[jake07]

Quant à "monde totalitaire", c'est un peu simpliste. (Il y en a tout près de nous, des pays totalitaires, va goûter la différence...) La réalité est plus complexe, plus vicieuse, plus pernicieuse.
Le capitalisme moderne a su intégrer un peu de marxisme et bcp d'opium, c'est par le mensonge et l'enconnement généralisé que ça fonctionne.

Pehache je suis d'accord, l'emploi du terme "totalitaire" était un poil réducteur mais ça reste le fond de ma pensée, j'ai pas développé pour limiter le pâté, mais c'est ce que je crois. Pas totalitaire comme pourrait l'être la Chine ou je ne sais quelle dictature pure. Pas de parti unique en Occident, l'opposition n'est pas muselée et enfermée, si ce n'est pire. Sauf que le parti unique, c'est le capitalisme -là aussi je trace à grands traits, disons, l'argent dématérialisé, le système, que sais-je encore. Je ne suis pas communiste ni sympathisant d'aucun parti et je ne vote pas) le reste, c'est inutile. J'oriente mon vote histoire de savoir si c'est ma poche gauche ou ma poche droite qui va être délestée, ça ne va guère plus loin. La réalité n'existe plus alors même qu'on nous la jette au visage à longueur de journée, à longueur d'images qui ne veulent plus dire grand chose et qui d'ailleurs ne renvoient souvent plus qu'à d'autres simulacres de réalité dont nous sommes ceinturés et qui ne servent qu'à justifier la vacuité totale de notre monde moderne. Rien n'est caché, juste noyé sous une tonne d'informations et de représentations qui n'ont pas pour but d'être vraies, qui n'ont pas pour but d'être fausses. Tout se consomme, même la "résistance au système". La liberté individuelle n'est plus que l'obligation sociale de se différencier des autres.

Pour des millions de gens sans histoire, et heureux de l’être, il faut déculpabiliser la passivité. Et c’est ici qu’intervient la dramatisation spectaculaire par les mass médias (le fait divers/catastrophe comme catégorie généralisée de tous les messages) : pour que soit résolue cette contradiction entre morale puritaine et morale hédoniste, il faut que cette quiétude de la sphère privée apparaisse comme valeur arrachée, constamment menacée, environnée par un destin de catastrophe. Il faut la violence et l’inhumanité du monde extérieur pour que non seulement la sécurité s’éprouve plus profondément comme telle (cela dans l’économie de la jouissance), mais aussi pour qu’elle se sente à chaque instant justifiée de se choisir comme telle (cela dans l’économie morale du salut).

Evidemment, ce n'est que mon avis et je conçois que tu puisses ne pas le partager, je répondais surtout pour préciser que je n'avais pas utilisé le mot "totalitaire" comme on agite un drapeau rouge, omettant au passage d'avoir un avis dessus.

[Meilhac]

La réalité n'existe plus alors même qu'on nous la jette au visage à longueur de journée, à longueur d'images qui ne veulent plus dire grand chose et qui d'ailleurs ne renvoient souvent plus qu'à d'autres simulacres de réalité dont nous sommes ceinturés et qui ne servent qu'à justifier la vacuité totale de notre monde moderne. Rien n'est caché, juste noyé sous une tonne d'informations et de représentations qui n'ont pas pour but d'être vraies, qui n'ont pas pour but d'être fausses.

tu serais pas un peu debordo-baudrillardien jake  ?

dire que la réalité n'existe plus, je ne crois pas que j'irais jusque là :-).

dire que rien n'est caché, ça me paraît exagéré aussi. y a des choses qui restent cachées - même si pour ceux qui ont intérêt à ce que ce qu'ils font reste caché, c'est peut-être + difficile qu'avant.

c'est marrant que tu dises que la liberté individuelle n'est plus que l'obligation sociale de se différencier des autres. Parce que c'est partiellement vrai, mais on pourrait dire aussi que la liberté individuelle a une dimension illusoire et n'est plus que l'obligation sociale de se conformer aux normes, et donc de ressembler aux autres. Je veux dire : parmi les choses que nous faisons au nom de la liberté individuelle ou pour y trouver un espace de liberté , y en a beaucoup qui consistent à faire comme beaucoup d'autres (choix des vêtements par exemple, mode, etc.) :-)

[jake07]

on pourrait dire aussi que la liberté individuelle a une dimension illusoire et n'est plus que l'obligation sociale de se conformer aux normes, et donc de ressembler aux autres.

Totalement d'accord avec ça.

Et si, je suis "debordo-baudrillardien", même carrément

Pour les choses cachées, oui, forcément, le secret d'Etat est toujours en vigueur, comme d'autres informations. Totalement est un poil exagéré pour ces choses là, mais il y a quand même une transparence -illusoire- qu'on avait pas avant. La réalité en revanche, je la traque plus qu'elle ne me saute aux yeux mais je suis loin d'avoir le recul et la culture nécessaires pour affirmer ou infirmer ce que disait Baudrillard à ce sujet. J'essaie d'avancer là-dessus.

[Meilhac]

Et si, je suis "debordo-baudrillardien", même carrément

La réalité en revanche, je la traque plus qu'elle ne me saute aux yeux mais je suis loin d'avoir le recul et la culture nécessaires pour affirmer ou infirmer ce que disait Baudrillard à ce sujet. J'essaie d'avancer là-dessus.

Mmh moi baudrillard je ne le suis pas jusqu'au bout. Qu'il s'intéresse aux images, à leur fabrication, à leurs effets, etc., très bien, mais il me semble qu'il surestime quand même leur importance ; enfin je connais pas très bien, mais je me souviens que ça lui est arrivé de s'emballer grave, genre "il n'y a pas de réalité il n'y a que des images" (au moment de l'attentat contre les Twin Towers entre autres).
J'avais lu une fois un article du philosophe Daniel Bensaïd qui critiquait Baudrillard d'une manière qui m'avait par assez convainquante.

http://www.editions-lignes.com/LE-SPECTACLE-STADE-SUPREME-DU.html

y a aussi l'article de corcuff qui critique baudrillard. je suis pas un grand fan de corcuff, mais je suis d'accord avec certaines choses de l'article.

http://multitudes.samizdat.net/Jean-Baudrillard-n-a-pas-eu-lieu

Debord je crois que c'est pas mal mais j'ai pas lu (mais si j'ai bien compris, il avait une vision et une conceptualisation précises et brillantes de la "société du spectacle" à une époque où elle était beaucoup moins évidente qu'aujourd'hui.

Qu'est-ce que tu veux dire quand tu dis que la réalité tu la traques + qu'elle ne te saute aux yeux? 

[jake07]

J'ai ouvert les deux articles, je les lis à la suite de mon post..

En écrivant "je la traque plus qu'elle ne me saute aux yeux", je veux dire que je ne suis pas certain de suivre totalement Baudrillard quand il parle de la disparition de la réalité mais que j'aurais tendance, instinctivement, à être d'accord. Je ne vois que des représentations de cette réalité, écrasant totalement toute possibilité de recul. J'adore regarder des émissions et des séries -surtout des séries- sur des chaînes étrangères, en VO et dans une langue que je ne parle pas de préférence. Sur une tv brésilienne ou espagnole par exemple. Sans les dialogues et le décor pour rendre l'épisode, la situation, l'action, les personnages, familiers, il ne reste que les images. Et c'est marrant comme les codes sont sensiblement les mêmes, les valeurs véhiculées (certaine idée de l'individu, de la famille, de la réussite, etc..). Le dépaysement ne vient que des particularités "géographiques", le fond s'y adapte et change peu je trouve. Notre monde est une telle idéologie qu'il écrase beaucoup de la réalité. Bref.

En votant pour l'image "Sarkozy" ou l'image "Hollande", a-t-on réellement voté ? Sans lire les programmes, a-t-on vraiment voté ? Ce choix nous a-t-il plus impliqué que lorsqu'on choisit un poulet sur un marché ? C'est un exemple, vaut ce qu'il vaut.

Je pense aussi à la manière dont est fabriquée l'information, Baudrillard en parlait dans "La société de consommation" mais c'est loin d'être le seul (pas de noms en tête, j'avais lu beaucoup à une époque sur ce sujet à la BU mais en vrac), et au final c'est toujours une histoire. Tout est une histoire. Communication, langue de bois.

Reportage sur l'affaire Dsk, il y a quelques semaines, le journaliste remémore aux téléspectateur les "épisodes" précédents. C'est le terme employé, comme souvent.

On est, je trouve, tellement environnés par ce système -euphémisme- qu'il devient difficile de définir où commence son libre-arbitre. Où s'arrête la tentative d'analyse et où commence le fantasme. Je suis conscient de ne pas être plus lucide que n'importe qui, mais j'ai du mal à repérer le "vrai", toujours caché.

Dans l'affaire Megaupload par exemple, le portrait qui a été fait sur toutes les chaines / journaux / radios du PDG a été parlant. Un enfoiré qui s'engraisse sur le dos de ses pauvres et naïfs clients. Par contre, un Bill Gates ou n'importe quel autre Big Boss est toujours présenté comme le self-made man qui a la classe, qui s'est fait tout seul et qui est un exemple de volonté et de réussite. Kim Dotcom et Bill Gates sont deux PDG, mais on peut raconter deux histoires tout à fait différentes, selon l'angle qu'on a choisi d'amorcer. Je ne dis pas ça pour faire de Dotcom un modèle de vertu, ni pour diaboliser Gates ou n'importe quel autre grand patron, mais le but n'est pas là de montrer la vérité. Juste d'orienter, de toute manière on aurait pu faire le portrait flatteur du Pdg de Megaupload et descendre complètement un Bouygues, Gates, etc... Qu'est-ce qui motive le choix ? Choix qui, sans doute, s'applique à n'importe quelle information, couverture d'événement, etc.. La réalité est loin, dans ces cas-là.

Je suis conscient d'être confus et de partir dans tous les sens, désolé, je n'ai pas encore vraiment de "base" intellectuelle solide, je cherche. Et ta question traverse tellement tout ce qui m'intéresse qu'y répondre m'est compliqué. Je suis en fac de sociologie pour cette raison.

Quand au 11 septembre, j'ai trouvé les analyses de Baudrillard plutôt intéressantes à l'époque, bien que tout à fait discutables sur bien des points (c'est vrai que c'est perché par moments) mais lucides sur la description de certains mécanismes (comme du pouvoir médiatique de quelques centaines de morts dans un système où la mort est tabou, plus dévastateur qu'un million de morts au Rwanda).

[Meilhac]

Je ne vois que des représentations de cette réalité, écrasant totalement toute possibilité de recul.

au final c'est toujours une histoire. Tout est une histoire.

On est, je trouve, tellement environnés par ce système -euphémisme- qu'il devient difficile de définir où commence son libre-arbitre.

j'ai du mal à repérer le "vrai", toujours caché.

yep.
en fait je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais jusqu'à un certain point.
qu'il y ait beaucoup de mises en scènes, de mise en récit, etc., c'est vrai (et c'est vrai que ça craint au sens où ça va de pair avec des représentations du monde un peu anesthésiantes quant aux enjeux sociaux, politiques, etc.).

mais d'une part je pense pas que ce soit nouveau. des idéologies, il y en a dans toutes les sociétés. Le Moyen-Age était une société éminemment idéologique, avec des tas de représentations qui imposaient certaines manières d'appréhender le "vrai".

et d'autre part, parler de la disparition de la réalité, c'est aller trop loin je pense.
 
Hollande et Sarkozy, oui y a beaucoup de mise en scène et de pipau dans "l'opposition" entre les deux. Mais l'appauvrissement des peuples grec, espagnols, et (dans une moindre mesure, pour l'instant en tout cas) et français, c'est pas seulement une "représentation". Quant à la guerre du golfe (cf. "la guerre du golfe n'a pas eu lieu") elle a fait pas mal de morts, donc bon dire qu'elle n'a pas eu lieu... bref y a des choses stimulantes chez baudrillard dans ses analyses des modes de construction des images et des effets de leur diffusion, etc., mais y a, d'une part, une surestimation de la nouveauté à mon avis, et d'autre part une tendance à l'évacuation du réel physique qui s'impose, qui pèse de tout son poids sur nos vies. Les Grecs sont peut-être saturés d'images, mais ils sont en train de faire la différence, bien "réelle" et physique, entre manger à sa faim et avoir faim ; les soldats embarqués dans l'opération "tempête du désert" étaient sans doute matraqués d'images, mais ils ont payé cher pour voir de près la différence, bien "réelle" et physique, entre la guerre et la paix, voire, pour certains d'entre eux, entre la vie et la mort.

après je ne sais pas exactemen ce que dit baudrillard sur tout ça, j'imagine qu'il sait que de plus en plus de Grecs vont avoir faim, et j'imagine qu'il sait que la guerre du golfe a eu lieu.

mais bref j'ai l'impression qu'il y a un mix entre analyses pas cons sur la construction et les effets des représentations et tendance problématique à la minoration du réel.
 
si tu fais de la socio oui tu vas avoir je suppose de chouettes cours là dessus. la notion d'idéologie, qu'on n'a pas attendu baudrillard pour élaborer, fournit des clés hyper stimulantes pour penser tout ça. tu as peut-être (ou tu auras) des cours sur les représentations sociales, les liens entre infrastructure et superstructure...

tu es dans quelle fac? dans quelle ville? (j'ai fait pas mal de socio aussi ; j'avais fait d'ailleurs un mémoire de maîtrise sur "l'idéologie de marx à bourdieu", quelque chose comme ça).

tu as l'air de bien écrire, ça va sacrément t'aider pour les exam' :-).

[jake07]

Le Moyen-Age était une société éminemment idéologique, avec des tas de représentations qui imposaient certaines manières d'appréhender le "vrai".

Je suis d'accord. C'est vrai que je peux sembler ne jurer que par Baudrillard, mais il faut savoir que je suis tombé sur cet auteur par un hasard total, en lisant sur Internet une analyse du film Matrix qui parlait de simulacres en citant l'auteur, et j'ai adoré le concept. J'étais en première, j'ai chopé "La société de consommation" et j'ai été littéralement choqué. Le mec posait des mots sur des choses que j'essayais de comprendre et allait bien plus loin. Et en plus on lui rend hommage quand il meurt, ce qui m'avait surpris.

Les Grecs sont peut-être saturés d'images, mais ils sont en train de faire la différence, bien "réelle" et physique, entre manger à sa faim et avoir faim ; les soldats embarqués dans l'opération "tempête du désert" étaient sans doute matraqués d'images, mais ils ont payé cher pour voir de près la différence, bien "réelle" et physique, entre la guerre et la paix, voire, pour certains d'entre eux, entre la vie et la mort.

Là aussi, totalement d'accord.. C'est là que ça devient compliqué. Loin de moi l'idée de nier la souffrance du peuple grec ou d'asséner de manière péremptoire, du haut de mon cul sur mon canapé, qu'un soldat engagé au Moyen-Orient n'existe pas. Mais la réalité du monde, globalement, s'en fout. Sa réalité à lui peut tout à fait être niée. Je ne pense pas que Baudrillard disait littéralement que la guerre du Golfe n'avait pas eu lieu, je pense qu'il la mettait plutôt en relation avec la couverture médiatique d'autres événements, de tous les événements, de tous les non-événements. Personne n'en subi les conséquences, en tout cas personne qui compte. Ce n'est qu'un film de guerre qu'on nous raconte, et ensuite il y aura l'épilogue : reportages sur les estropiés, des gens dans la télévision qui souffrent comme souffrent des gens affamés en Afrique. Des personnages, "le soldat mutilé", "l'enfant africain squelettique". Ils existent, évidemment, mais ils n'existent pas en même temps. Ils sont enfermés, dans l'histoire qui est racontée, dans leur rôle. Le soldat n'est pas un poète à ses heures perdues ou un boulanger hors-pair dans le civil, c'est le soldat mutilé. Les villes bombardées sont des cibles et les populations décimées par les affrontements sont des victimes. Ils ne sont mis en scène que dans cet angle là, parce qu'autrement ils n'existent pas.

Les Grecs n'existent pas plus, ils ont faim ils sons ruinés et leur pays est en train d'être totalement démantelé et vendu, bradé et détruit. Cela ne change rien. Pourtant nous sommes aussi condamnés qu'eux, ça n'empêche pas La Roue de la fortune de continuer à distraire ses habitués tous les soirs.

Encore une fois, je te donne mon point de vue, quand je dis "ils n'existent pas, ils sont enfermés dans ceci ou cela, blablabla" le présent n'est pas utilisé pour dire "C'est comme ça point final merci". Et de toute manière, ce n'est pas figé dans mon esprit.

Oui, les cours de socio sont super intéressants et il y a un tas d'auteurs, de textes, d'idées intéressantes. Ce que j'adore avec la sociologie, c'est que tout est potentiellement intéressant. Aller au toilettes, faire ses courses, etc.. Je sais pas ce que j'en ferai professionnellement mais ça me passionne.

Je suis à L'UPMF (Université Pierre Mendès-France) à Grenoble

[Meilhac]

Oui, les cours de socio sont super intéressants et il y a un tas d'auteurs, de textes, d'idées intéressantes. Ce que j'adore avec la sociologie, c'est que tout est potentiellement intéressant. Aller au toilettes, faire ses courses, etc.. Je sais pas ce que j'en ferai professionnellement mais ça me passionne.

Je suis à L'UPMF (Université Pierre Mendès-France) à Grenoble

ah tu as peut-être des profs que j'ai eus alors :-). tu as quoi comme cours? qui comme profs?

je rebondirai sur le reste + tard je dois bouger 

hasta pronto :-)

[ernya]

Arrêtez de flooder s'il vous plaît. Le topic parle d'internet. Ouvrez un topic sur Baudrillard si vous voulez en parler plus longuement. Quant à vos vies, MP ou flood ou fil perso. Merci !

[Milora]

Comme ça partait en débat intéressant, bien qu'éloigné d'internet, j'ai scindé le sujet. Je savais pas quoi mettre en titre par contre... (mettez ce que vous voulez)

Ceci dit, Meilhac, pour les infos perso --> Message Privé ! Sinon, ça devient du vrai flood 

Je reviendrai lire ce fil plus attentivement quand il ne sera plus aussi douloureusement rose 

[Meilhac]

Comme ça partait en débat intéressant, bien qu'éloigné d'internet, j'ai scindé le sujet. Je savais pas quoi mettre en titre par contre... (mettez ce que vous voulez)

Ceci dit, Meilhac, pour les infos perso --> Message Privé ! Sinon, ça devient du vrai flood 

Je reviendrai lire ce fil plus attentivement quand il ne sera plus aussi douloureusement rose 

merci Mimi   
d'ailleurs ça veut dire quoi au juste flood, flooder, tout ça?
comme titre, en l'occurrence, je propose "société du spectacle, storytelling, représentations" et là le titre que tu proposes :-).

[Milora]

Flooder, c'est être hors sujet. Dévier du sujet du fil de discussion. Soit parce que le thème a dérivé du sujet initial (en ce cas on sépare), soit c'est pour des messages personnels et dans ce cas on évite tout court

Et les Mimi on va éviter s'il te plait (ce mois-ci j'atteins le quota de surnoms idiots je crois  Rain et Ambriel étant largement fautifs)  <-- tu vois, ça, c'était du flood. Mais à visée pédagogique pour illustrer mon propos 


Pour le titre, ok je mets ça.

[jake07]

Désolé pour le flood et le HS, c'est parfois facile de dévier.

[Meilhac]

Flooder, c'est être hors sujet. Dévier du sujet du fil de discussion. Soit parce que le thème a dérivé du sujet initial (en ce cas on sépare), soit c'est pour des messages personnels et dans ce cas on évite tout court

Et les Mimi on va éviter s'il te plait (ce mois-ci j'atteins le quota de surnoms idiots je crois  Rain et Ambriel étant largement fautifs)  <-- tu vois, ça, c'était du flood. Mais à visée pédagogique pour illustrer mon propos 


Pour le titre, ok je mets ça.

donc là (je floode une dernière fois pour vérifier si j'ai bien compris ) donc là si je veux te répondre a/merci modo d'avoir changé le titre b/désolé de t'avoir appelé mimi je savais pas que tu n'étais pas très branchée diminutifs c/merci pour ta réponse pour le flood, mon petit a, mon petit b et mon petit c il faut que je t'en fasse part en mp du coup?

merci en tout cas, et retour à la discussion 

[Milora]

C'est à peu près ça. Ou alors tu peux le mettre en parenthèse et continuer le débat avec Jake

J'effacerai les messages de flood pour vous laisser discuter en nettoyant le fil.