cela ne donne effectivement aucune notion de la proportion dans laquelle cette demande s'exprime, parce que comme tu le dis, on ne sait pas dans quelle mesure ledit écritorat et lectorat est représentatif (et en plus, il est biaisé par le fait d'être rassemblé par une envie commune de "lire/écrire du gay"). Mais cela suffit en revanche pour torpiller l'argument de vente, notamment des mass medias, selon lequel personne n'est intéressé du tout.

Plus sérieusement (parce que là te répondre sur la formulation de l'argument, c'est pas très constructif et ça sert un peu à rien de ma part), je pense que la communauté d'amateurs de fanfics est quand même assez spécifique. Désolée mais tu peux pas mettre sur le même plan des réécritures comme Virgile ou Dante avec du slash Sherlock/John. Pas parce qu'il y en a un qui s'étudie à l'école et l'autre qui se lit en cachette, non. Mais parce que ton premier exemple vise à utiliser un matériau pour en faire une oeuvre. Le deuxième exemple vise à utiliser un matériau pour y insérer un élément de fantasme qui pourra plaire aux lecteurs (et à l'auteur). Evidemment, on pourrait débattre sur la limite entre "donner ce que le lecteur/spectateur veut voir pour que l'oeuvre plaise" et "juste servir de support à un fantasme", mais c'est pas trop la question.
Là où on peut discuter, c'est sur ce fantasme homosexuel, mais il faudrait d'autres sources que juste les fanfics, pour voir à quel point c'est répandu (en particulier chez les hétéros). Y a sans doute un rapport avec l'interdit (social), je sais pas. Mais c'est un peu un autre débat, cela dit, là aussi.

Ouaip on s'éloignotte.  Ceci dit, je suis hyper pas d'accord avec le côté "ouais mais la fanfic c'est juste insérer du fantasme" : j'ai écrit des fics dont je suis très fière, en me démenant sur l'écriture, la caractérisation, les descriptions ; quand je commence une fic, je ne me dis pas que ça va forcément être écrit avec les fesses, même si ça parle de fesses (pardonnez-moi ce jeu de mots infâme) ; dans les auteurs amateurs que je préfère, beaucoup sont des fanfickeurs, et cela n'en diminue pas la valeur.
Mais retour au sujet !

Mais bon, comme je disais, sur ce point je chipote, je crois qu'on était plutôt d'accord. Il en ressort, de toute façon, que comme le lecteur prend généralement en compte la couverture pour fixer son image mentale des personnages, Fitz est sans doute définitivement blanc pour presque tout le monde.

Je vais encore chipoter (et là c'est vraiment histoire d'être méga chiante parce qu'en effet, on était d'accord ) mais sur Tumblr, notamment, l'immense majorité des fanarts de Fitz que j'ai trouvé le représentent noir.
[edit après le tour réglementaire sur Tumbr] Okay, peut-être pas l'immense majorité. Mais les Tumblerites hobbiens fanarteurs (hinhinhin) que je suis, en tout cas, le voient noirs : Perplexingly, Effallya, Mini Evelyn, notamment.


Pour le reste, sinon, ouaip, on est du même avis ; et d'ailleurs tu as mieux formulé que moi ce que je voulais dire sur l'Affirmative Action, en fait l'aspect qualitatif que je voulais mettre en valeur. La preuve, c'est qu'au début, Black Guy Dies First : le Noir mourait toujours au début. XD Il était là pour les quotas, pour éviter une amende, et après les dix minutes réglementaires, hop, on le butait dans une fusillade ou autre. ^ ^;

[Joachès]

Cet article de Rue 89, au titre délibérément provocateur ("Batman à Clichy-sous-Bois : un superhéros peut-il être arabe ?") m'a fait réfléchir. Celui-ci aussi, à propos de l'homosexualité dans les comics. Et cela ne se restreint pas qu'à ces deux sujets - la religion aussi est concernée - ni au monde de la bande-dessinée américaine, car c'est également un sujet qui se pose dans les romans, dans les films, dans les séries...

J'y pensais tout particulièrement parce que dans le NaNo que je rate que j'écris en ce moment, presque la totalité des personnages sont soit noirs ou arabes, soit homosexuels ou associés (bisexuels, trans, etc), voire même les deux. Je fais de mon mieux pour éviter les gros clichés, mais comme cela se passe pendant la Renaissance, dans le bassin méditerranéen, mes persos font face à la discrimination, voire même à la haine et au rejet. Cela pèse sur le récit comme une ombre. Mais cela me fait également m'impliquer davantage (pour la petite histoire, je suis une noire bisexuelle).

Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?

Bref, quel est votre avis sur la question ? 

Je ne sais comment en faisant une recherche je suis tombé sur cette archives, ça tombe bien, je suis archiviste. Après l'avoir épousseté j'ai lu les post et je me suis dit que je pouvais y aller de mon petit avis. Et peut être qui sait, d'autres m'emboiteront le pas.

Je n'ai pas cliqué sur l'article, depuis le temps il doit avoir été retiré.

Je pense qu'une fiction doit refléter une société telle qu'elle est dans son époque. Sans doute une déformation de mes études d'Histoire. De même les œuvres cinématographiques reprenant des textes doivent selon moi s'approcher au plus près du texte tant dans l'histoire que du point de vue des personnages. Qui écrirait une histoire se passant dans l'Angleterre victorienne, où le premier ministre serait une femme ou un indien ? A moins de faire une uchronie et de le préciser. Qui imaginerait un film avec un gringalet pour jouet Obélix ou un Dumbledore trentenaire dans la saga des Harry Potter ?

Pour ma part je ne pense pas à tous cela quand j'écris. J'écris les personnages qui me plaisent, souvent les mêmes je reconnais. D'ailleurs je pense qu'on fait tous à peu près pareil. J'admet que parfois j'ai du mal à éviter les clichés.

Je ne sais pas si c'est une mode. Toujours est-il que cela m'agace quand cela parait forcé, destiné à des fins promotionnels, ... Je suis aussi critique des œuvres passées qui ne prennent pas en compte la diversité de la société sous prétexte de respecter la norme.