[Sennar]

Sinon.. est-ce que les peinture rupestres étaient de l'art?
Du coup est-ce qu'il y a oeuvre si c'est invisible?

Dans le cas où c'est invisible, ce n'est pas l'esthétique de la peinture rupestre qui peut être considérée comme une forme d'art. Mais je crois que l'art ne se limite pas seulement aux grands domaines qu'on lui attribue, et qu'il est présent dans une multitude de phénomènes. Notamment, l'intention du peintre préhistorique, a des accents artistiques que l'on peut, aujourd'hui, dans notre siège d'ordinateur et en tant qu'humains bien vivants, apprécier. Il voulait plaire, il plait. Il y a art.

Doit on considerer l'oeuvre independement de l'artiste, dans l'idéal? Est-ce que c'est vraiment possible? Est-ce qu'on s'en fout au final ca change rien?

La citation de Flaubert que l'on t'a répondu a le mérite d'être claire, et plutôt juste selon moi. Mais Flaubert a bien spécifié que ce dont il parle se situe dans "l'idéal de l'Art"... en pratique, aucune oeuvre ne peut être écrite sans auteur, et l'auteur étant humain et unique, l'oeuvre le sera aussi car elle contiendra (contre son gré s'il le faut) la personnalité de l'auteur.
Enfin, tout simplement, je crois que l'on peut ne juger que l'oeuvre d'art et non l'artiste ; car l'oeuvre contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'artiste. Le reste de son caractère n'est plus important actuellement. Savoir que Céline collaborait, d'accord, mais à quoi bon ? Le domaine des morts est fermé aux vivants. La magie de l'art, c'est que la voix de Ferdinand puisse nous parvenir aujourd'hui, et face à cela j'oublie aisément qu'il était antisémite.

[boumbaba]

je dirais plus exactement que l'humain en temps que tel est artiste et ce, en même temps que primaire, pour mes contemporains en tout cas 

[Thérébentine]

Est ce qu'on pourrait définir ce qu'est un artiste déjà?

[Aléa]

Est ce qu'on pourrait définir ce qu'est un artiste déjà?

C'est le topic des débats qui n'en finissent pas On peut remonter très haut comme ca!

Enfin, tout simplement, je crois que l'on peut ne juger que l'oeuvre d'art et non l'artiste ; car l'oeuvre contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'artiste.

Je réponds globalement alors
Ca répond plutot bien merci, c'est ce que je pense aussi, c'est plus beau de juger l'oeuvre uniquement, pourtant, quand on parle de livres par exemple, on juge souvent l'ensemble de la carrière d'un auteur, on dit que c'est un bon ecrivain et donc on suppose que ses livres sont bons, alors qu'il y en a des mauvais dans le tas, quand je parlais de juger selon l'auteur je parlais pas de sa petite vie 
Je suis sur que dans l'histoire des livres absolument geniaux ont été ignorés parce qu'ils venaient d'auteurs inconsidérés. Comme pour le cinema, c'est ca en fait qui m'a fait reflechir la dessus, c'est assez moderne mais au ciné on considere avant tout la carriere globale du metteur en scene, comme si c'était une seule et meme grosse oeuvre dense, pleine d'evolution, d'echec et d'essais, je trouvais cette idée à la fois interressante de juger une oeuvre à l'aune de ses soeurs en fait, ca ouvre un peu une autre perspective de voir l'oeuvre, et meme une reflexion generale sur la facon dont se faconne l'art!  Mais flippant aussi parce que ca mettait bien trop en avance l'artiste comparé à ses oeuvres, et on a déjà bien assez d'ego de nos jours...
Je prefere les ouvres anonymes tout compte fait, au moins on les considere pour ce qu'elles sont, enfin quand on ouvre un peu les yeux (Vive le street art)

(Je sais pas si j'ai réussit à me faire comprendre...)

[Mr. Tournesol]

On se donne le titre d'artiste, non ?

[Thérébentine]

Ben, on peut toujours.

Après, est ce que tous ceux qui se disent artistes le sont? Et est ce que ceux qui ne se disent pas artistes ne le sont pas?

Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.

[Ollin]

C'est tendu d'annoncer ça comme ça. C'est dire que le talent, finalement, ça ne se trouve pas, quoi qu'on y fasse. 
La façon de penser sous forme de virtualité/actualité, c'est-à-dire en termes plus récents, sous forme de potentialités/talents, est un chouya binaire, et un peu trop restrictive à mon goût. J'ai pas spécialement de sources, mais je préfère me dire qu'un évènement dans la vie peut tout changer, et que finalement, sans forcément pouvoir devenir exactement ce que l'on veut, le corps/le cerveau n'est pas une camisole chimique qu'on ne saurait changer au cours de sa vie.

Je pense aussi que déporter le sujet sur l’œuvre est le plus judicieux, car c'est elle, en tant qu’œuvre, qui possède une valeur, mais aussi les intentions de son auteur.
J'aurais tendance à utiliser le mot d'art en deux sens, personnellement, ou plutôt à deux degrés différents :
- de l'ordre de la technique, maîtriser un art, c'est être bon dans une pratique créative spécifique.
- de l'ordre du dépassement d'une perspective, qu'elle soit intrinsèque à la discipline dans laquelle l'art en question s'exprime, ou qu'elle change carrément quelque chose dans notre vision du monde.

Le second cas semble plus approprié à ce qu'on appelle ici l'art, j'imagine, et comme jamais personne ne saura créer quelque chose de fondamentalement nouveau (ou alors le monde aura bien changé), c'est le changement de perspective qui offre le plus de matière à une œuvre.

M'enfin, je suis pas spécialiste du tout sur la question, et j'ai même pas un vague souvenir de mes cours d'esthétique. 

[Pirouli]

Pour ma part, je déteste le mot "artiste". Il ne veut rien dire. Les trois quart de ceux qui se disent artiste, prononce le mot avec un paquet de coton dans la bouche, comme si ça les rendait supérieur aux autres. On dirait qu'"artiste" est un titre honorifique comme chevalier de la légion d'honneur ou mieux. Je parle du domaine de la peinture parce-ce que c'est ce que je connais. Pour moi, peindre c'est m'exprimer, faire ressentir une émotion à celui qui regarde mon travail. La plus grande récompense, c'est lorsque l'émotion est transmise, peut importe qui a peint, comment il s'appelle et quel nom on lui donne. Tout le reste est bla-bla, vanité et escroquerie.
Pardon d'avoir un avis aussi tranché, mais c'est mon ressenti et mon vécu.

[Thérébentine]

@Ollin :Je sais que c'est tendu d'annoncer ça comme ça, et effectivement ça peut être décourageant je le conçois.
Tu sais, dans ma tête j'ail'idée que nous sommes comme dans futurama, on vous fait un prélèvement d'ADN et on vous assigne un métier idéal en fonction de notre patrimoine génétique.
Effectivement il y a l'acquis qui entre en compte et la motivation, et quelqu'un qui est fait pour être "danseur" peut très bien être ouvrier sur un chantier (et vice versa), mais je pense qu'on est comme les cellules du corps au final, on a chacun une fonction bien spécifique qui est décidée très tôt. C'est peut être moche, mais c'est comme ça que je vois les choses. Et je trouve que ça se voit d'autant plus pour les artistes, ils ont très tôt je trouve, une manière particulière de voir la vie. Et je n'ai pas de source moi non plus pour affirmer ça, c'est juste mon hypothèse.
J'aimerais bien faire de la recherche en neurosciences pour démontrer le truc, ceci dit, ce serait tellement "dérangeant" comme découverte que je ne suis pas sûre qu'on en parlerait au grand public.
Mais quand tu dis que ça revient à affirmer que  le talent ne se trouve pas quoi qu'on y fasse, je ne suis pas de cet avis : je pense que chacun a un talent particulier, artiste ou pas. (même les débiles profonds ou les tétraplégiques).

@Pirouli :    L'Unesco a proposée une définition ouverte, déterminée par la conscience individuelle, dans sa Recommandation relative à la condition de l'artiste (adoptée à Belgrade, le 27 octobre 198037) :
« On entend par artiste tout personne qui crée ou participe par son interprétation à la création ou à la recréation d'œuvres d'art, qui considère sa création artistique comme un élément essentiel de sa vie, qui ainsi contribue au développement de l'art et de la culture, et qui est reconnue ou cherche à être reconnue en tant qu'artiste, qu'elle soit liée ou non par une relation de travail ou d'association quelconque. »
Oui c'est très flou et ça ne veut pas dire grand chose...

[ernya]

Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.

faut quand même se méfier avec ces histoires de cerveaux. Y a des études qui sont faites en ce moment, sur la mémoire en particulier, qui montrent qu'en fonction de ton métier certaines parties de ton cerveau seront plus sollicitées que d'autres, ce qui en entraînent d'autres à s'atrophier.

Du coup, c'est pas tellement une question de petit ou grand, d'homme ou femme, choses qui de toutes façons peuvent être plus ou moins modifiées avec la science actuelle. Si l'artiste "a" un cerveau différent, c'est parce qu'il l'a lui-même modelé (inconsciemment) avec son activité artistique.

Bref, pourquoi est-ce que je fais genre je parle scientifique, moi ? 

[Thérébentine]

Quand je parlais de cerveau je pensais dès l'enfance ( avant 6 ans).

[Mr. Tournesol]

...et comme jamais personne ne saura créer quelque chose de fondamentalement nouveau (ou alors le monde aura bien changé)

Ne jamais dire jamais. Le barbecue de Raymond était déjà une belle révolution en soi 

[jake07]

Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.

faut quand même se méfier avec ces histoires de cerveaux. Y a des études qui sont faites en ce moment, sur la mémoire en particulier, qui montrent qu'en fonction de ton métier certaines parties de ton cerveau seront plus sollicitées que d'autres, ce qui en entraînent d'autres à s'atrophier.

Du coup, c'est pas tellement une question de petit ou grand, d'homme ou femme, choses qui de toutes façons peuvent être plus ou moins modifiées avec la science actuelle. Si l'artiste "a" un cerveau différent, c'est parce qu'il l'a lui-même modelé (inconsciemment) avec son activité artistique.

Bref, pourquoi est-ce que je fais genre je parle scientifique, moi ? 

Je serais assez d'accord avec ça, instinctivement. C'est un peu comme la question de l'oeuf et de la poule, dur de dire qui vient en premier. Cerveau différent donc créativité ou pratiques créatives donc développement du cerveau en ce sens. Dur à dire, sûrement un peu des deux

[Thérébentine]

Moui. Ça n'a rien à voir mais bon.