[YoMa]

Cassandre, le problème c'est que les employés n'ont pas leur mot à dire. Si les patrons n'ont plus cette limite légale qu'est-ce qui les empêchera de faire pression pour tirer encore plus des employés ?

[MillaNox]

Je ne sais pas si je dévie du débat, mais je trouve qu'il y a un truc avec le fait de tout avoir tout de suite à disposition dans notre société.
Je comprends pas pourquoi ça semble aussi impossible de faire ses courses la veille ou le lendemain, même pour le pain Cassandre, je vois pas pourquoi on l'achèterait pas le samedi ? Surtout si ça permet aux gens d'être majoritairement dispo le même jour, pour passer du temps ensemble, alors que sinon, bonjour la galère pour se voir, partager des moments, des loisirs, et bonjour l'isolement !
Mais pour en revenir à ma première phrase, j'ai l'impression qu'on s'habitue à obtenir les choses immédiatement après y avoir pensé, et à ne pas savoir prévoir. On veut une info, on saute sur internet, en plein milieu de la rue, impossible d'attendre le soir pour retrouver le nom de l'actrice de tel film. On se donne un rv, un lieu, une heure, ben si vous dites à l'autre que vous aurez pas de portable pour vous retrouver c'est panique à bord. Et du coup les courses c'est pareil ?
On trippe un peu à se croire tout le temps dans l'urgence de tout obtenir le jour même, non ?

après je devie encore plus mais je plussoie 1000 fois Milora qui dit préférer les petites librairie à la fnac.

edit, 4 posts pendant que j'écrivais celui là ! :'

[Invité]

Travaille / obéis / consomme...  j'ai un badge de L'Eglise de la Très Sainte Consommation que j'ai acheté à un meeting.

Plus d'info :
http://www.consomme.org/
Voir aussi le clip de campagne (ils étaient candidats à la mairie et ont fait 3,5 % ce qui est énorme) :
http://www.youtube.com/watch?v=cmMwPv9rtj0

Ce type est un tueur et a récemment fait une merveilleuse vidéo à la fois très drôle et très juste pour Sivens.
Encore une fois, RdL, au top \o/

[Rémi]

Je réagis à Yoma :

Vous croyez sincèrement que ça crée des postes en plus ? Lolilol.

je rêve qu'un jour on cherche à créer du bonheur plutôt que de l'emploi...

Société = plein d'humain, donc partage du boulot pour répondre aux besoins (avoir un toit, se nourrir et ensuite les plaisirs...). Pour moi de l'argent c'est du temps de travail (qqn a causé du troc ci-avant), et le temps de travail devrait servir au bien être de tous. Y'a 3 siècles (avant les révolutions industrielles), l'immense majorité des gens bossaient pour que l'on puisse manger à notre faim (et c'était pas gagné, voir l'impact des mauvaises récoltes sur 1789). Aujourd'hui, il doit y avoir 300 000 agriculteurs en France et tout le temps disponible, libéré est converti en travail. Donc forcément, il faut de la croissance puisque tout est produit plus rapidement. Dans un ou deux siècles, les robots feront tout ou presque, donc il n'y aura presque plus de travail. Va-t-on continuer à en chercher ?
On est aujourd'hui aux 35h, espérons qu'on passe aux 32, puis 28, puis 24, puis...

Et pour ceux qui s'ennuient mais profitez pour faire ce que vous n'avez jamais le temps de faire ! Apprenez à jouer du trombone à coulisse, faites de la photo, cuisinez, parlez à vos voisins, appelez votre famille si vous ne pouvez pas être avec elle, etc... Il y a tellement de choses à faire... Et je pense que le CD de Patrick Bruel pour le Noël de mamie peut attendre quelques jours...

Carrément d'accord

[MillaNox]

je rêve qu'un jour on cherche à créer du bonheur plutôt que de l'emploi...

Société = plein d'humain, donc partage du boulot pour répondre aux besoins (avoir un toit, se nourrir et ensuite les plaisirs...). Pour moi de l'argent c'est du temps de travail (qqn a causé du troc ci-avant), et le temps de travail devrait servir au bien être de tous. Y'a 3 siècles (avant les révolutions industrielles), l'immense majorité des gens bossaient pour que l'on puisse manger à notre faim (et c'était pas gagné, voir l'impact des mauvaises récoltes sur 1789). Aujourd'hui, il doit y avoir 300 000 agriculteurs en France et tout le temps disponible, libéré est converti en travail. Donc forcément, il faut de la croissance puisque tout est produit plus rapidement. Dans un ou deux siècles, les robots feront tout ou presque, donc il n'y aura presque plus de travail. Va-t-on continuer à en chercher ?
On est aujourd'hui aux 35h, espérons qu'on passe aux 32, puis 28, puis 24, puis...

complétement d'accord avec ça !

[YoMa]

La réalité c'est celle que l'on a créée et je veux bien croire qu'elle incarne le rêve de quelques-uns...

[MillaNox]

il y a le rêve d'un côté et la réalité de l'autre...

Chai pas. On est en objectif argent constamment parce qu'on s'est fait attrapé par ce système ! Mais en soi, juste de recentrer les intérêt de tous sur le bien-être et non la possession de l'argent ça changerait déjà la donne.
Si on se contentait de boulot qui répondent à des vrais besoins, qu'on partageait les tâches plus pénible, ça supprimerait un paquet de boulot inventés juste pour produire et faire circuler davantage d'argent.
J'ose pas dire d'arrêter de s'inventer des faux besoins parce que je vais me faire tomber dessus, mais j'hallucine sur pleins de chose. Ambiance mes neveux et leurs tablettes tactiles (à 5 ans  )  qui  leur font glisser une image d'animal sur une silhouette : en gros, on réinvente le puzzle à encastrer sans le toucher du bois, sans les neurones qui tournent la pièces pour en sentir les contours et avec les yeux défoncés par l'écran. Je dérive sûrement mais j'ai l'impression qu'on est pas dans la réalité, qu'on se croit coincé dans des besoins qui sont juste des addictions au capitalisme. toujours + consommer, etc.
On pourrait peut-être carrément se passer d'argent... ?

[Invité]

il y a le rêve d'un côté et la réalité de l'autre...

L'utopie d'aujourd'hui est la réalité de demain. Les rêveurs sont des révoltés.

[MillaNox]

L'utopie d'aujourd'hui est la réalité de demain. Les rêveurs sont des révoltés.

et oui, oui, oui !!!
y a pas de "j'crois pas au père noël" qui tienne ! 
Si on baisse les bras avant d'avoir dit "ça va pas", rien ne changera jamais !
Le système tel quel n'est absolument pas pacifiste contrairement à ce qu'il fait croire. la violence c'est aps que la guerre, c'est aussi la misère, les inégalités, l'exploitation.
alors faut protester !

[Rémi]

y a pas de "j'crois pas au père noël" qui tienne ! 

y'en a pas, y'en a pas , y'en a pas !

EDIT :
défendre des idées d'une part,
faire ce qu'on peut au quotidien d'autre part

Le tout sans péter un câble (je suis couvert de fringue made in China, et rien ne me dit que mon ordi n'a pas été fabriqué par des gamins et... mais je fais mes courses au marché, circuit court... mais je pleure de devoir prendre ma caisse pour bosser... mais je ramasse les déchets en forêt...). Etre décroissant et écolo sans décider de vivre sur un lopin de terre en Corrèze ou Lozère, c'est pas évident. Schyzo ?

[Ambriel]

y a pas de "j'crois pas au père noël" qui tienne ! 

y'en a pas, y'en a pas , y'en a pas !

EDIT :
défendre des idées d'une part,
faire ce qu'on peut au quotidien d'autre part

Le tout sans péter un câble (je suis couvert de fringue made in China, et rien ne me dit que mon ordi n'a pas été fabriqué par des gamins et... mais je fais mes courses au marché, circuit court... mais je pleure de devoir prendre ma caisse pour bosser... mais je ramasse les déchets en forêt...). Etre décroissant et écolo sans décider de vivre sur un lopin de terre en Corrèze ou Lozère, c'est pas évident. Schyzo ?

J'ai le même "problème" côté écolo et ethique etc (enfin je fais pas grand chose de concret mais ya l'idée...)

Et sinon tout ce que j'ai à apporter au débat c'est :

Il faudrait que tout le monde puisse faire ce qu'il a envie sans que ça nuise à autrui et vive bien, mais de tte façon le monde est pourri et ça sert à rien, donc autant se suicider tout de suite 

[Ambrena]

Je ne sais pas si je dévie du débat, mais je trouve qu'il y a un truc avec le fait de tout avoir tout de suite à disposition dans notre société.

Et pour ceux qui s'ennuient mais profitez pour faire ce que vous n'avez jamais le temps de faire ! Apprenez à jouer du trombone à coulisse, faites de la photo, cuisinez, parlez à vos voisins, appelez votre famille si vous ne pouvez pas être avec elle, etc... Il y a tellement de choses à faire... Et je pense que le CD de Patrick Bruel pour le Noël de mamie peut attendre quelques jours...

L'utopie d'aujourd'hui est la réalité de demain. Les rêveurs sont des révoltés.

Je suis d'accord avec les trois quotes ci-dessus, et aussi Mil', Psyko, Milla, Loïc et les autres (la liste s'allonge ).

Ce qui me gêne le plus, c'est que le dimanche chômé, c'est un droit social. Le fait que ce soit le dimanche qui ait été choisi pour des raisons religieuses reste contestable, bien sûr, mais sur le fond, l'idée reste celle de ne pas travailler un jour par semaine. Je vais énerver Viviane mais on n'est pas au Japon. XD Ce pourquoi on s'est battus pendant des années est en train d'être mis à bas pour de viles raisons de profit. C'est cela, surtout, que je trouve scandaleux.

Et ensuite, il y a toute la pléiade des problèmes adjacents : quid des petits commerces, la course au profit et à la consommation aux dépends d'autres activités plus enrichissante, l'exploitation de travailleurs qui n'auront probablement pas le choix.

Au fait, vous voulez pas qu'on en fasse un topic à part ? C'est intéressant, comme conversation ! 

[Milora]

Société = plein d'humain, donc partage du boulot pour répondre aux besoins (avoir un toit, se nourrir et ensuite les plaisirs...). Pour moi de l'argent c'est du temps de travail (qqn a causé du troc ci-avant), et le temps de travail devrait servir au bien être de tous. Y'a 3 siècles (avant les révolutions industrielles), l'immense majorité des gens bossaient pour que l'on puisse manger à notre faim (et c'était pas gagné, voir l'impact des mauvaises récoltes sur 1789). Aujourd'hui, il doit y avoir 300 000 agriculteurs en France et tout le temps disponible, libéré est converti en travail. Donc forcément, il faut de la croissance puisque tout est produit plus rapidement. Dans un ou deux siècles, les robots feront tout ou presque, donc il n'y aura presque plus de travail. Va-t-on continuer à en chercher ?
On est aujourd'hui aux 35h, espérons qu'on passe aux 32, puis 28, puis 24, puis...

Tiens, je n'avais jamais vu ça comme ça !

je rêve qu'un jour on cherche à créer du bonheur plutôt que de l'emploi...

il y a le rêve d'un côté et la réalité de l'autre...

Cassandre, on est d'accord que là, on parle de société. Comment tu définis "société" ? Moi je la définis, à la base, comme un groupe d'humains qui vit ensemble. Le reste (les coutumes, les institutions, les modes, les productions) n'en sont que le résultat. Le fond de la société, c'est ce groupe d'Hommes qui vivent ensemble. Du coup, je suis la société, tu es la société, Psykokwak est la société, Viviane est la société ( ), Kerena est la société, etc. etc. Un petit bout de société. Pas un bout à part qui aurait des idées "roses bonbons" et ne serait pas en adéquation avec la vraie société. Non, la société c'est chacun de nous.
Donc, qu'est-ce qui se passe si chacun de nous est en désaccord avec les coutumes, les institutions, les modes, et les productions ? (pour parler plus concrètement, avec ce qu'on appelle parfois de façon floue "le système") Il se passe que la base (le groupe d'humains) n'est pas d'accord avec ce qu'elle construit elle-même. Il suffit donc d'arrêter de le construire. Donc, il n'y a aucune impossibilité à changer cette construction. Pour parler de façon moins abstraite, si tout le monde était contre la course à la consommation et le fait d'acheter l'I-Phone dernier cri pour montrer qu'on a réussi dans la vie ; eh bien il ne sortirait pas un nouvel I-Phone tous les 6 mois, personne ne jugerait que quelqu'un est cool parce qu'il a l'I-Phone 5, 6, 12, 24, que sais-je ; et personne ne désirerait bosser les dimanches et économiser sur la qualité des légumes qu'il manque pour pouvoir acheter le super smartphone qui passe à la pub. Du coup, sans doute, le smartphone serait moins cher et durerait plus longtemps, d'ailleurs...

Maintenant, tu vas me dire deux choses. La première, c'est que la majorité des humains de notre société est au contraire d'accord, au contraire de mon exemple. Ils veulent l'I-Phone 24. (<-- non ce post n'est pas subventionné par Apple)
La deuxième, c'est que le "système" est tellement implanté que même si personne n'est d'accord avec lui, c'est comme ça que ça marche, la vie.

Pour ce deuxième élément, je dirais que non. Le monde a été différent. Certaines choses restent (peut-être ce qui relève de l'anthropologie ?), mais même des choses qui nous semblent intrinsèques à l'homme n'ont pas toujours sous-tendu le sociétés humaines. L'argent dans le haut Moyen Âge n'avait pas vraiment d'importance : la richesse passait par autre chose et la finance n'existait pas. La famille ? Elle est en train d'éclater si on compare notre monde nord-occidental à une société où le groupe familial a un fort poids. La religion ? Prenons l'Inde ou la société grecque ancienne ; la religion n'est pas du tout comme on la pense ici, où on est bercés des monothéismes universalistes et de la dimension individuelle de la religion, que transmettent le christianisme, le judaïsme ou l'islam. On peut multiplier les exemples. Où je veux en venir ? Pas du tout à "c'était mieux avant", mais à l'idée que non, la société actuelle n'est pas la seule viable, ce n'est pas la seule possible, ce n'est pas être utopiste que de penser que notre monde humain qui fonctionnerait différemment, peut être tout aussi viable. D'ailleurs, il le sera : dans 400 ans, comment sera la société humaine ? On ne peut pas le dire, mais elle sera, nécessairement, différente de celle d'aujourd'hui. Que ce soit au niveau de ses structures de pouvoir, de son fonctionnement économique, ou des mentalités dominantes. Parce que le monde est toujours en train de changer. L'idée, c'est d'essayer de faire en sorte qu'il change... vers le mieux.

Il reste alors la question de : mais si la majorité de la société (ce groupe d'humains, donc), aime le tour qu'elle prend actuellement ? Si 80% des gens veulent l'I-Phone 82 ? (Apple a sorti des modèles pendant que je tapais mon paragraphe)
 Déjà, d'un point de vue concret, je ne pense pas que la majorité de la société occidentale aime le tour que ça prend. (Je dis occidentale parce que, à cause de la mondialisation, on a tendance à penser que notre mode de pensée, c'est celle de toute l'humanité ; mais loin s'en faut). Les gens peuvent vouloir l'I-Phone 82 mais en même temps regretter que personne se soit arrêté dans la rue pour aider le clochard qui a fait un malaise, râler parce que le patron leur a rajouté 5h supp et leur a dit qu'ils avaient qu'à chercher un autre boulot si ça leur allait pas, pester parce que leur fils de 7 ans a préféré le cadeau de tonton qui consistait en des baskets à la mode plutôt que le petit train que grand-papi lui a fabriqué. Je caricature, mais on peut trouver plein de sujet de mécontentement des gens.
En revanche, chez ces gens pas contents (et même chez ceux qui sont contents de la société de consommation), il y a souvent l'idée que c'est comme ça que sont les choses et qu'on n'y peut rien, alors il faut bien entrer dans la danse et faire comme les autres, si on ne veut pas se retrouver à la rue. Les gens qui pensent ça, il suffirait de leur donner l'espoir et les moyens de changer ce qui les gêne, pour qu'ils le fassent. Les autres ? Ou ceux qui ne croient pas en cet espoir ? Eh bien, je reprends ma définition : un groupe d'humains, qui ont des idées et une voix pour les exprimer, une vie pour essayer de montrer un exemple de comment on peut faire autrement. De cette façon, les idées, les valeurs, se diffusent. La société de consommation, elle est pas venue toute seule non plus. Elle aussi, elle est le fruit d'une diffusion d'idées et de valeurs. Alors pourquoi ne pas en diffuser d'autre ? Pourquoi se dire qu'elles sont forcément bisounours et donc non viables ? L'être humain a une grande capacité d'adaptation, mais pour lui faire accepter quelque chose, il faut d'abord le convaincre et le préparer. Même dans une dictature : sans la propagande, elle ne tiendrait pas.

Alors, évidemment, quand on se place dans cette perspective, l'idée n'est pas de changer le monde en deux ans. Mais, tout doucement, en refusant ce qui nous gêne, en mettant les valeurs humaines au premier plan de nos vies, en éduquant les enfants comme ça et en discutant avec les autres, les idées font leur chemin. Quelques générations plus tard, certaines sont passées dans les moeurs. Le droit de vote des femmes, il a d'abord fallu convaincre les femmes de le vouloir. Même le droit de vote tout court, au début la population n'en voulait pas. Aujourd'hui, ça nous semble des principes fondamentaux de l'humanité "telle qu'elle devrait être". Mais pour ceux qui ont vécu avant que ces principes n'aient gagné les mentalités de (presque) tout le groupe d'humains, eh bien c'était aussi des trucs d'utopistes et il fallait revenir à la réalité...

[Milora]

Alors par "société", je veux bien dire tout le monde, moi y compris...mais justement tout le monde n'est pas d'accord...

J'ai un peu l'impression d'avoir tapé vingt minutes sur mon clavier pour rien (deuxième moitié de mon post  )

je dirais qu'effectivement les choses peuvent changer en bien...mais l'histoire montre que les bonnes choses évoluent très très lentement alors que les mauvaises se font en très peu de temps et pour le coup, tout le monde est un peu dépassé...tu te pose sur un problème et tu en a 15 autres qui arrivent derrière...

Je vois pas trop à quoi tu fais référence. Des exemples ?

La réalité n'est pas forcément définitive mais le rêve n'est pas forcément de l'action...

Je pense qu'on n'est pas d'accord. Dès lors qu'il s'agit de changer les mentalités, le rêve - s'il est exprimé et si la personne qui y croit tente de conformer sa vie à ce en quoi elle croit -, c'est de l'action. La seule action non violente possible, sans doute.

[Milora]

meuhhh nan t'a pas taper 20 minutes pour rien, j'adore lire ce genre d'argumentation...

Je disais ça parce que je t'avais répondu par anticipation et que tu as, du coup, soulevé la question à laquelle je venais de répondre

pour les exemples de bonnes et mauvaises choses, je voyais large si tu veux..il faut 4 ans de guerre pour démolir un pays et  trente pour le reconstruire si tu veux vraiment une image...

Mais là tu ne me parles absolument pas de mentalités ni de structure sociale, tu parles de dégâts matériels (et humains, je suppose). Et des problèmes économiques qui en résultent. Mais ça, c'est pas le fruit d'un processus, c'est un événement ponctuel, si on peut dire. Enfin pour moi, ça a pas grand rapport avec l'idée de changer le monde 

pour ce qui est de rêver...tu pars du principe qu'il est automatiquement exprimé et que les actions viennent se greffer dessus obligatoirement mais certains rêvent d'un monde écolo (exemple parmi tant d'autres hein...) et jettent leurs sacs macdo sur la route ( )...alors qu'à côté de ça, la pessimiste que je suis, ne dis rien et tri tranquille ses ordures...voilà ce que je veux dire avec ma dernière phrase..

Ben même si tu dis rien, en triant les ordures tu montres un exemple de tes idéaux. Donc, c'est exprimer ton "rêve" !
Après, dire quelque chose et faire le contraire, c'est autre chose. Mais ceux qui font ça, c'est que c'est pas vraiment un idéal pour eux - c'est une façon de se donner un genre. Du coup, même s'ils ont un discours en apparence progressiste, ils entrent dans la catégorie des "gens qu'il faudrait convaincre"