[Milora]

je suis tout à fait d'accord sur le fait que montrer la violence n'est pas nécessaire..j'ai jamais dit le contraire 

Mais c'est pas ce que j'ai dit... 

c'est une façon, une sensibilité particulière, qu'ont certaines personnes de concevoir la vie tout simplement...
comme d'autres la verraient comme un champs de fleurs ou je ne sais quoi...

J'avoue que je vois pas du tout ce que tu veux dire 

pour l'histoire de la curiosité morbide, comme je les dis dans un des premiers messages, je crois qu'on est tout simplement intrigué par les choses qu'on est pas capable de faire soi-même...comme quand on regarde quelqu'un faire quelque chose qui nous fait peur à nous...on est impressionné, perplexe, fasciné...

Peut-être... Mais du coup, tu le mets sur le même plan que quelqu'un qui réussit trois saltos arrière les yeux bandés...?
Ah par contre, ta remarque me fait penser que c'est peut-être davantage à rapprocher de la fascination pour le danger. Mais j'ai la flemme de réfléchir davantage alors je vais m'arrêter là et retourner bosser

[Moyen Moyen]

OK alors je vous ai lu avec intérêt et vous remercie encore pour ce déluge d'idées, de points de vues et d'informations.

Donc je précise mon idée:
Je parle de la violence ressentie dans toute sa subjectivité.

Il me semble que la majorité des gens (dont je fais partie en bon Moyen) est excité par la vue du sang (le litrage dépendant des gens).
Alors j'ai bien lu toutes vos propositions mais j'ai le sentiment qu'il y a un motif moins réfléchi derrière tout ça... Une sorte d'instinct?
Comme si (c'est mon intuition) cette fascination morbide était un atout du point de vue de l'évolution.
Je pense comme l'a exprimé Cassandre qui veut m'écraser, que ça a un rapport avec le besoin de domination.

J'aime bien aussi ton idée Mil' quand tu dis que la violence semble donner une caution réaliste à un propos.
C'est un peu comme ces gens qui te dises "tu vis dans le monde des Bisounours toi..", et qui semblent vouloir te taxer de naïveté parce que eux ils savent combien ce monde est horrible alors que toi... Du coup leur point de vue est forcément plus réaliste que le tien.

C'est assez pénible en effet et je n'aime pas ça (un peu comme les cyniques en fait), mais je comprends la démarche.
Il y a une certaine gloire, on dirait, dans les yeux de celui ou de celle qui a vue l'horreur bien en face, parce que lui "il sait".

C'est peut-être aussi un peu de cela qui nous donne envie de nous confronter à la violence.. pour en tirer le sentiment d'être plus fort parce qu'on a vue, on sait.

Bonne nuit, paix et amour 

[Aahraz]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Ambrena]

Très intéressant, ce débat !

Au début j'étais partie sur une idée en réponse directe à Moy Moy, et puis à la lecture de vos posts, ça s'est étoffé. Donc. Pavé. 

La violence fascine par instinct hérité de l'évolution, je crois. La génétique a sélectionné ceux d'entre nous qui étaient le plus résistants, et donc, entre autres, beaucoup de ceux qui s'avéraient être les plus "aptes à la violence". Cela ne veut pas dire que nous devons impérativement l'être, ni que ceux qui ne sont pas concernés sont des inadaptés - la preuve : ils s'insèrent parfaitement à la société et en composent, il me semble, la majorité. Même s'il existe des gens qui s'évanouissent carrément à la vue du sang, ce n'est pas un handicap social. Mais je pense qu'inconsciemment, pour les autres, quand on est confronté à une scène violente en films, séries ou romans, voire même au journal télé, une partie de notre cerveau reptilien en "prend de la graine". On ne devient pas psychopathe, puisque c'est une maladie mentale qui a des composantes génétiques et qui se construit en fonction de l'environnement - d'ailleurs, et je dis ça pour Mil' qui a pris ça comme exemple elle aussi, les psychopathes sont très rarement auteurs de meurtres/crimes grave, que ce soit en termes de "psychopathes auteurs de crime" ou de "nombre de psychopathes qui deviennent criminels" mais passons.

J'ai aussi l'impression que cela ne concerne qu'un certain type de violence, justement. Celle qui va impliquer du sang, de l'action, un aspect spectaculaire. Voir un village bombardé ou des enfants maltraités, c'est très violent aussi, mais cela ne fascine pas, ou alors seulement quelques rares individus, sans doute malades. Je crois qu'en fait, le type de violence dont tu parles, Moy Moy, est très codifié ; très contemporain, aussi. Par exemple, au XVIIème siècle, la fin de Phèdre était ultra-violente et spectaculaire (un suicide sur scène !). De nos jours, en allant dans la section "Théâtre", y a des gens qui trouvent ça nul, plan-plan... XD

Cela me rappelle aussi une discussion que j'ai eue avec une amie sur la série Game of Thrones. Elle a arrêté de regarder non seulement parce qu'elle trouvait que c'était trop violent, mais aussi parce qu'elle avait le sentiment que c'était "pas bien de montrer de telles choses aux gens". La citation est inexacte, mais sa formulation et ses arguments ressemblaient à cela : elle avait peur/trouvait cela immoral de montrer autant d'hémoglobine, de combats et de sang gratuitement, à un large public, sans réflexion sur l'impact que cela aurait sur les spectateurs, notamment jeunes. Elle craignait également une sorte d'esprit d'incitation à la violence. Je suis tout à fait imperméable au second argument : certes, il faut protéger les enfants et les trop jeunes de ce type de spectacle, mais je ne crois nullement à cette espèce de légende de l'incitation.

Ce qui m'amène à la deuxième partie de mon discours : je suis aussi convaincue qu'être témoin de violence (fictionnelle, mise en scène, fantasmée) déclenche un mécanisme de catharsis. Pour les pas-fans de grec ou de théâtre, la catharsis, c'est la purification des passions par leur représentation. Même si cela a l'air très schématique et que cette théorie date de l'Antiquité, je suis persuadée que ce processus a lieu. Cela expliquerait notre fascination, attrait, curiosité morbides envers la peur, la mort et la souffrance. En cela, je rejoins le début de l'argumentation de Cass' :

on est toujours fasciné pas les choses que notre partie obscure rêve de faire mais que notre conscience nous interdit....

Philibert parle brièvement de Sade (bien qu'en forme de boutade) mais je pense que c'est un mauvais exemple. Chez Sade, tout va tellement loin et est tellement exagéré qu'on n'y croit plus ; c'est insupportable d'aller jusqu'au bout. Il y a aussi tant d'exagération que cela confine parfois au ridicule. J'ai le même sentiment pour d'autres écrivains au style proche, comme Lewis - je pense notamment au roman gothique Le Moine, qui a été adapté en film il y a quelques années.

@Aahraz : Faut absolument que tu lises L'Assassin Royal, si ce n'est déjà fait ! Le héros et la teinte générale du roman, ou plutôt de la saga, sont gris. Certes, plutôt gris clair si on compare au Trône de Fer, mais tout de même, y a pas de fausse gentillesse. Pour le coup, il y a pas mal de violence dans ce bouquin mais d'une part, ce n'est jamais gratuit, et d'autre part, le protagoniste (qu'il en soit l'acteur, la victime ou le témoin) se sent mal, prend à partie le lecteur, parle de son ressenti...

(@Milora c'est quoi ton livre avec les coins de fer dans les jambes ? )

Oh et puis quitte à digresser ! @Aahraz, ça n'existe pas, les gens bêtes.  Il y a des gens lents à la réflexion, qui ne creusent pas leurs idées, qui ne sont pas ou peu cultivés... mais bêtise ou intelligence, cela ne veut rien dire, on est tous pareils. /fin du rant anti-abléisme.

Je ne suis pas claire et je m'en excuse, mais le truc, c'est que je suis globalement d'accord avec Milora pour l'aspect subjectif de la violence.

Sinon, je crois que personne n'a expliqué ce qu'était qu'un snuff movie ? Il s'agit d'un film qui mettrait en scène la torture, parfois le viol, puis le meurtre de personnes réelles. On raconte que Cannibal Holocaust en serait un, par exemple, et vu la réaction de Michel d'après ce que j'en ai lu sur Wiki, c'est plutôt plausible. Cela dit, ce genre de cinéma underground a tout l'air d'être en fait une légende urbaine, sauf peut-être quelques vidéos malsaines qui circulent sous le manteau, sur le Web.

[Ambrena]

@ Cass' : Ouaip, mais je ne te rejoins pas du tout sur le lien avec les animaux. Même si personnellement, j'estime que nous sommes en effet des primates mieux foutus que les autres, le fait que nous ayons accès à la conscience et que l'on ait construit plusieurs civilisations me donne l'idée que contrairement à la violence animale (qui se résume, comme le disait Milora, en territoire/saison des amours/nourriture), la violence humaine a d'autres enjeux. La domination, certes, mais dans un contexte social, et pas seulement de défense ou de survie.

Et à part ça, tiens, l'argument m'énerve aussi quand on parle des mangas ou des jeux vidéos. J'estime d'ailleurs que le journal télé est bien plus violent que la plupart des médias dits "de divertissement" - expression qui nie en outre tout leur aspect artistique, mais là n'est pas le sujet. J'ai une amie (à peu près de mon âge) qui a fait des cauchemars à cause des infos sur Gaza. C'est bien pire que de jouer à Bioshock ou à Resident Evil, ou encore que de regarder Attack On Titans, parce que la violence de la guerre, elle existe bel et bien.

[Moyen Moyen]

pour revenir à ma petite comparaison avec les animaux...je pense effectivement qu'il y a une différence..le fait que justement nous ayons une conscience rends nos crimes bien plus "violents" que les leurs...ils ne savent pas ce qu'est la violence gratuite, nous si.

Oui mais non 
Tu vas avoir envie de passer la marche arrière mais je ne suis pas d'accord.
Comme je disais plus haut, je parle de la violence ressentie.

Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.

C'est juste que la nature, son expression, peut apparaître violente a un spectateur.
Que certaines choses sont violentes de fait comme un tsunami au Japon.

Et qu'il se trouve forcément des hommes (Moyens) avides de voir cela.

[Ambrena]

Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.

Je suis d'accord sur ce tout dernier point (et comme je le disais, bah en fin de compte, nous sommes techniquement des animaux) MAIS j'estime tout de même que c'est humain de projeter de la violence "gratuite" sur le comportement de, disons, une autre espèce animale.

Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.

Il n'existe pas d'animal autre que l'homme qui soit serial killer, déclencheur de guerres au sein de sa propre espèce ou encore organisateur de combats spectaculaires - encore moins de simulations desdits comportements. Tout cela, c'est totalement et irrémédiablement humain ; et même si par réflexe, je nous mets sur un piédestal par rapport aux autres animaux, force est de constater qu'on leur est aussi inférieur sur ce plan-là.

Je trouve aussi, quitte à parler de la nature, que l'intérêt que sa violence (ressentie, donc) exerce est très différent de celui provoqué par celle des hommes. Dans le cas d'un tsunami, d'une chasse entre animaux ou d'une éruption volcanique, on ne va pas non plus ressentir la fascination envers un meurtrier en masse des Enquêtes Impossibles ou d'Esprits Criminels. Je crois que cela se joue sur des plans totalement différents.

[Aahraz]

pour revenir à ma petite comparaison avec les animaux...je pense effectivement qu'il y a une différence..le fait que justement nous ayons une conscience rends nos crimes bien plus "violents" que les leurs...ils ne savent pas ce qu'est la violence gratuite, nous si.

C'est faux, les dauphins, à qui nous prêtons les comportements les plus gentils et amicaux, sont de véritables tueurs et partent quelques fois buter des bébés orques pour le lol. (je retrouve plus le reportage d'Arte où ils expliquaient que c'était clairement pour le "plaisir" et qu'il n'y avait AUCUNE justification si ce n'est de tuer en groupe, qui n'avait rien à voir avec une guerre de territoire puisque les orques migraient). De même pour le fait de chasser en groupe, et de duper, par la suite, avec la plus grande fourberie, l'un d'entre eux, qui en crève par la suite pour que les autres puissent plus bouffer... Une forme de divertissement violent, concluait le reportage.

Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.

Ca ne peut pas être un argument : "probablement". Ils jouent clairement, point.


La nature comporte aussi ses horreurs et un petit tour dans les creches de petite enfance vous montreront clairement les atrocités dont sont capables les gamins entre eux dès l'âge de deux ans, baston de groupe, guerre de possession de jouer et autres coups et tirage de cheveux... Alors c'est surement acquis des parents, mais pour moi, pour quelqu'un qui se laisse porter par les instincts de la vie, qui succombe à la violence et qu'on ne rattrape pas à l'aide d'éducation, de valeurs et de respect, enfin, les bases d'un être civilisé, quoi, on peut parler d'un être bête. Bien sûr qu'il existe des gens bêtes, sans recul sur leurs propres actes, capables de réagir au quart de tour sans sonder une seconde la case "valeur et réflexion" de leur petit cerveau qui vont les conduire, par le biais d'un malade plus que d'un acteur,  à être sournois, violent, méchant, profiteur, car les préceptes de base d'un être doué de raison doivent être accompagnés d'une éducation sans faille (qui, donc, ne passe pas par les parents...) et de lourds concepts de raison qui l'empêcheront, par la suite, de laisser place à cette bêtise "instinctive" et "décivilisée" qui crée les comportements que nous considèrons comme déviants : viols, meurtres, etc...
Je ne crois pas à la méchanceté et à la violence, je crois à la bêtise, au manque de recul et au manque d'éducation. Et, je suis désolé, mais j'en vois plus d'un, perso, des gens bêtes. Navré pour votre bienpensance

[Milora]

Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.

Je suis d'accord sur ce tout dernier point (et comme je le disais, bah en fin de compte, nous sommes techniquement des animaux) MAIS j'estime tout de même que c'est humain de projeter de la violence "gratuite" sur le comportement de, disons, une autre espèce animale.

Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.

Je suis d'accord avec vous, mais je crois que vous dites tous les deux la même chose, en fait
@ Aahraz --> je ne connaissais pas le cas des dauphins, du coup faudrait en savoir plus sur le comportement animal pour continuer le débat sur "l'homme est-il violent parce qu'il est un animal, ou est-ce indépendant ?", lol.
Ceci dit, là où ça m'embête de lire "ouais, l'homme est violent quand y a pas la société parce que l'homme est un animal, c'est naturel", c'est que les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")
 Je pense que les deux versants (l'instinct violent et l'empathie) sont tout aussi présents à "l'état de nature" si on peut dire - et que, comme tu dis Aahraz, c'est la société, le contact des autres, l'exemple des parents, qui fait qu'un être humain va plus écouter l'une ou l'autre de ces tendances naturelles.

Et je rejoins aussi Aahraz sur sa définition de "bêtise". Par contre, je pense que ça n'enlève rien à l'existence de la violence ou de la méchanceté, même si dans beaucoup de cas, elles peuvent trouver leur origine dans une forme de bêtise. Seulement, Aahraz, quand tu dis ça, tu de places du côté de celui qui commet un acte violent ou méchant (et qui agit alors par bêtise, d'après ce que tu dis). Mais ça n'explique toujours pas l'attrait pour le spectacle de la violence (ou de la méchanceté, même si là c'est plus compliqué et moins "primal", sans doute).

oui les gens ne sont pas choqués (ou pas trop selon les sensibilités)  quand ils savent que c'est de la fiction mais quand cela devient réel c'est différent...

Oh, je suis pas sûre. Un film - tout fictif soit-il - particulièrement dur, ça choque. Je me rappelle d'un film qui avait fait scandale parce qu'il montrait un viol pendant une vingtaine de minutes ; les spectateurs étaient sortis de la salle parce que c'était insoutenable. Bien que totalement fictif. A l'inverse, je pense que ça nous est arrivé à tous de regarder le journal télévisé, d'y voir des morts sous des bâches avec des traces de sang, et d'être obligés de se répéter "purée mais c'est VRAI, c'est pas une série policière" pour "se forcer" à être touchés par cette violence (là, pour le coup, c'est notre conscience qui nous y pousse, pas notre spontanéité).
Donc je reste vraiment persuadée que ce qui nous fait réagir de telle ou telle façon devant le spectacle de la violence, ça n'a rien de conscient, ça n'a rien d'objectif, ce n'est pas une distinction entre "c'est réel" et "ça ne l'est pas" (cette distinction implique une pensée consciente, réfléchie"). C'est plus, euh, atavique ?

Et à part ça, tiens, l'argument m'énerve aussi quand on parle des mangas ou des jeux vidéos. J'estime d'ailleurs que le journal télé est bien plus violent que la plupart des médias dits "de divertissement" - expression qui nie en outre tout leur aspect artistique, mais là n'est pas le sujet. J'ai une amie (à peu près de mon âge) qui a fait des cauchemars à cause des infos sur Gaza. C'est bien pire que de jouer à Bioshock ou à Resident Evil, ou encore que de regarder Attack On Titans, parce que la violence de la guerre, elle existe bel et bien.

Juste une parenthèse : je vous propose de ne pas rentrer dans ce débat-là, parce que c'est pas le même sujet et qu'on a un autre fil qui a duré des pages et des pages pour en débattre 

Sinon, je crois que personne n'a expliqué ce qu'était qu'un snuff movie ? Il s'agit d'un film qui mettrait en scène la torture, parfois le viol, puis le meurtre de personnes réelles. On raconte que Cannibal Holocaust en serait un, par exemple, et vu la réaction de Michel d'après ce que j'en ai lu sur Wiki, c'est plutôt plausible. Cela dit, ce genre de cinéma underground a tout l'air d'être en fait une légende urbaine, sauf peut-être quelques vidéos malsaines qui circulent sous le manteau, sur le Web.

Ah, d'accord, merci pour l'explication !

(@Milora c'est quoi ton livre avec les coins de fer dans les jambes ? )

C'est un roman de Gaston Leroux, La double vie de Théophraste Longuet, qui n'est pas du tout un roman-feuilleton policier. C'est l'histoire d'un monsieur lambda de la Belle Epoque qui s'aperçoit qu'il est la réincarnation du bandit Cartouche. A un moment, il est plus ou moins sous hypnose et on lui fait revivre les tortures infligées à Cartouche pour lui faire avouer le nom de ses complices, avant de l'exécuter.


Ces menus points éclaircis (lol), Ambrena, je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Evidemment, je suis d'accord avec le moment où tu dis que tu es d'accord avec moi, muahaha  Mais je ne suis pas totalement d'accord avec certains autres points.

J'ai aussi l'impression que cela ne concerne qu'un certain type de violence, justement. Celle qui va impliquer du sang, de l'action, un aspect spectaculaire. Voir un village bombardé ou des enfants maltraités, c'est très violent aussi, mais cela ne fascine pas, ou alors seulement quelques rares individus, sans doute malades. Je crois qu'en fait, le type de violence dont tu parles, Moy Moy, est très codifié ; très contemporain, aussi. Par exemple, au XVIIème siècle, la fin de Phèdre était ultra-violente et spectaculaire (un suicide sur scène !). De nos jours, en allant dans la section "Théâtre", y a des gens qui trouvent ça nul, plan-plan... XD

Non mai pour Phèdre, c'est ce qu'on disait avant (c'est Cassandre qui en parlait, je crois) : on est plus ou moins habitués à des paliers de violence. Ça ne nous semble pas violent, parce qu'en allumant la télé on voit des gens qui se tirent dessus avec des mitraillettes et qui meurent en hurlant ; alors forcément, Phèdre qui déclame de délicats alexandrins en venant perdre conscience sur scène, ça ne choque plus. C'est juste une question de réception, je dirais.
Par contre, pour ce que tu dis en début de paragraphe, est-ce que c'est vraiment vrai ? Est-ce que seule la violence qui déclenche du sang "fascine" ?
Ou alors peut-être que c'est moi qui mélange deux choses différentes : d'une part la fascination pour la violence (genre regarder un spectacle de gladiateurs), d'autre part, la fascination pour le mal (les actes cruels, méchants, monstrueux en somme (à travers lesquels apparaît la violence)). C'est peut-être deux choses différentes, ce qui expliquerait qu'on tourne un peu en rond. Si on part de ce distinguo, j'ai une question : je ne regarde pas Games of thrones, mais ce qui plait dedans, c'est plus le fait de voir du sang, ou de voir des personnages troubles qui en font tuer/torturer d'autres ?

J'ai l'impression que :

1) oui, la violence au sens strict (juste le fait de voir un humain faire gicler le sang d'un autre être vivant) attire parfois le public (cf. les spectacles de gladiateurs). Il faut que ce soit réellement de la violence perçue, pas juste la vue d'une blessure (ex : il faut que ce soit un humain qui tranche la main d'un autre, et non pas un homme mutilé dans un accident). L'attrait du sang peut être contenté par la vision d'une blessure due à un accident, dès lors qu'elle est montrée comme violente, il me semble. (Bref, si on dit "le lion a mangé la gazelle", ça ne semble pas violent, par contre si on se met à le décrire d'une certaine façon, ça peut devenir violent parce que le récit met en scène cette violence). B
on là je cherche vraiment des micro-nuances, restons-en à l'idée suivante : l'attrait du sang et de l'acte violent en lui-même.
Dans ce cas-là, je veux bien croire qu'il y ait quelque chose d'atavique dedans : on le retrouve à toutes les époques. Je suis pas trop persuadée que ce soit dû à un reste de l'évolution ou quelque chose comme ça. Déjà, je le répète : j'ai l'impression que ça fascine l'humanité globalement (au sens où ce sont des thèmes qui reviennent toujours, au cours de l'histoire, dans les récits ou les spectacles), mais pas que ça concerne chaque humain. Je le redis, mais personnellement, la vue du sang ne me fascine pas du tout, et je suis pas un être unique, quoi. J'ai jamais compris les scènes, dans les romans, où le personnage est fasciné par la vue du sang, que ce soit Perceval qui reste en pâmoison devant la beauté des gouttes de sang tombées dans la neige, le héros de Un roi sans divertissement qui a du mal à vivre après avoir tué quelqu'un parce que la soif de voir plus de violence devient inextinguible, ou celui de Regain qui se met à faire éclater les entrailles d'un lapin fraîchement tué par fascination, parce qu'il est resté seul trop longtemps. Dans tous ces romans, la thématique qui ressort de ces scènes c'est qu'il y a quelque chose de beau dans le sanglant, et que l'homme, lorsqu'il sort du cadre mental que lui impose la société, revient à un état primitif où la violence l'attire. Sauf que je suis pas d'accord, comme le disaient Ambre et Moy-Moy, la violence n'attire pas spécialement les animaux. L'homme étant un animal, pourquoi est-ce que son état "primitif" le pousserait à admirer la violence ? Ça ne me semble pas logique.
Alors vous pourriez me dire que c'est le contraire. Que ce qui fascine dans le sang, l'acte violent, tout ça, c'est justement qu'il brise tous les repères de la vie sociale. C'est un interdit, une sorte de basculement dans le "normalement, on ne fait pas ça", une sorte de délectation dans le fait de voir quelque chose d'horrible ? Comme le frisson de voir des gens marcher sur un fil à 200 m de hauteur sans filet ? Dans le cas du danger comme dans le cas de la violence, on admire moins l'exploit du funambule qui réussit à marcher sur le fil sans tomber et sans se laisser affecter par la peur, que la présence même du danger (ou dans l'autre cas de figure, de la violence). Ce serait une sorte de fascination envers ce que la logique, la vie, rendent normalement inaccessible, infaisable...?
Mais du coup, je reste persuadée que ça ne fascine pas tous les êtres humains. Que du coup, la façon de vivre, de voir la vie, les centres d'intérêt, et comme le disait très justement Aahraz, la façon donc ces actes sont présentés au cours de la vie du spectateur, avant qu'il ne soit confronté à ce spectacle, déterminent si oui ou non il sera fasciné.
Oh, je pense à un truc ! Peut-être, aussi, que celui qui regarde éprouve un sentiment de pouvoir, parce qu'il choisit de s'identifier à celui qui inflige la douleur, et pas à celui qui la ressent. Ça pourrait expliquer que certains aiment voir de la violence, et d'autres non. Peut-être, tout simplement, que ceux qui aiment ont inconsciemment plutôt tendance à voir la scène en ayant plus d'empathie pour celui qui inflige la violence. Tandis que ceux qui détestent sentent une sorte d'empathie pour celui qui la subit, ce qui rend alors la scène insoutenable. Les premiers éprouveraient une sorte de sentiment de puissance (comme le disait Cassandre), alors que les seconds éprouveraient la souffrance. Oui, en fait ça pourrait expliquer cette différence de perception entre gens sains (c'est pas parce qu'on aime Games of thrones qu'on va tuer son voisin) d'une même espèce !


2) différent : la fascination pour le mal, pour le fait d'infliger de la souffrance. Là, on quitte, à mon sens, ce qui est atavique, ce qui relève de l'impression de briser les cadres de la société. Là, je rejoins Aahraz dans son idée que c'est très largement construit, et que l'homme ne nait pas avec une fascination innée pour le mal. Ici, on rejoint tout ce qui touche à la violence dans un sens pas limité à "voir du sang". Ça peut être la violence psychologique, la violence physique cruelle - je sais pas, de la torture, par exemple. Ici, ce qui fascine, c'est moins le fait de voir du sang couler que de voir un être humain infliger cette souffrance à un autre être. Ce qui fait que Saw aura plus de succès qu'un documentaire cru sur un tsunami. C'est une sorte de fascination pour la cruauté et la perversion d'un esprit, en fait. Qui est une sorte de degré ultime de la violence.
Là, je ne pense pas que ce soient les mêmes ressorts que pour la seule fascination du sang qui gicle. Il y a autre chose dedans, qui me dérange en somme beaucoup plus.
Alors attention, je ne dis pas du tout "vous avez aimé Saw, donc vous êtes un sadique en puissance".
Mais la part de l'être humain qui aime ça, me dérange. Parce que je la trouve beaucoup plus "sociale" et "psychologique" que le seul attrait vers le sang/la blessure. Pour ça, je rejoins je sais plus qui, plus haut, qui disait que c'était sans doute éprouver un besoin de domination, de liberté (je peux faire ce que je veux en faisant souffrir quelqu'un d'autre). Mais pas seulement... Faudrait que je réfléchisse davantage pour avoir un avis qui se résume pas à "pt'êt' ben qu'oui, pt'êt' ben qu'non", mais là ça fait 20 minutes que je suis sur ce post, alors je vais arrêter là

[Aahraz]

Awi, désolé pour la définition du snuff movie, j'ai zappé, navré.

Et j'arrête là pour le débat, c'est super intéressant mais vous m'avez filé un mal de crâne de ouf et j'ai l'impression d'être face à un puzzle 15487586 pièces. Je vais aller regarder Motus. 

[Milora]

Awi, désolé pour la définition du snuff movie, j'ai zappé, navré.

Et j'arrête là pour le débat, c'est super intéressant mais vous m'avez filé un mal de crâne de ouf et j'ai l'impression d'être face à un puzzle 15487586 pièces. Je vais aller regarder Motus. 

Désolée, c'est mes posts-fleuves et pas clairs 
Mais c'est dommage : je trouvais tes avis intéressants !

[Meilhac]

ugh

les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")

si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.

[Aahraz]

c'est parfois par solidarité qu'on est violent.

Y'a de quoi méditer des heures là-dessus.

Désolée, c'est mes posts-fleuves et pas clairs 
Mais c'est dommage : je trouvais tes avis intéressants !

Non, non, absolument pas, c'est qu'on a atteint ce point du débat où j'ai l'impression d'avoir plus à confronter mon avis de base aux vôtres, pour en sortir quelque chose de plus abouti, du coup, ça ne passe plus par une discussion mais par une simple réflexion. En quelque sorte, j'ai mal à la tête parce que je dois tout réorganiser, une forme de défragmentation xD
Tes posts étaient intéressants, hein, justement, d'habitude dans les débats je m'énerve un peu, quand j'en arrive à me dire "oula attends trop de concepts et d'idées faut que je digère", c'est que c'est réussi

Donc merci à vous, c'était juste pour dire que je ne peux plus répondre.

[Milora]

ugh

les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")

si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.

Oui mais on parle pas vraiment d'actes (violence gratuite), on parle de, euh, "pulsions" ? D'attrait ? ça se rapproche plus du sentiment (même si on doit pouvoir trouver un terme plus précis pour éviter toute confusion). Bref, c'est quelque chose qu'on ressent, qu'on éprouve.
On ne se situe pas du tout du côté de "pourquoi je suis violent" mais de "pourquoi quelque chose me pousse à regarder la violence". Auquel cas, si, je maintiens : on peut le mettre sur le même plan que le sentiment de répulsion face à la violence - que j'ai eu tendance à appeler "empathie" parce qu'il me semble qu'il passe par le fait de sentir la souffrance d'autrui ou son envie de faire mal...

[Meilhac]

ugh

les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")

si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.

Oui mais on parle pas vraiment d'actes (violence gratuite), on parle de, euh, "pulsions" ? D'attrait ? ça se rapproche plus du sentiment (même si on doit pouvoir trouver un terme plus précis pour éviter toute confusion). Bref, c'est quelque chose qu'on ressent, qu'on éprouve.
On ne se situe pas du tout du côté de "pourquoi je suis violent" mais de "pourquoi quelque chose me pousse à regarder la violence". Auquel cas, si, je maintiens : on peut le mettre sur le même plan que le sentiment de répulsion face à la violence - que j'ai eu tendance à appeler "empathie" parce qu'il me semble qu'il passe par le fait de sentir la souffrance d'autrui ou son envie de faire mal...

okaye, donc la discussion porterait sur le goût pour la violence ? ou les pulsions violentes ? (là encore c'est deux choses bien différentes, un goût et un stimulus c'est pas la même chose).
et à mon avis si la discussion c'est "quels sont les sentiment qui nous poussent à la violence", dire que ce sentiment c'est "le goût pour la violence", c'est un peu tautologique. ce dont il faudrait parler ce serait de choses (qui là pour le coup sont réellement des sentiments) comme la frustration, la peur, ou aussi (je maintiens mon exemple) la solidarité (par solidarité pour ma famille ou amour pour mes enfants, je vais tuer la guêpe qui tourne autour du plateau de fruits).

et sinon y a les discussions sur les stimuli, sur ce qui relève de l'instinct. c'est pas tout à fait la même chose.

mais le plus fécond à mon avis est de partir des faits : qu'est-ce qu'on appelle violence ? quand je cueille une poire, est-ce que je fais violence au poirier ? quand j'envoie un mail à quelqu'un en disant "malgré l'excellence de votre candidature, nous ne sommes pas en mesure de vous retenir pour le poste auquel vous avez candidaté", est-ce que c'est de la violence ? à mon avis ça en est.
mais alors dans quelle mesure est-ce que c'est une violence du même ordre que celle du psychopathe qui découpe quelqu'un en rondelles?

et à mon avis aussi il faut éviter de relier d'emblée violence à pathologie, ou violence à instinct, ou violence à stimulus, ou la violence à je ne sais quel "état de nature". la violence est liée à un "état de nature" si on veut, mais qui est le même aujourd'hui qu'il y a des millions d'années : un état de nature qui est que l'homme a besoin, envie, de ressources, de quoi survivre, puis de quoi vivre, puis de quoi bien vivre, et que ça engendre une lutte, contre la nature au départ, et contre d'autres hommes aussi.
bref le point de départ ce serait de voir la violence non comme quelque chose de pathologique (ou alors on est vraiment dans la violence du psychopathe, ce qui est un peu le petit bout de la lorgnette je pense) ou de purement instinctif (alors que le rapport à tout ça (le sang, la violence, l'exploitation, le crime) comporte toujours et inévitablement quelque chose de culturel. (on ne réagit pas de la même manière, selon les époques et les pays et même les classes sociales, devant un cadavre, un faits divers, une fessée à un enfant, un coup porté par un homme sur sa femme, l'assassinat d'un pauvre, etc. bref ce qu'on considère comme "violent" change selon les époques, et les actes violent que les gens se permettent changent selon les époques.

sur la violence, y a évidemment des travaux en sciences sociales qui sont intéressants et stimulants.
les travaux qui disent que la violence a été canalisée, s'est débordélisée, régulée, du fait de l'apparition de l'état moderne qui a "le monopole de la violence légitime" (max weber), et que maintenant on règle minis ses comptes directement avec ses voisins; ça ne veut absolument pas dire qu'il y a moins de violence, ça veut seulement dire qu'elle a pris une autre forme (lire aussi là dessus norbert elias, la dynamique de l'occident).
et puis y a les travaux qui montrent la force de la "violence symbolique" (cf. pierre bourdieu notamment).

bref la violence c'est tout un bigntz :--) . c'est un fait (pas un sentiment, et pas un instinct ; si y a un instinct, c'est l'instinct de survie ; qui lui nous pousse à téter quand on a faim, et, peut-être, à frapper si on est attaqué, ou si on a besoin de tuer une proie ; mais ça va pas plus loin que ça je pense). et la violence la plus "spectaculaire" (le sang, les éviscérations, les psychopathes) n'est pas forcément la plus représentative, et tend à détourner de la violence la plus "banale" qui mérite d'être analysée de près je trouve.