[Poupi]

@Marquise :

et j'ai failli m'étrangler sur les références aux goblins et au Numenor ... What the F... comme vous dites si bien dans vos critiques )

Pourquoi t'ont-elles plus dérangé que le reste ?

Puis je l'ai relu une seconde fois en m'imposant d'ignorer les relations à Tolkien, si possible.

Bah c'est pas fait pour...

Je n'étais toujours pas à l'aise, alors je vous ai lu un peu ailleurs, pour tenter de saisir un peu mieux votre plume ( même dans vos commentaires sur les autres poésies ).

ça, c'est une très très mauvaise idée, car je n'écris pas du tout la même chose quand je commente autrui et quand je fais moi-même de la littérature. La seule chose que ça a pu te faire, c'est plaquer inutilement une certaine image de moi sur ce poème.
Donc, non seulement tu as lu mes réponses ici, mais tu as aussi lu mes autres commmentaires sur le forum... ça ne peut que détruire la lecture de ce poème !

... Non vraiment aucune sensualité, aucune sensation ni sur ma peau, ni dans mon intériorité ... Plus une impression de mise à distance, pas juste du lecteur mais aussi du sujet traité.

Je respecte évidemment ton sentiment. Je fais juste remarquer que tu es la première personne à me dire ça au sujet de ce poème (que ce soit sur Internet ou IRL), et que j'ai l'impression que tu plaques le caractère technicien de mes commentaires sur une pièce qui elle ne l'est pas du tout.

Une allégorie de la jouissance féminine toute désuète et un peu trop prompte à mon goût. ( Non qu'il faille plus de vers pour l'exprimer mais peut être un mot moins brusque que de s'effondrer ).

Tiens, c'est la première fois que j'entends cette interprétation !
C'est marrant, qu'est-ce qui te fait penser à la sexualité dans ce vers ou même dans ce quatrain ??
En fait, et là je livre carrément des clés biograhiques, ça se veut moins évocation de sexualité qu'évocation des larmes de la rupture (s'effondrer en pleurs/s'effondrer en fleurs).

Je crois qu'hors contexte cette phrase m’intéresse. Néanmoins quand j'ai lu vos clefs je m'en suis trouvée désappointée.

Eh bien il ne fallait pas les lires. Oui je sais c'est ma faute.

ous soumettez les choses avec force et rigueur, et meurt la sensualité à vos pieds gelés ...

Je t'avais demandé d'argumenter plus précisément pour m'aider à comprendre. La préciosité de l'expression n'est pas une argumentation. Donc là, tu me répètes simplement ton reproche sans me permettre de le comprendre.

Et ne m'apelle pas "Maitre", j'ai l'impression d'être re-taxé de pédant....


@Brodsky

Le problème avec ce genre de pièce, c'est qu'elle est réservée uniquement aux initiés. Peu d'entre nous seront sensibles aux charmes désuets de ce joli poème. Et si la poésie veut faire naître une émotion, alors là, dans ce cas précis, on passe à côté.
On admire l'œuvre d'art, on en goute la perfection, on salue le démiurge auteur de la création, mais que ressent-on ?

Ah, là je suis encore frappé, car tu sembles bien me dire aussi que ce poème est innaccessible on seulement dans son sens mais aussi dans son émotion... Pareil, est-ce que tu veux bien me donner un exemple de passage qui te semble froid, sans émotion pour le lecteur ?

La grande force d'Hemingway, c'était de raconter des histoires profondes avec des mots à deux cents, afin que tout le monde comprenne.

Je suis un admirateur idolâtre d'Hemingway. Mais il n'a pas du tout la même esthétique que ce poème ! On peut admirer un auteur tout en travaillant une exthétique différente !
D'autre part, tu me reparles de "compréhension" du sens apparemment. Comme je l'ai dit à Marquise, le poème est censé ne pas être compris, afin d'offrir une lecture de pure émotion/sensation. C'est pour ça que je suis très gêné/curieux face aux critiques qui disent qu'il n'y a pas d'émotion ; mais pour ce qui est de l'absence de sens explicite, le fait que le lectuer ne comprennne pas n'est pas censé l'emêcher d'apprécier le poème, au contraire, cela doit lui permettre et l'inviter à ne s'intéresser qu'à l'émotion et à la sensation.

me faire bien voir de tes victimes (l'une d'elles m'a téléphoné en me disant : "viens sur le monde de l'écriture, y a Poupi... Il est terrible !")

Euh... c'est une blague ou je traumatise vraiment les gens à ce point là ?

C'est quand même une leçon magistrale (techniquement, bien sur... )

Espèce de pas gentil.

[La Marquise de Carabas]

* léger grognement *

C'est qu'il n'est pas tendre le Poupi quand on le brosse à rebrousse pwal....

Bien je l'ai relu à haute voix ce petit vendredi. Je vais tenter d'être plus précise et je continue à affirmer que je ne suis pas dans le reproche de vous, ni même de ce que je lis mais dans un constat sensitif.

Après tout vous nous dites qu'il ne faut pas comprendre mais ressentir. Donc j'y retourne ...

Néanmoins avant de me plonger QUE dans le ressenti, sachez que justement la référence évidente à Tolkien me fait totalement sortir de mon ressenti, je suis dans la référence à un autre auteur, je pense à l'autre auteur, pas à votre texte, et pas à ce qu'il dégage... De plus, s'il y a la référence à Tolkien il n'y a pas forcement sa musicalité drolatique ou emphatique qui ne semble pas du tout être le propos de votre texte intime. Bref, ça me dérange, ça me perturbe et plus important ça me fait sortir totalement de votre poème, et je m'y sens exclue ( mal aimée ), ce qui n'est pas un état "hystérique" de ma part, mais juste une réalité physique.

VENDREDI

Je lève un sourcil et m'attends à une page de journal intime, il s'avère que ça reste plus ou moins le cas.

Pétale embarrassé qui a renié la poire
Et qui sert le gibet érigé de mon bras
Tu as voulu suer ce que tu ne rendras
Et t'effondrer en fleurs enflammant ma mémoire

Pour moi le passage le plus sensuel, j'y vois embrassé avant embarrassé, j'y vois la petite mort ( gibet ) et la verge tendue ( érigé de mon bras ). J'y vois des liquides échangés et la suée des ébats ( suer, ce que tu ne rendras ), et la résolution " effondrer en fleurs"  en métaphore orgasmique, et enflammant ma mémoire comme souvenir émotionnel de la relation. S'il s'agit de l'état de rupture, peut être que c'était une synthèse douloureuse d'un dernier ébat inconscient, je n'en sais rien, je l'ai vécu ainsi et pour le coup intensément, jusqu'ici j'étais encore à peu près dans le bateau. 

J'ai honni l'auréole acclamant l'aube noire
Consumé l'olivier que l'amour déplora
Contemplé la lueur que crée Perelandra
Et bouclé l'hystérie qui encercle l'histoire

Je commence à chercher à regagner la rive, bien sur à la bouche, si je le lis à haute voix, c'est impeccable, mais du coup presque implacable ( pour le coup si on parle de rupture = implacable, qui ne peut pas être plaqué ... ça devient intéressant ). Néanmoins on comprends que l'amour pleure la paix, et que la lumière est en deuil, jusque là ça me parle, je finis la rime dans une idée que la boucle sera bouclée, et vogue la galère. Pour moi la rupture arrivait juste ici après " les bons moments de la chaire " plus haut.

Car je défais l'atour aux teintures marines
Je forge les splendeurs des bagues gobelines
Je soumets l'oiseau blanc arrivé d'Outrenord

Bon d'accord il est l'heure de se défaire de son deuil ... apparemment en devenant un vilain sans coeur ... mais pourquoi, pourquoi donc des gobelins ? Qu'est ce que ça vient faire là ... je regarde le bateau s'éloigner, je suis plus dedans, j'ai le cul dans l'eau, et elle est froide.

Te voici la légion l'insecte silencieux
Te voici l'aliéné l'inceste et l'enfant dieu
Tu es le prisonnier des rois de Numenor

Mhmmm... ? Attends il se passe un truc, essaye de faire un effort ma fille tu peux le faire...

Je sens un truc grouillant, ça me pèse et me file la nausée, ça doit être voulu... Soit... Pas si sympa ce vendredi finalement... mais attends ? Encore Tolkien ? Mais euh ... c'est quoi le rapport ? J'étais en train de ressentir un truc là ? Pourquoi je vois des armées d'Orcs et des petits bonhommes avec des pieds velus ? Adieu Bateau, Adieu.

[Brodsky]

Ben oui Poupi, tout le problème (si j'ose dire, parce que je le répète, c'est très bon et on est en train de chipoter), tout le problème donc, c'est que ce poème est destiné à n'être pas compris. Mais dans les restes de ce monde cartésien qui est le notre, il est rare que l'on s'émeuve de ce que l'on e comprend pas. N'étant pas fan de Tolkien, j'ai du lire les commentaires pour saisir quelques clefs... Donc, poème élitiste.

Pour donner une image, il ressemble à ces trop jolie femmes que l'on croise parfois, et dont on détourne le regard parce qu'on sait que jamais nous n'aurons notre chance avec elles. C'est à la fois courant, et stupide, je sais...mais tout le monde ne sait pas que Miller a eu Marylin.

Pour en revenir à la pure poésie, chacun a ses Maîtres. J'aime Hugo, j'admire Baudelaire et Bukowski, je ne comprends rien à Rimbaud qui me laisse complètement insensible. Alors ne t'en fais pas trop lorsque l'un d'entre nous ne saisit pas tout et le dit franchement. L'art est quelque chose de purement subjectif... Je vais poster une nouvelle sur ce thème aujourd'hui...

Quand à ta légende de "méchant", rassure toi aussi... Il s'agit d'un jeune auteur très heureux qu'enfin quelqu'un lui commente ses textes sans concessions et sans malveillance. Ca le change des commentaires du genre "c'est nul" qu'il a pu avoir ailleurs, ou d'autres qui lui disaient "c'est bien, vu l'âge que tu as" Avec toi, il se dit qu'il a des chance de progresser...

[Poupi]

@Marquise :
Ah, merci beaucoup, là j'y vois beaucoup plus clair !

Pour moi le passage le plus sensuel, j'y vois embrassé avant embarrassé, j'y vois la petite mort ( gibet ) et la verge tendue ( érigé de mon bras ). J'y vois des liquides échangés et la suée des ébats ( suer, ce que tu ne rendras ), et la résolution " effondrer en fleurs"  en métaphore orgasmique, et enflammant ma mémoire comme souvenir émotionnel de la relation. S'il s'agit de l'état de rupture, peut être que c'était une synthèse douloureuse d'un dernier ébat inconscient, je n'en sais rien, je l'ai vécu ainsi et pour le coup intensément, jusqu'ici j'étais encore à peu près dans le bateau. 

C'est une très belle lecture que vous faites de ce quatrain, elle a toute sa valeur. Je crois comprendre que jusque là, vous êtes quand même touchée par une certaine sensibilité et une certaine émotion.

on comprends que l'amour pleure la paix, et que la lumière est en deuil, jusque là ça me parle, je finis la rime dans une idée que la boucle sera bouclée, et vogue la galère. Pour moi la rupture arrivait juste ici après " les bons moments de la chaire " plus haut.

D'accord, c'est aussi une très jolie lecture ! Là aussi, vous ressentez de l'émotion et de l'empathie, non ?
Paske bon, ça fait une grosse moitié du poème où vous ressentez quand même quelque chose, alors je ne vous laisse pas si frigide que ça (ah marquise si vous saviez)

Bon d'accord il est l'heure de se défaire de son deuil ... apparemment en devenant un vilain sans coeur ... mais pourquoi, pourquoi donc des gobelins ?

Apparemment, c'est le "gobelines" qui pour vous est le point de décrochage. C'est curieux, parce que dans votre commentaire vous donnez un peu la réponse à votre question... Le gobelin comme figure de méchanceté masculine, ça ne vous touche pas ?

e sens un truc grouillant, ça me pèse et me file la nausée, ça doit être voulu...

Eh bien oui, c'est censé être un dégoût de soi-même... Et la référence finale à Numenor devait être un pendant maléfique d'Outrenord, mais peut-être que le lien culturel est ici trop nécessaire...

Bref, merci de ce commentaire. Il me permet de beaucoup mieux comprendre vos reproches, et au passage de remarquer que vous n'êtes pas aussi insensible que vous le paraissiez.


@Brodsky :

Mais dans les restes de ce monde cartésien qui est le notre, il est rare que l'on s'émeuve de ce que l'on e comprend pas.

Ah bon ?

N'étant pas fan de Tolkien, j'ai du lire les commentaires pour saisir quelques clefs... Donc, poème élitiste.

Peut-être en ce qui concerne le tout dernier mot... de là à dire que tout le poème est élitiste...

Pour donner une image, il ressemble à ces trop jolie femmes que l'on croise parfois, et dont on détourne le regard parce qu'on sait que jamais nous n'aurons notre chance avec elles.

Plus loin, tu dis aimer Baudelaire. Est-ce que tu vois le célèbre A une passante ? La femme, chez Baudelaire, comme dans ton commentaire, est souvent figure de la poésie...
Or moi, un des trucs qui m'attire dans l'hermétisme, c'est justement cette façon de prendre pour esthétique l'incommunicabilité des êtres, le désir de rencontrer l'autre qui n'aboutit qu'à des occasions manquées ; et plusieurs fois, en lisant des vers de Nerval, par exemple, j'ai eu envie de dire au poète Ô toi que j'eusse aimé, ô toi qui le savais !
J'sais pas, ça te touche pas ? M'enfin, chacun sa sensibilité...

Quand à ta légende de "méchant", rassure toi aussi... Il s'agit d'un jeune auteur très heureux qu'enfin quelqu'un lui commente ses textes sans concessions et sans malveillance. Ca le change des commentaires du genre "c'est nul" qu'il a pu avoir ailleurs, ou d'autres qui lui disaient "c'est bien, vu l'âge que tu as" Avec toi, il se dit qu'il a des chance de progresser...

Parfait. Oderint dum probent.

[Zephyr]

Désolé de pas avoir répondu plus tôt !
Du coup, je vais faire un assez gros pavé je te préviens !

J'ai du mal avec le premier vers, je trouve qu'il se termine pas et ça m'a fait vraiment buter

La musicalité du premier vers est travaillée pour évoquer l'écoulement de la sueur... C'est peut-être ça qui te déplait ?

Ben en fait, pas du tout. C'est juste que j'ai l'impression que tu voulais dire un truc, mais t'as pas réussis à totalement l'exprimé. Et puis, ça ne m'a pas réellement fait penser à l'écoulement de la sueur. Juste un gros sentiment de pas fini... Je sais pas si tu me comprends 

surtout que le vers suivant n'a pas vraiment contenté mon attente de compréhension.

Bin, le principe d'un poème hermétique, c'est que la compréhension, tu peux attendre
Si je peux me défendre un peu : l'intérêt de l'hermétisme, c'est aussi justement de montrer qu'en réalité ce n'est pas la compréhension du sens qui suscite les sentiments du lecteur. Ainsi, cet effet d'attente que tu ressens en lisant "Tu as voulu suer ce que tu ne rendras", tu l'attribues à une attente de sens... Mais tu sembles indiquer toi-même que c'est plutôt la forme du vers, sa musicalité, qui suscite ce sentiment de siruposité frustrante...
C'est en tout cas le but de ces vers : que le lecteur ressente de la lenteur au vers 3, et puis une soudaine chute au vers 4 (d'où le passage de l'image de la sueur à celle de l'effondrement). Je crois que cette chute énergique, tu l'as ressentie, puisque tu as apprécé la beauté du vers 4 ! Donc, même si ce ers ne comble pas ton attente de compréhension, tu peux voir qu'il comble la frustration languide que crée le vers 3 !

Défends toi, tu as le droit Surtout que tu as l'air d'avoir réellement bossé tous les détails du poème, et du coup, ça me frustre d'autant plus d'être totalement passé à côté.
C'est en fait pas tant une attente de sens réel que celle d'une image, d'un quelque chose qui au final, n'arrive pas. Mais je suis entièrement d'accord, le sens et la compréhension ne font pas forcément l'émotion et la beauté.
Certes, le fait que j'ai été perdu dans la sueur à fait ressortir l'image suivante. Mais, le "problème" (qui n'en ai pas réellement un), c'est que je garde du poème mon sentiment d'être à côté, de ne pas avoir pu accéder à l'émotion durant une grosse partie des vers ; et de ce fait, au final, je retient plus la sueur que la belle image de l'effondrement en fleurs...

Je n'ai pas beaucoup aimé ce quatrain. Trop obscur dans le sens, et je trouve pas de fil où me raccroché. VOILA ! Je trouve ce quatrain totalement imperméable. Il laisse rien ni personne l'approcher.

D'accord. Je comprends le reproche et j'admets que c'est un problème. Tout en restant hermétique, ce quatrain devrait au moins pouvoir communiquer avec le lecteur.
Est-ce que la musicalité ne t'a vraiment servi de rien ? Les voyelles ouvertes du vers 5 (elles sont censées illustrer l'aube de façon synesthésique) , l'effet d'anagramme augmentée entre "déplora" et "Perelandra" (on est toujours dans l'esthétique de la fleur et fruit), le jeu d'écho entre "hystérie" et "histoire" ... Peut-être que tout ça tombe à plat... pauvre Poupi !

Quand tu me parle de ce quatrain (et même du poème) comme tu le fait, je suis sûr que j'adorerais l'analyser comme on l'analyse pour le bac ou pour un exam de fac ! Mais le fait est que quand je lis un poème pour le "plaisir", que je cherche à apprécier un texte, je ne fait pas une analyse pareille. Je pense (et ça n'engage que moi) que les effets, la construction du poème ne doit pas prendre le pas sur l'émotion première. Ça n'engage que moi, hein. Ce que je trouve vraiment dommage, c'est qu'on peut commencer à apprécier et à sentir quelque chose dans ton poème que quand on le décortique et qu'on ne pense que par figure de style, anaphore, hémistiche, et caetera. Et moi quand je fais ça avec un poème, je n'arrive plus à le voir comme une pièce (même incompréhensible) qui me donne une sensation, un sentiment diffu, mais comme une suite de mots presque sans saveur...
BREF ! Ne prends pas ça méchament, c'est juste mon avis personnel. 

Et du coup, après la très belle image... Je me sens perdu. Je trouve que c'est moins prenant. Enfin à la première lecture. Avec pas mal de recul, le premier vers est pas mal et me ait un peu sens. Par contre le second... Pas du tout.

Tu te sens toujours perdu dès que tu ne perçois pas le sens... Est-ce que te rattacher à la musicalité (le chiasme des consonnes des "bagues gobelines", /b/[g][g]/b/, pour évoquer le bruit mat des joyaux, le rythme ultra-harmonieux/apollinien en 4x3 du vers 11...), te rattacher aux images (la forge, l'oiseau blanc... ça suscite pas des images ?) ne t'aide pas ? Je pose la question très sincèrement et sans a priori !

Ça dépends des fois. Parfois, juste le fait que le poème coule dans ma gorge, qu'il sonne d'une façon et pas d'une autre, parfois même juste une image mentale qui se forme dans me tête me suffit à ressentir un truc, à me plonger dans le texte et l'apprécier. Je ne saurais te dire pourquoi, là, avec ce poème, en cet instant T, ça ne fonctionne pas. Je ne sais pas si c'est le vocabulaire que tu emploies, le trop plein de référence qui me semblent étrangères, le fait que je sens qu'il y a un sens mais que je n'y ai pas droit, mon état d'esprit, ma fatigue, ... Mais le fait est que je n'arrive pas à juste apprécier la musicalité et les images (qui sont, comme je l'ai déjà dit, très travaillé et c'est tout à ton honneur !)

Poupi,
mais on peut apprécier le mystère sans le percer...

Exact ! Je suis d'accord ! D'où le fait qu'il faut pas se focaliser sur mon avis. Je suis vraiment pas friand des poèmes un peu trop hermétiques. D'autres aiment, et c'est tant mieux !

Et sinon, je dois dire que je rejoint assez l'avis de Brodosy et Marquise de Carabas.

[La Marquise de Carabas]

Oh Poupi, si vous saviez

Heureuse de sentir que vous ne vivez plus mon avis comme un seau d'eau froide

Bien sur que j'ai ressenti des choses, sinon je ne serai pas venue me plaindre :p On ne se plaint que de ce qu'on souhaiterait encore plus à son goût après tout ( Du moins quand on est logique. )

Alors quelques réponses :

D'accord, c'est aussi une très jolie lecture ! Là aussi, vous ressentez de l'émotion et de l'empathie, non ?

Disons que je la décrypte dans ce second couplet, j'y trouve encore un peu trop de recul et d'observation de sang froid. Mais oui à ce moment là encore, je suis dans le bateau et j'accepte le ressac.

Le gobelin comme figure de méchanceté masculine, ça ne vous touche pas ?

Non en tout cas pas comme tel. J'ai lu pas mal Tolkien et l'apprécie particulièrement comme exceptionnel coloriste et sa langue maternelle lui offre une musicalité époustouflante. Particulièrement sur le goblin ( C.f " The Hobbit " , le passage où les goblins poursuivent les nains dans les dédales de la montagne ), il y a pour moi une sémantique qui est de l'ordre du chthonien, du grouillant, de l'animalité, du " ça " au sens freudien, du chaotique, du primitif. Je n'y vois pas de méchanceté mais plutôt un naturel hostile, je n'y vois pas du tout le " masculin " mais plutôt l'asexué du primordial dépourvu de forme. Alors non, cela ne me touche pas dans le sens d'une virilité néfaste, surtout que si vous leur forgez des anneaux, vous les mettez sous contrôle, certes, mais vous ne les libérez pas ( processus de deuil avorté ). Cela garde du sens, mais pas celui que vous indiquez du coup. Et en guise d'empathie, j'y vois surtout la souffrance pour celui qui se force à devenir ce qu'il n'est pas, et avance contre nature. ( Vous voyez que j'ai encore un cœur, mon cher Poupi ! )

C'est presque aussi la souffrance de ce poème qui se force à devenir ce qu'il n'est pas, et avance contre nature. Mon ressenti est que vous gardez encore trop pour vous, sous couvert d’hermétisme. Aussi il n'y a pas que le sens qui nous échappent, mais parfois aussi " les sens " et peut être .... " l'essence "

A méditer, très cher Poupi !