[Moyen Moyen]

Pourquoi la violence fascine-t-elle?
D'où vient le trouble qu'on ressent à la vue du sang?
Quel est le moteur de cet attrait, cette curiosité pour l'expression de la domination par la douleur, la peur?

Une idée?



(Edit de Mil' : messages du FlooDonjon séparés pour en faire un fil à part)

[philibert]

Pourquoi la violence fascine-t-elle?
D'où vient le trouble qu'on ressent à la vue du sang?
Quel est le moteur de cet attrait, cette curiosité pour l'expression de la domination par la douleur, la peur?

Une idée?

Tout ça, c'est la faute de Sade, moi j'dis ....

[Moyen Moyen]

on est toujours fasciné pas les choses que notre partie obscure rêve de faire mais que notre conscience nous interdit....

Je vais me faire un peu naïf mais pourquoi rêverais-je de faire souffrir qui que ce soit? qu'est-ce que tu appels "partie obscure"?

quand à la domination par la douleur, c'est juste un besoin de domination tout court...nous ne sommes pas différents des animaux....

Que veux-tu dire? que c'est le besoin de dominer qui nourrit l'attrait pour la violence?
Quel rapport entre le besoin de dominer et la curiosité qui anime tout un chacun passant à côté d'un accident de voiture?

Voilà c'était la minute Psycho! ça t'aide un peu ? et encore je me suis limité pour pas partir dans un délire de 10 pages!

Si tu as le temps je veux bien que tu développes un peu oui

[philibert]

le principe de curiosité morbide est développée sur bcp d'endroits sur la toile.
C'est la rareté de la scène aussi qui entre en compte.
"faut pas regarder c'est atroce, sûrement" oui mais ... "si tout le monde regarde, moi aussi faut que je regarde", "regarde, tu le verras pas souvent ça"
----> Putain, j'aurais jamais dû regarder... bah oui, mais ça tu le dis à chaque fois imbécile ...
Bon, Silence la conscience !!!!!

pas mal fait cet article, même si cela reste assez simple : http://www.madmoizelle.com/morbide-fascination-208349

[Moyen Moyen]

ça t'arrive jamais d'être énervé après quelqu'un et de te dire que tu aimerais bien lui en coller une mais ne pas le faire parce que ce n'est "pas bien"...la violence bridée n'est pas une violence qui disparaît bien au contraire...comme le désir, la colère qui s'accumule c'est ça en partie le côté obscur...

Mais avec ce postulat, les gens qui n'ont jamais été brimé ne devrait pas avoir de côté obscure?
Genre un enfant, entouré d'amour.. la violence lui est étrangère? elle ne l'intéresse pas?

je vais peut-être me mettre des adeptes de la chasse à dos ( )

Je ne sais pas puisque suivant ton raisonnement ils (les chasseurs) ne brident pas l'expression de leur violence et donc ils n'en accumulent pas... et seraient au final moins dangereux que la moyenne?

je ne suis pas quelqu'un de violent, je n'ai jamais frappé qui que ce soit ou quoi que ce soit mais je suis fasciné par les psychopathes..

OK c'était un peu une question en creux pour moi, la fascination pour les psychopathe n'est-elle pas elle-même violente?

le principe de curiosité morbide est développée sur bcp d'endroits sur la toile.

Merci pour ton lien Philibert! mais qu'en est-il de l'attrait pour une bagarre? c'est du même ordre?

Merci pour vos réponses à tous les deux 

[Milora]

(EDIT : Zut, Cassie, tu as posté en même temps que moi, je lis ton post par la suite, du coup )

Si vous voulez poursuivre la conversation, il faudrait mieux en faire un fil à part. Ça vous dit, ou c'était juste une petite question comme ça de bon matin ?

Du coup j'attends de savoir si on se lance dans un grand débat psycho-philosophico-je -sais-pas-quoi, pour savoir si je développe ou pas un avis, mais à la lecture du post de Cassandre, j'ai quand même envie de dire que je ne crois pas que la violence fascine tout le monde. Je veux dire que si on prend "les Hommes" au sens générique, apparemment, oui, y a toujours une fascination latente globalement pour la violence. Mais individuellement, je connais plein de gens (dont moi) que ça ne fascine pas du tout.

Après, forcément, il faut définir "violence". Je sais pas de laquelle tu parles, Moy-Moy, mais en gros en vous lisant toi et Cassie, j'ai l'impression que vous évoquez des choses très différentes :
- la pulsion violente, dont parlait Cassie : le fait que sous le coup de la colère, on a parfois envie de faire mal à autrui.
--> Là je pense, comme dit Cassie, que c'est humain (instinct d'attaque, de défense, etc.). En revanche, je ne suis pas d'accord, Cassie, quand tu dis qu'il n'y a que notre conscience qui nous empêche de le faire. Je pense qu'il y a l'empathie, la sensibilité. C'est pas un raisonnement "aie, c'est mal si je fais ça, alors je ne vais pas lui mettre une gifle", c'est aussi une sorte de sentiment immédiat du "si je le frappe, il a mal, la souffrance d'autrui m'est douloureuse, je ne le frappe pas". (Sentiment qui entre du coup en conflit avec la pulsion de colère...). Enfin bref, je suis pas du tout d'accord pour dire qu'il y a notre être initial qui est violent, et uniquement une pensée sociale cohérente (la conscience) qui nous arrête. Je pense qu'on a aussi un instinct d'empathie. (Enfin j'utilise des mots qui sont pas neutres, instinct, construction sociale, tout ça ; mais c'est pour l'idée générale, on pourrait appeler ça autrement...)

- sinon vous avez aussi parlé de la violence qui va avec l'idée de domination (surtout dans le post de Cassie). C'est sans doute le côté de la violence qui est le plus difficile à cerner, même sur soi-même : on n'a pas toujours conscience qu'on réagit d'une certaine façon parce qu'au fond, c'est pour dominer/obéir/ne pas se laisser dominer. Dès qu'on est en situation de groupe, ces questions apparaissent (quelqu'un qui prend la tête, etc.), et sont exacerbées quand il y a un enjeu derrière. La violence s'insère sans doute quelque part dans l'équation, mais est-ce que c'est vraiment ça qui peut "fasciner" ? Est-on vraiment fasciné par un acte violent parce que l'agresseur impose une domination ? Ou est-ce que c'est la souffrance ressentie qui nous fascine ? Je suis pas sûre que ce soit le premier élément, personnellement. Ou alors ça dépend...?

- sinon, j'ai l'impression, Moy-Moy, que toi tu parlais plus d'une espèce de voyeurisme qui fait qu'on aime voir de la violence (physique ou morale). Déjà, là je rejoins le premier tiret : ça dépend des gens (perso, ça me met très mal à l'aise et ne me fascine pas du tout, et je pense pas être la seule).
Il doit y avoir le côté interdit, effectivement - mais je le vois pas comme Cassie. Je pense pas que ce soit nécessairement une fascination morbide d'un côté, et de l'autre la conscience qui dit "non mais c'est pas bien, je dois pas regarder". Je dirais que c'est plutôt le "une jambe coupée, en vrai on en voit jamais... Et si je regardais, même si ça va m'impressionner...?"
Après, j'avoue que je comprends pas, par exemple, le fait d'aimer le gore pour le gore. Y a des gens qui apprécient ça. (Autant je peux comprendre qu'on aime par exemple avoir peur, ou être mis mal à l'aise par des idées ou des comportements ; mais voir de la violence juste pour de la violence, je comprends pas trop ; ce serait intéressant que les amateurs du genre développent leur sentiment )
Et il reste le fait d'être fasciné par la violence, non pas juste physique (arg, il lui a arraché une oreille !), mais la violence psychologique. Non, je m'exprime mal. Je ne veux pas parler ici du fait de, je ne sais pas, faire souffrir psychologiquement une personne sans la toucher. Non, je parle du fait de vouloir faire souffrir. J'ai l'impression que parfois, ça fascine aussi. Cette volonté, ce sentiment et cette capacité à imposer de la violence à autrui (typiquement : les serial killers, par exemple). J'ai l'impression que c'est ça le fond de la question de Moy-Moy, non ?

Par contre, bien sûr, dès qu'on parle de violence et de voir de la violence, il faut faire attention à ce à quoi on applique le mot "violence", parce que si on prend un sens très large (peut-être abusif ?), on peut tout inclure dans violence (même l'expression "je me suis fait violence pour rentrer plus tôt de meeting et pourtant je poste sur le MDE au lieu de bosser  "). Mais justement, je pense pas que ce soit vraiment pertinent ici, de prendre le sens large de la notion de violence, si on veut répondre à la question posée par Moy-Moy. Parce que forcément, on en arrivera à "ce qui est perçu par violent par certains ne l'est pas pour les autres". Du coup, il faut juste s'interroger sur ce qui est perçu comme violent, réellement. Par exemple, vous regardez un film d'aventure, eh bien il y a des morts, des bagarres, des blessures, etc. Mais ce n'est pas violent (sauf pour quelqu'un qui le percevrait, individuellement, comme de la violence, mais je veux dire globalement). Parce que le côté fictif est assumé, parce que si un nazi se fait tuer dans Indiana Jones, on sait bien que c'est pour de faux et que c'est pas vraiment une mort, qu'il n'y a pas d'intention violente derrière, que c'est un code du genre aventure ; que si Jack Sparrow dégaine son épée, il a beau être catalogué "pirate", c'est pas un meurtrier assoiffé de sang ni même un être humain avec une part de violence qui chercher à la manifester. Non, c'est un personnage, et dans les codes de l'aventure, y a le duel à l'épée.

Bref, tout ça pour dire que si on parle de fascination pour la violence, il faut parler de vraie violence (ressentie comme telle par celui qui observe la scène). Et si on parle de vraie fascination pour la vraie violence (en éliminant tout ce qui est "non mais c'est de la fiction, donc je ne ressens pas vraiment d'empathie/de violence dans l'acte, c'est qu'un code du genre)... ben je suis pas sûre que tout le monde ressente cette fascination, justement. C'est un peu un lieu commun de dire "l'Homme est fasciné par la violence, c'est sa part sombre" mais je ne suis pas du tout convaincue que, individuellement, ça se vérifie. Et, comme je dirais avec mon premier tiret (je me cite moi-même, c'est beau  ), je suis pas du tout convaincue par l'idée que le seul frein à cette fascination serait la conscience.

Enfin, en gros je parle je parle je parle, juste pour dire que je suis pas tout à fait d'accord avec Cassie et que je trouve que la question de Moy-Moy est très intéressante


J'avais dit que je développais pas, hein, j'avais dit ça ? 

[Aahraz]

je suis prof stagiaire et je dois avoir un tuteur. Pour l'instant je n'en ai pas mais j'ai rencontré une collègue trop cool qui veut bien être, si tu veux, une sorte de tutrice adjointe quoi. C'est elle qui s'est présentée comme ma mini tutrice. Et voilà c'est cool d'être bien accueillie

La nouvelle Ernya, fraichement en-saignante :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Bonne rentrée à toi, ça doit être un grand moment à vivre, la première !

Edit Milo : (j'ai pas trop le temps j'ai un pote qui va passer et je pue je dois me laver)

Mais ce n'est pas violent (sauf pour quelqu'un qui le percevrait, individuellement, comme de la violence, mais je veux dire globalement). Parce que le côté fictif est assumé, parce que si un nazi se fait tuer dans Indiana Jones, on sait bien que c'est pour de faux et que c'est pas vraiment une mort, qu'il n'y a pas d'intention violente derrière, que c'est un code du genre aventure ; que si Jack Sparrow dégaine son épée, il a beau être catalogué "pirate", c'est pas un meurtrier assoiffé de sang ni même un être humain avec une part de violence qui chercher à la manifester. Non, c'est un personnage, et dans les codes de l'aventure, y a le duel à l'épée.

Il n'existe que très peu de snuff movie réels (s'il en existe vraiment) et ce cas s'applique quasiment à la plupart des films gores (sauf vidéo sur le net et autres joyeuseté), donc j'ai du mal à comprendre cette limite fictif assumé/réalité jouée comme limite d'une violence "tolérable" ou non, en fait.
C'est pour ça que j'aime pas trop les "gentils bien intentionnés qui poussent le méchant sur la planche à requin", parce que c'est pareil : si tu prends le méchant, que tu fais abstraction de sa gueule, que tu rentres parfaitement dans sa psychologie comme on intègre celle de Jack Sparrow par exemple, je reste persuadé que les gestes violents, s'ils ne sont pas excusables ou s'ils sont parfois gratuits, sont explicables et tiennent debout tout autant que les valeurs des gentils. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal, et de plus en plus, avec les films manichéens et j'apprécie les séries comme Breaking Bad, The wire ou GoT qui cassent ces conventions.

Enfin, perso, la violence, surtout, c'est pas ressenti de la même façon par tous et la petite enfance joue un rôle prépondérant dans les agissements et les plaisirs qu'on tirera de nos interactions avec les autres. Perso, certains comportements (genre mon patron, un mec qui pète dans un ascenseur®, le type qui te grille la place à la boulangerie), certaines idéologies et autres dictats de valeurs me semblent parfois plus violents qu'une bonne insulte honnête où qu'un petite baston de rue.

Ajoutons à ça qu'au même titre que la schizophrénie, il existe une forme de "psychopatie sociale" (qu'ont la plupart des grands patrons et autres fous à oeillères) qu'on n'affiche pas comme de la violence et qui est parfois plus criminelle que n'importe quel violeur. De même, la plupart des gens qui ne regardent "que la violence fictive du gentil" avec bienveillance vont souvent porter grande attention à la violence criante (coup, bleus, insultes), et moins à la violence fine, psychologique, quotidienne, qui est tout aussi nocive et tout aussi destructrice.

Je pense qu'il a autant de définition de violence que d'enfants et d'humain : je préfère, perso, me manger une bonne mandale que de revivre une seule fois de ma vie en couple xD Fin je sors un peu du sujet mais à mon avis, c'est comme l'art ou la notion beauté : ça se joue très tôt et je ne pense pas qu'elle soit innée mais bien acquise par le quotidien, les autres et l'éducation, donc qu'il en existe une infinité de formes.

Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge (à quand le retour de l'éducation civique à la place de la technologie ?)

[Moyen Moyen]

Je ne peux pas répondre tout de suite mais la question m'a déjà souvent perturbé.. elle m'est revenue suite à une conversation lors d'un repas de famille:

Je ne sais plus très bien de quoi nous parlions mais quelqun'un a fini sa phrase par un lieu commun du genre "c'est horrible ce que peuvent faire les hommes, il n'y a aucune limite on dirait.."
Et là j'ai vu un tour de table des réaction, tout sexes, tout âges (milieu social à peu prêt similaire, classe moyenne quoi)..
Et chacun d'acquiescer et d'y aller de son exemple de plus en plus sordide sur le registre "Il y avait un psychopathe qui...", "Il parait que pendant la seconde guerre mondiale...", "J'ai lu un fait divers où un gars...", etc..
Une sorte de surenchère de l'horreur ou chacun avait besoin de faire savoir aux autres qu'il n'était pas naïf, qu'il connaissait l'horreur et que effectivement ça pouvait aller trés loin.
Ce qui m'a choqué c'était l'ambiance sympa dans laquelle nous étions et le contraste avec les monstruosités que nous évoquions (je n'ai pas pu m'empêcher d'y aller de mon propre exemple).

Ce mécanisme m'intrigue et je me demande si ceux qui autour de la table se sont abstenu de donner un exemple l'ont fait par intelligence, sensibilité, naïveté ou autre.
J'ai du mal à croire qu'on soit parfaitement hermétique au spectacle de la violence (je te crois Milora mais c'est difficile a concevoir pour moi).

... Et au final je ne pige pas bien pourquoi je suis moi-même sujet a ce vertige (pour ceux qui comprennent pourquoi je le ressent comme un vertige).

[Milora]

Messages séparés du FlooDonjon pour former une conversation à part.
Je copie-colle en citant le dernier post de Cassandre, que j'ai pas déplacé ici parce que la première moitié répondait à Ernya dans le Flood :

Milora...
suis d'accord avec toi sur le fait que la "violence" ça englobe plein de choses...d'où le risque d'en remplir des pages et des pages de floodonjon!! 
il y en a tellement de sortes différentes et tellement de façons de l'interpréter selon les gens...
Et par "conscience", j'enveloppais aussi l'empathie et ce qui s'en rapproche... j'ai utilisé un seul mot mais l'idée rejoint la tienne sur ce point là ..


Aarhaz
Bien résumé la chose :"Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge "

(Edit : zut, j'ai encore 2 posts de retard, je vous lis après xD)


Du coup, je réponds à mon tour :

Il n'existe que très peu de snuff movie réels (s'il en existe vraiment) et ce cas s'applique quasiment à la plupart des films gores (sauf vidéo sur le net et autres joyeuseté), donc j'ai du mal à comprendre cette limite fictif assumé/réalité jouée comme limite d'une violence "tolérable" ou non, en fait.
C'est pour ça que j'aime pas trop les "gentils bien intentionnés qui poussent le méchant sur la planche à requin", parce que c'est pareil : si tu prends le méchant, que tu fais abstraction de sa gueule, que tu rentres parfaitement dans sa psychologie comme on intègre celle de Jack Sparrow par exemple, je reste persuadé que les gestes violents, s'ils ne sont pas excusables ou s'ils sont parfois gratuits, sont explicables et tiennent debout tout autant que les valeurs des gentils. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal, et de plus en plus, avec les films manichéens et j'apprécie les séries comme Breaking Bad, The wire ou GoT qui cassent ces conventions.

Je trouve ça intéressant, ce que tu dis là, mais j'ai pas bien compris ton avis dessus (sans doute parce que je sais pas ce que veut dire "snuff movie" ). Qu'est-ce que tu veux dire ?

Par contre, je voulais réagir à ça :

Je pense qu'il a autant de définition de violence que d'enfants et d'humain : je préfère, perso, me manger une bonne mandale que de revivre une seule fois de ma vie en couple xD Fin je sors un peu du sujet mais à mon avis, c'est comme l'art ou la notion beauté : ça se joue très tôt et je ne pense pas qu'elle soit innée mais bien acquise par le quotidien, les autres et l'éducation, donc qu'il en existe une infinité de formes.

ça :

Enfin, perso, la violence, surtout, c'est pas ressenti de la même façon par tous et la petite enfance joue un rôle prépondérant dans les agissements et les plaisirs qu'on tirera de nos interactions avec les autres. Perso, certains comportements (genre mon patron, un mec qui pète dans un ascenseur®, le type qui te grille la place à la boulangerie), certaines idéologies et autres dictats de valeurs me semblent parfois plus violents qu'une bonne insulte honnête où qu'un petite baston de rue.

et ça :

Milora...
suis d'accord avec toi sur le fait que la "violence" ça englobe plein de choses...d'où le risque d'en remplir des pages et des pages de floodonjon!! 

Ben non, justement ! C'est le contraire de ce que j'essayais de dire.
Oui, ce qui est perçu comme violent, ça change d'une personne à l'autre (je suis d'accord avec Aahraz). Mais, justement, ce que je disais c'est que si on veut essayer de réfléchir à la question de Moy-Moy, sans brasser de l'air et conclure par "ben ça dépend des gens. Je peux reprendre des chips ?", il faut laisser ça de côté (je parle du fait qu'on n'est pas tous sensibles à la même violence, pas des chips  )
Ce qui est important dans la question de Moy-Moy, à mon sens, c'est pas du tout de savoir si Untel et Untel perçoivent tous les deux un même acte comme violent, ni si Truc va trouver qu'un chien qu'on jette d'un pont c'est violent alors que Machin va trouver que ça l'est pas, mais qu'en revanche, un patron qui impose des horaires intenables et des conditions de travail difficiles à un employé sans défense, ça l'est. Non, ça ça répond pas du tout à la question de Moyen-Moyen.
Ce qu'il faut, si on peut se demander si la violence fascine et si oui pourquoi, c'est ne retenir que la fascination pour ce qui est perçu comme une violence par la personne qui ressent (ou non) cette fascination.
Comment dire. Je prends mon propre exemple (*mode mégalo on*). Je ne ressens pas du tout comme violent que Jack Sparrow jette un pirate par-dessus bord dans la gueule d'un monstre. Mais je perçois comme violent que le héros du livre que je suis en train de lire revivre une scène de torture où on lui enfonce des coins de fer dans les jambes. Bon. Là, ce qui importe - pour la question - c'est pas de savoir si ces deux scènes sont universellement violentes ou pas, en elles-mêmes. Non, c'est de ne retenir que celle où je perçois de la violence, et de se demander s'il y a fascination, et si oui, pourquoi.
(Et en l'occurrence, il n'y a aucune fascination, il y a répulsion )

Du coup, à partir de là, on peut essayer de réfléchir à la violence, pas en tant qu'acte, mais à la façon dont elle est ressentie et à pourquoi elle déclenche (ou pas) telles réactions (universelles ? humaines ?) chez l'individu qui est en sa présence (que ce soit parce qu'il la vit, parce qu'il la voit, ou parce qu'il en voit dans un récit de fiction).

Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge (à quand le retour de l'éducation civique à la place de la technologie ?)

C'est possible, ça, je suis assez d'accord. Mais du coup, comment tu relies ça avec l'idée de Moy-Moy selon laquelle il y aurait une sorte de fascination pour la violence ? Pas spécifiquement pour le fait d'agir soi-même violemment, mais à travers tous ces récits qui mettent en scène la violence, à travers les images violentes au journal télé, le goût pour les personnages qui infligent de la violence à autrui, etc. ?
En fait, je crois que t'as touché du doigt le coeur de la question de Moy-Moy, Aahraz : est-ce que la violence, c'est un truc vers lequel l'homme est attiré (d'où fascination et gardes-fous pour la réprimer) ? C'est ce qui va dans le sens des posts de Cassie, puisqu'elle dit que l'homme est attiré par la domination qu'implique la violence, et que seule sa conscience le retient d'adhérer.
Ou alors, est-ce que c'est plus compliqué que ça et qu'il est faux de penser que la fascination pour la violence serait une sorte d'instinct ? Parce que si la violence c'est seulement de la souffrance, de la bêtise, comme tu le dis, la fascination pour la violence c'est juste une sorte d'absence d'empathie. Ça change beaucoup de chose, ça veut dire que c'est pas quelque chose d'inhérent à l'homme, mais plutôt quelque chose qui est encouragé par l'absence d'un cadre qui favorise l'empathie. Je suis pas claire En gros, Aarhaz, j'ai l'impression qu'on est d'accord, et - sauf si je me trompe - que ce qui en ressort c'est qu'il n'y a PAS d'un côté la part sombre de l'homme qui le fascine et un garde-fou social (la conscience) qui le retient, mais plein de sentiments humains (dont la violence et l'empathie), et que selon la personne et selon le cadre dans lequel elle vit, elle sera ou non davantage poussée vers l'un ou vers l'autre. D'où il découle que *ton de prof, réajuste ses petites lunettes et attrape sa craie* la fascination pour la violence n'est pas un truc vers lequel l'Homme est nécessairement et spontanément attiré...

Bref, je dois avoir l'air de couper les cheveux en quatre mais je pense que la distinction est super importante, si on veut parler de la question soulevée par Moy-Moy sans finir par brasser du vide...



Et sinon, juste, sur un autre point :

Citation de: cassandre1112 le Aujourd'hui à 11:38:41

    je ne suis pas quelqu'un de violent, je n'ai jamais frappé qui que ce soit ou quoi que ce soit mais je suis fasciné par les psychopathes..


OK c'était un peu une question en creux pour moi, la fascination pour les psychopathe n'est-elle pas elle-même violente?

je ne suis pas fasciné dans le sens admirative mais curieuse de savoir ce qui a fait céder toutes les défenses de la conscience et basculé de l'autre côté ...il y a en quelque sorte un instinct de défense qui veut apprendre des erreurs des autres...je sais pas si c'est clair comme idée..

Je pense aussi que c'est très important de faire la différence entre admiration et curiosité. Dans le sens de curiosité, je peux comprendre (même si je pense pas qu'on se dise consciemment "je vais suivre cette série sur un psychopathe, comme ça je saurai en reconnaître un et je ferai attention à ne pas en devenir un moi-même" ). Du coup ce serait de l'intérêt curieux pour une façon de penser et de ressentir qui est complètement différente de la nôtre (et pourtant proche puisqu'il s'agit d'être humains). Là, je peux comprendre.

MAIS (oui, je fais des longs posts, si longs que personne les lira, alors je mets des mots en majuscule, VOILA !) pour la représentation de la violence dans les fictions, j'ai l'impression qu'il y a aussi souvent l'idée de "c'est violent, donc c'est intelligente et profond", et de "ça n'est pas violent, c'est doux (voire optimiste), donc c'est simpliste et stupide". Alors qu'en fait, c'est absolument faux. Il y a des histoires avec beaucoup de violence qui sont totalement débiles, et d'autres sans violence (au sens strict), qui sont très profondes.
Et du coup, j'ai l'impression que depuis quelques temps (ou de tout temps ? Je me rends pas compte si c'est un phénomène de société ou si c'est universel), la violence, c'est "cool". Parce que c'est censé être intelligent, mâture. Sauf que cet argument est faux, on dirait un peu un prétexte pour se donner le droit d'aller voir des films violents et de rechercher de la violence dans les images ou les histoires qu'on lit/voit. Reste donc la question que posait Moy-Moy : pourquoi ? Pourquoi ça attire massivement, comme ça ?


(j'ai l'impression d'avoir rédigé une dissert en thèse/antithèse/ouverture, mdr  )

[Milora]

(Edit : ZUT, j'ai double-posté parce que je pensais que le temps que je poste, y aurait 3 réponses qui seraient venues s'intercaler  Bon, tant pis...)

Je ne peux pas répondre tout de suite mais la question m'a déjà souvent perturbé.. elle m'est revenue suite à une conversation lors d'un repas de famille:

Je ne sais plus très bien de quoi nous parlions mais quelqun'un a fini sa phrase par un lieu commun du genre "c'est horrible ce que peuvent faire les hommes, il n'y a aucune limite on dirait.."
Et là j'ai vu un tour de table des réaction, tout sexes, tout âges (milieu social à peu prêt similaire, classe moyenne quoi)..
Et chacun d'acquiescer et d'y aller de son exemple de plus en plus sordide sur le registre "Il y avait un psychopathe qui...", "Il parait que pendant la seconde guerre mondiale...", "J'ai lu un fait divers où un gars...", etc..
Une sorte de surenchère de l'horreur ou chacun avait besoin de faire savoir aux autres qu'il n'était pas naïf, qu'il connaissait l'horreur et que effectivement ça pouvait aller trés loin.
Ce qui m'a choqué c'était l'ambiance sympa dans laquelle nous étions et le contraste avec les monstruosités que nous évoquions (je n'ai pas pu m'empêcher d'y aller de mon propre exemple).

Ce mécanisme m'intrigue et je me demande si ceux qui autour de la table se sont abstenu de donner un exemple l'ont fait par intelligence, sensibilité, naïveté ou autre.
J'ai du mal à croire qu'on soit parfaitement hermétique au spectacle de la violence (je te crois Milora mais c'est difficile a concevoir pour moi).

... Et au final je ne pige pas bien pourquoi je suis moi-même sujet a ce vertige (pour ceux qui comprennent pourquoi je le ressent comme un vertige).

Ah, je comprends beaucoup mieux ce que tu voulais dire, alors ! J'avais pris ta question plutôt au sens de "pourquoi est-ce qu'on est fascinés par Hannibal Lecter ?"

Je pense que du coup, c'est pas du tout pareil. Dans ce sens-là, je retire ce que j'ai dit : j'aurais, je pense, aussi ajouté une anecdote. (D'ailleurs, le cours que je faisais sur la révolte de la Jacquerie était bourré de trucs gores, et je l'aimais bien  ). Mais je pense que justement, c'est pas tout à fait la même chose, ici. C'est pas plutôt une sorte de mise à distance. Je sais pas comment l'ont ressenti les autres personnes à ta table, mais de mon côté, si je réfléchis un peu à pourquoi j'aime bien mon cours sur la Jacquerie alors que l'idée même qu'on verse de l'eau bouillante dans les oreilles d'un condamné pour lui faire avouer le nom de ses complices me révulse, c'est parce qu'en racontant, on met à distance. On n'a pas l'impression que c'est vrai. Ça retire, au fond, le côté violent de la violence ainsi racontée. Lors de la Jacquerie, y a un auteur de l'époque qui raconte que les paysans révolté on tué un seigneur et l'ont fait rôtir sous les yeux de sa femme et de ses enfants. Quand on le raconte, on le met à distance - un peu comme quand Indiana Jones zigouille trois nazis d'un seul tir : c'est une histoire, il n'y a pas de profondeur psychologique, pas d'identification possible, ni avec le blessé, ni avec celui qui lui inflige la blessure. Pas d'identification, donc pas d'empathie.
Par contre, si je m'arrête deux minutes en me disant "attends, mais c'était des vrais gens, c'est réellement arrivé !", alors là, la même anecdote que plonge dans un profond sentiment de malaise.
(Bon, heureusement, apparemment l'auteur avait plus ou moins inventé l'histoire du chevalier rôti, donc on peut en rester au domaine de l'histoire sans identification).


Dans ce sens-là, dans le cas que tu décris, Moy-Moy, j'ai l'impression que cet intérêt pour la violence est au contraire une sorte de façon de s'en protéger. Ou, au moins, une façon de raconter quelque chose qui sort de l'ordinaire, en édulcorant la vraie violence (puisque pour percevoir quelque chose comme violent, il faut un minimum d'identification/d'empathie/de sensibilité pour les participants à la scène).

[Aahraz]

@Milo
Pwah, comment ça part trop loin, j'suis désolé, d'habitude dans mon entourage je parle qu'avec des gens un peu bêtes ou qui développent pas alors là je vous avoue que ça fait un peu tout drôle.

En gros, je pense qu'il y a reproduction, cash. On reproduit (et j'en ignore les ressorts psychologiques par contre) les schémas vécus et traversés, et donc, selon l'éducation, les bases et les formes de "punition" et autres "restrictions". Donc, on est attiré par la violence (ou répulsé, hein) dont nous avons implicitement hérité de notre vécu, de notre entourage, mais surtout de notre enfance.

M'est avis que le type qui torture des chats tient plus du malade que du méchant, et je pense, simplement, que la "fascination" dont nous parlons ne soit qu'en fait le même schéma que le père qui bat son fils, et qui a lui-même souvent été battu auparavant. Comme disait l'autre, "construisez une école, vous détruirez une prison", "apprenez leur les bonnes valeurs et abrégez cette aberration qu'est la libre éducation  des gamins (je vais en choquer plus d'un là), et vous détruirez un hp". Je ne pense pas que la "fascination" de l'homme pour la violence soit innée, au contraire, elle est acquise.

Pour ce qui est du repas concours de faits divers, je pense que c'est également un schéma : on nous apprend à nous divertir et à nous imprégner de tout ça, au cinéma, dans les pubs, à la télé... on nous apprend que le divertissement passe par une forme de contemplation des comportements humains extrêmes, ou du moins on grossit beaucoup les traits et l'illusion devient la réalité puisqu'elle rentre dans le quotidien des gens. Si l'on passait bien plus de reportages en prime-time et autres programmes appuyés, je pense que les conversations tourneraient moins sur la violence et les faits-divers. De même pour la téléréalité etc qui ancrent le matérialisme et la réussite au détriment de l'autre dans la réalité des gens.

Bref, je dois filer, désolé si je suis pas clair

[Vivi]

La violence est le dernier refuge de l'incompétence
Salvor Hardin

[Milora]

@Milo
Pwah, comment ça part trop loin, j'suis désolé, d'habitude dans mon entourage je parle qu'avec des gens un peu bêtes ou qui développent pas alors là je vous avoue que ça fait un peu tout drôle.

Désolée pour mes posts-fleuves Je suis incapable de faire synthétique quand je vois plein de directions dans lesquelles réfléchir, sinon j'ai l'impression de ne dire que des banalités et de passer à côté de la question (pour bien faire, je devrais ajouter "mais je ferai attention à faire des posts plus courts à l'avenir", sauf que je me dis toujours ça et j'y arrive pas )


@ Aahraz -->
EXACTEMENT, je suis tout à fait d'accord avec toi ! (flemme d'argumenter encore, du coup je vais à l'essentiel )

on nous apprend que le divertissement passe par une forme de contemplation des comportements humains extrêmes, ou du moins on grossit beaucoup les traits et l'illusion devient la réalité puisqu'elle rentre dans le quotidien des gens. Si l'on passait bien plus de reportages en prime-time et autres programmes appuyés, je pense que les conversations tourneraient moins sur la violence et les faits-divers. De même pour la téléréalité etc qui ancrent le matérialisme et la réussite au détriment de l'autre dans la réalité des gens.

Oui, je suis vraiment d'accord avec toi !
A une nuance près : il y a quand même quelque chose de plus universel face au spectacle de la violence, que juste l'imposition par les médias (je schématise en une seule phrase réductrice, mais je parle de ce que tu as développé dans ce paragraphe). Si tu prends Shakespeare, qui était en gros le producteur de blockbusters du XVIe siècle, c'est aussi orienté vers la violence : Othello sur scène, ça peut être très violent, ça se veut violent puisque le texte met l'accent sur l'horreur des scènes jouées ou racontées par les personnages. Donc, il y a quand même à la base un trait de l'être humain qui fait qu'il est potentiellement intéressé par la mise en scène de la violence. Mais là du coup on rejoint un peu l'histoire du repas de famille de Moy-Moy, et l'idée de catharsis dans les tragédies et compagnie : on représente la violence pour la mettre à distance...
Ceci dit, je suis quand même d'accord avec toi parce que j'ai l'impression qu'il y a une sacrée différence entre aimer trembler au cinéma quand un méchant essaye de tuer l'héroïne et zigouille sa coloc (je dis n'importe quoi), et entre aimer la psychologie d'un tueur en série cannibale et aimer voir des scènes dures (pour elles-mêmes).
Je suis toujours pas claire. En gros, j'en reviens toujours à la même chose que quand je prenais mon exemple avec Pirates des Caraïbes : il y a une grosse différence entre inclure la violence dans un récit (comme dans le cas du récit de famille de Moy-Moy), et être attiré par la violence en elle-même (que ce soit dans un récit ou dans la réalité). Le premier point me semble plutôt universel. Pour le deuxième, par contre, je te rejoins totalement, Aahraz, dans le fait que c'est grandement construit et lié à ce que t'appelles le phénomène de reproduction de ce qu'on reçoit...




@ Cassie --> Par contre, je suis pas vraiment d'accord...

"En fait, je crois que t'as touché du doigt le coeur de la question de Moy-Moy, Aahraz : est-ce que la violence, c'est un truc vers lequel l'homme est attiré (d'où fascination et gardes-fous pour la réprimer) ? C'est ce qui va dans le sens des posts de Cassie, puisqu'elle dit que l'homme est attiré par la domination qu'implique la violence, et que seule sa conscience le retient d'adhérer."

et oui, je pense que nous sommes des animaux  ...Demande à un lion pourquoi il ressent le besoin de bouffer tout le monde pour dominer son territoire? ça ne vient pas de son éducation mais de son instinct...
Nous venons au monde en quelque sorte avec la même chose et aucune notion précise de bien et mal...c'est notre éducation qui fait que l'on penche plus vers l'un ou l'autre ou que l'on perçoit différemment les uns des autres cette violence...mais au fond il y a toujours quelque chose qui nous pousse vers cette fascination ou répulsion ou les deux...

Moui... Non je suis pas convaincue, en fait. Le fait qu'on soit des animaux n'explique rien, puisque si on écoute nos sentiments spontanés (ce qui caractérise un peu l'animal, par différence avec la réflexion qui est plus typiquement humaine), justement, ce que je disais, c'est qu'on n'est pas spécialement portés vers la violence.
D'ailleurs, le lion il est pas violent. Le lion, il va pas tuer l'animal qui passe dans son territoire par violence, c'est juste la vie : il chasse, il se protège. C'est une sorte de degré zéro de la violence, en fait.
Parce que autant je suis d'accord avec toi quand, plus haut, tu disais que la violence ne laisse pas indifférent (puisque c'est logique en fait : si on est indifférent, c'est qu'on perçoit pas la chose qu'on voit comme violente, tout simplement. Puisque, par définition, la violence c'est quelque chose qui nous atteint) ; autant je suis pas d'accord quand tu sous-entends que notre instinct c'est d'être violent et de protéger son territoire. Enfin, pas exactement. J'ai l'impression de pas arriver à formuler mon idée. Déjà, d'une, un animal n'est pas que agressif/violent : il y a des exemples d'empathie dans la nature, et un animal ne fait jamais mal gratuitement, il attaque uniquement pour manger ou par défense.
D'autre part (mais en fait c'est lié), là on s'interroge pas sur le fait de réagir violemment. Tu me dirais "oui mais si on me gifle, gifler en retour c'est de l'instinct", je serais assez d'accord. Sauf que là, on parle du fait de s'intéresser à la violence. Et donc, c'est pas la même chose : le lion il ne s'intéresse pas à la violence, il ne va pas rechercher (gratuitement) la bagarre avec un autre animal, il ne va pas rester à regarder quand un autre animal en bouffe un troisième. C'est pas du tout pareil. Le lion n'est donc pas vraiment violent : il vit, c'est tout, et certains aspects de sa vie nous apparaissent à nous comme violents... Ça change quand même tout 

Milora ...
pour l'histoire des scènes de films...
le problème justement de la télé et du cinéma, c'est qu'ils te font bouffer de la "violence" à toutes les sauces et que finalement tu en perds un peu la notion...
voir des cadavres, des meurtres violents: tu en a du matin au soir à la télé et tu arrive à ne plus en être choqué tant que les fictions ne sont pas trop sérieuses (style "pirates des caraïbes" )....ça donne malheureusement l'impression à certain du côté cool de la chose comme tu dis...d'où la nécessité d'être élevé avec des repères pour garder à l'esprit ce qui est fiction, réalité, cool ou pas cool...
mais te retrouver devant quelque chose de bien réel c'est autre chose et je pense que te retrouver dans une situation "violente" qui te rappelle quelque chose que tu as vécu sera encore plus choquant...
pour le moment où tu demande si c'est de la fascination ou de la répulsion, je vais te répondre bêtement que l'un empêche pas l'autre...

Je suis pas entièrement d'accord, ou plutôt je trouve que ce que tu dis c'est pas fondamentalement faux, mais ça n'explique pas pour autant les choses...
La violence, c'est pas définissable comme un acte en soi, c'est pas "alors s'il y a plus de 30 cl de sang et trois cris de Wilhem, c'est violent ; sinon, ça ne l'est pas". Bien sûr, je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne perçoit pas tous le même acte comme étant violent ou pas. Mais, à part si on est sociopathe, comme tu disais, on perçoit toujours de la violence quelque part. La question ici, c'est pas de savoir où on la perçoit (Pirates des Caraibes, ou pas Pirates des Caraïbes ?), c'est de savoir comment on la perçoit, lorsqu'on la perçoit.
Et je ne pense absolument pas qu'être fasciné par un personnage ou un acte violent, ce soit dû à la limite réalité/fiction. Parce qu'on peut être fasciné par Hannibal Lecter comme on peut être fasciné par - zut, j'ai oublié son nom, mais bref, le célèbre tueur en série américain qu'on cite toujours quand on parle de tueurs en série réels... Ou par Jack l'Eventreur, tiens. Et - attention - ici je parle bien du fait d'être fasciné par Jack L'Eventreur lui-même (enfin, lui et ses meurtres), pas parce le fait qu'il s'agit d'un mystère jamais résolu.
Bref, que la violence soit fictive ou réelle, ce qui fait qu'on est attiré ou qu'on la repousse, c'est bien réel, peu importe où on met la limite entre violence et non-violence.
Du coup, oui, que la violence soit banalisée, ça peut provoquer qu'on mette la limite entre violent et pas violent à un plus haut niveau de violence, que si elle n'était pas banalisée. Sauf que la violence, c'est pas que voir des meurtres dans Esprits Criminels ou des cocktails Molotov aux infos. La violence peut prendre plein d'autres formes.
Et puis, surtout, c'est pas une question de quantité de violence. Je me répète, mais si on prend Othello, on doit sur scène trois meurtres et une mutilation, dont un meurtre particulièrement dur puisque c'est le héros qui craque et tue l'innocence. C'est pas récent. Mais c'est condamné, dans la pièce. C'est pas valorisé. C'est pas vanté pour son intelligence. Du coup, c'est pas tant une question de quantité d'exposition à la violence (même si ça joue sans doute) que de façon dont elle est présentée... (Ce qui fait que Luke à qui on coupe la main dans Star Wars, c'est beaucoup moins violent qu'une scène de Games of Throne où on couperait la main d'un voleur. Parce que c'est pas l'acte qui compte, c'est la façon dont on implique émotionnellement le spectateur dedans...)

Edit : je me relis, et je suis pas claire du tout
EN GROS, ce que je veux dire, c'est que la violence est dans l'oeil de celui qui la voit.
 Donc, qu'on soit davantage exposé à la violence, ça n'implique pas qu'on la valorise ou qu'elle nous attire davantage.
Par contre, qu'on nous la présente sous un jour positif, si. Mais du coup, ça tend à confirmer que c'est pas le fond de l'homme d'être attiré par la violence. Le fait de se montrer soi-même violent dans certaines situations, oui, on doit pouvoir y trouver de l'instinct, mais le fait d'être attiré vers la violence et fasciné, ça, non, pas du tout. Cf. le dernier post d'Aahraz, pour la suite du raisonnement

La violence est le dernier refuge de l'incompétence
Salvor Hardin

c'est pas faux  mais c'est quand même plus compliqué que ça ....ce serait dire qu'on est violent juste parce qu'on ne peut rien faire d'autre alors que dans le cas de pulsions ou de fascination, cette phrase n'a plus de sens...

Je plussoie Cassandre

[Milora]

Pour revenir à l'histoire des séries comme "esprits criminels" par exemple ...j'avoue l'aimer parce-qu'il y a un "pourquoi"...parce qu'il y a quelque chose qui te pousse à réfléchir...et ça surpasse la "violence" des meurtres...la fascination finalement n'est pas dans le geste, dans la finalité mais dans le chemin qui y conduit...

Non mais je suis d'accord, je condamne pas les gens qui regardent Esprits Criminels ! (moi j'aime pas parce que je trouve qu'ils se prennent au sérieux pour des enquêtes très plan-plan, ça n'a donc rien à voir avec la violence... Encore que, si, j'avoue, ils me mettent mal à l'aise, mais je les trouve sordides, c'est pas tout à fait pareil).
Mais en gros, c'est ce que j'essayais de dire : n'est violent que ce qui est perçu comme violent quand on le regarde. Mais dans ce cas, pourquoi regarde-t-on, quand on le perçoit comme violent ? C'est là qu'est l'os  (enfin, c'est ce sur quoi j'essayais de réfléchir dans mes posts précédents, et je crois qu'Aahraz et Moy-Moy aussi, si j'ai bien compris)

[Milora]

Ben, non, justement ! ^ ^

t'inquiète pas je n'avais pas pris comme une insulte l'histoire de la série..

on en revient à la curiosité morbide!!

Ben, au fond, c'est quoi, que tu appelles curiosité morbide ? C'est déclenché par quoi ?
A mon sens, ça reprend l'idée de "fascination pour la violence" dont on parlait avec Aarhaz, et dont on disait, justement, que c'était pas inné à l'Homme (à notre avis)
(Désolée Aahraz si j'ai mal compris et que je te prête des idées qui sont pas les tiennes)

une envie de dépassement de soi et de son propre dégoût...?
une envie inconsciente de voir ce qu'on peut tolérer soi-même ?
la curiosité de voir les limites du corps humain ?

Je suis pas convaincue : là tu parles seulement d'une douleur physique. La violence s'y résume pas du tout. Et un accident qui blesse quelqu'un, c'est certes horrible mais c'est pas violent, pourtant ça pourrait provoquer du dégoût et de la curiosité "anatomique" aussi.

un besoin de se dire que finalement on est heureux et en bonne santé?

Je suis pas convaincue non plus  Plus exactement, dans le cas d'une fiction, de quelque chose de très mis à distance (comme ce que je disais avec Othello), ça peut être ça (en gros c'est ce qu'on appelle la catharsis). On regarde quelque chose d'horrible parce qu'on sait que c'est pas vrai, et qu'à la fin l'ordre des choses sera rétabli (ne serait-ce que parce que le film s'arrête).
Oui, dans ce sens, oui. Mais est-ce que ça se résume à ça...? Enfin, moi ça me semble quand même un peu facile comme position. Je crois que chez certaines personnes (qui ne sont absolument pas des psychopathes ni des gens "méchants"), il y a une recherche de la violence, l'esthétique de la violence, la perversion de l'esprit qui va infliger du mal... Et l'idée que montrer ça, c'est intelligent, alors que raconter une histoire qui n'inclut pas ces ingrédients, c'est manichéen et niais. (Argument avec lequel, comme je disais, je suis pas du tout d'accord).
Donc la catharsis, ok, mais je pense pas qu'elle réponde totalement à ce que soulevait Moyen-Moyen. Je pense que ça va plus loin... (mais je sais pas vraiment où )