[Alan Tréard]

Attends Aube, j'aimerais que tu éclaircisses ton propos s'il-te-plaît :

Comment tu sais si les personnes auxquelles tu t'adresses sont neurotypiques ou non ?

L'hypothèse qu'avance GabriL serait celle selon laquelle nous aurions des attitudes genrées : selon si nous sommes un homme ou une femme, nos comportements changent (on n'a pas besoin d'être féministe pour penser qu'un homme agit comme un homme et une femme agit comme une femme, d'ailleurs, donc ce ne sont pas les mots scientifiques qui y changent grand chose). Ce genre de théorie n'est pas nouveau, donc la question n'est pas tellement de savoir si c'est vrai ou faux (tant le lieu n'est pas le bon pour faire ce genre de démonstration), mais plutôt de savoir si l'on est d'accord ou pas.

Rien ne t'interdit de dire que tu n'es pas d'accord, Aube, surtout sur un ton calme, donc c'est la suite qui me pose problème :

J'aurais mille choses à répondre mais... je vais pas m'épuiser dans un sujet qui part en live. J'aimerais juste signaler qu'il ya beaucoup de violence et d'hommes de paille (notamment ces fameux "débats d'ego" que tu mentionnes depuis ta présentation et auxquels tu ne veux SURTOUT pas participer... et pas de bol tu es celle qui vient de provoquer ce phénomène "inévitable" sur un sujet auparavant calme) et que je trouve ça normal qu'on y réagisse avec ses émotions propres.

Tu prétends que GabriL fait volontairement réagir par son opinion et que ce serait donc à cause d'elle que le débat « part en live » : prétends-tu qu'elle cherche à générer de mauvaises réactions ? Elle est donc la cause de votre colère ?

Ça ne me paraît pas très lucide comme propos. On peut être en désaccord sans que ce soit : une « provocation volontaire ». Rien ne nous interdit d'exprimer notre désaccord, mais n'en faisons pas une affaire de personne.

La violence heurte et appelle réaction, c'est ainsi.

Ça veut dire quoi, ça ? C'est flou !! C'est quoi « appelle une réaction » ? Une menace ? Des représailles ? Ça mérite des éclaircissements, selon moi. Je trouve qu'un tel propos sans clarification véhicule une grande violence.

PS : quant à se cacher derrière une particularité cognitive pour justifier une attitude agressive et méprisante... hem comment dire... facile. Avant de me répondre sèchement sur le sujet n'oublie pas que tu ne peux pas connaître le profil cognitif de quelqu'un sur internet, en partant par exemple du principe qu'il est neurotypique. Quant à la question de l'ego, pour connaître les personnes à qui tu t'adresses personnellement... Au contraire j'ai trouvé les interventions humbles et malgré des sentiments heurtés par la violence des tes propos, une véritable volonté de dialogue et de compréhension. Par contre, ton appel exagéré au particularisme me semble bel et bien relever de questions d'ego, trop complexes et intimes pour que je me risque, en t'imitant, à un diagnostic irrespectueux emprunt de jugement de valeur te concernant. Par contre il est assez facile de deviner que tu es en proie à l'un des biais de confirmation les plus bruts et directs que j'ai eu l'honneur de voir à l'oeuvre dans ma vie concernant les débats sur les forums et leurs intervenants.

Ici, j'ai carrément l'impression que tu dérives sur une question de personne. Tu avais l'air de te rendre compte un peu plus haut que le débat dérivait sur une question de personne, toi qui connais le fonctionnement de ce forum, pourrais-tu éventuellement ne pas mettre d'huile sur le feu, stp, et favoriser un retour au sujet ?


Bon, bah je me permets de démontrer qu'on peut prolonger le débat sans tomber dans une affaire de personne :

Si nous avions des attitudes genrées, qui seraient donc naturelles et primitives, alors l'éducation permettrait de dépasser cet état de nature et d'aller vers un état civilisé.

Donc : est-ce que le livre de Labro éduque les jeunes filles pour qu'elles dépassent cet état primitif ou est-ce qu'il maintient les jeunes filles dans un état de servitude ?

Ma question s'adresse effectivement à celles & ceux qui auraient lu le livre (je ne l'ai pas lu).

[Ari]

GabriL, encore une fois j'ai du mal à te suivre. Je ne suis pas sûre que ce soit une question de neurotypique ou non, surtout que de mon côté je suis certaine de ne pas l'être (surtout si tu prends une définition restrictive de la neurotypie et une définition plutôt large des atypies). Ca arrive de ne pas se comprendre, que ce soit entre deux atypiques ou entre deux neurotypiques, ou encore autrement ; et ça n'empêche pas de communiquer tranquillement.

Bref, j'ai du mal à te suivre, mais j'ai cru comprendre que pour toi, le fait que l'on critique ton agressivité, c'était une remise en cause de ton droit à exprimer tes émotions. Je voulais juste rappeler que l'agressivité n'est nullement une émotion, c'est un comportement. Les émotions qui sous-tendent ce comportement (colère, frustration, sentiment d'impuissance, amertume ou autre), tu peux les exprimer de mille autres façons. Ce serait vraiment dommage de croire que tu n'as le choix qu'entre l'agressivité et le silence ; et je comprends que cette perception des choses puisse générer beaucoup de souffrance.

Bref encore : je ne sais pas quelles sont tes qualifications pour analyser de façon tellement tangentielle les problèmes d'ego des uns et des autres, mais à mes yeux les remarques qui t'ont été faites (du moins celle de Lo que j'ai relayée) n'étaient rien de plus que des remarques froides et polies sur des questions de communication, sans injonction aucune et sans te remettre en cause personnellement en tant que sujet. 

Une dernière petite chose, sur le thème de la communication du coup, encore et toujours (c'est un sujet qui m'intéresse sur le plan intellectuel) : même à l'écrit, je pense que le paraverbal joue beaucoup lui aussi. A travers un champ lexical, des tournures de phrase, le choix de verbes à l'impératif, des choix d'expression... Il est facile de percevoir une thématique belliqueuse et des accents assumés de mépris.

[Milora]

Modération


Les dernières interventions de ce fil ne respectent pas l'ambiance de bienveillance et de respect que veut promouvoir ce forum.
Le fil est temporairement bloqué le temps que la modération se concerte et, nous l'espérons, que les tensions s'atténuent.
Nous déverrouillerons ce fil le plus vite possible. Merci de votre compréhension.

[Miromensil]

Bonjour à tous,

Comme indiqué, on a bloqué le fil parce qu’il partait en cacahuète.


@GabriL : on a pris le temps de demêler tout ça.
A la relecture du fil, il nous semble que dans ta réponse à Lo tu as fait preuve d'une certaine agressivité disproportionnée étant donné la situation.
Loin de nous de juger ton histoire, qui tu es et tout le reste.
Simplement, comme l'a dit Aube, l'agressivité n'est pas un sentiment mais un comportement.
Ca ne nous fait pas plaisir de se mettre dans cette position, mais il nous semble que la remarque de Lo n'avait pas un caractère sexiste. Nous sommes sur une plateforme internet, on ne connait la plupart du temps pas les identités et les sexes des gens. De plus, on connait un peu nos membres et, si tu ne le savais pas, on est attentif à ce genre de comportement (sexisme, etc) au sein même de la communauté.
Partant de là, nous n'avons en effet pas tous les mêmes sensibilités et l'on peut comprendre que la remarque de Lo ait pu t'atteindre, étant donné qu'elle n'était pas directement liée au débat.
Mais il nous semble dans tous les cas que ta réaction énervée a pu blesser également d'autres membres.

Nous ne cautionnons pas cette spirale de violence sur ce forum, où nous aimons à vouloir préserver un climat où l'on sait d'avance que les réponses des membres seront ici entendues et bienveillantes. Partir avec l'a priori que l'autre nous veut du mal est quelque chose qui nous attriste, et c'est aussi pourquoi nous avons préféré couper ce fil pour le moment.
(Nous rêvons d'un monde où faire une remarque sur l'autre n'est pas forcément pris pour une attaque, où l'on puisse exprimer sa gêne sans agressivité si l'autre nous fait une telle remarque, etc.)

@Alan

C'est à la modération d'en juger, mais nous ne pouvons pas exclure quelqu'un d'un débat parce « qu'il s'exprimerait trop mal ».

C'est hors-sujet, Xavier, je ne suis pas d'accord que le débat dérive sur la personne de GabriL uniquement.

Tu continues encore et toujours à être plus rapide dans les polémiques qu'à te remettre en question.
Par exemple, dans le même message tu demandes aux autres de ne pas modérer, et par la même occasion tu fais exactement l'inverse.
Tout comme tu fais plusieurs fois des appels à revenir au sujet tout en continuant inlassablement à relancer les polémiques...
Ce comportement nuit durablement à la bonne tenue de n'importe quel débat, et fini par agacer tout le monde au sein des dits débats. Merci d'en tenir compte.

[Alan Tréard]

Je respecte votre décision, je vais faire mon possible pour m'y conformer, je suis soulagé que vous ne cautionniez pas la violence.

[Krapoutchniek]

Je ne connais pas les intentions du mec à la base mais ce qui est sûr c'est que ça fait couler beaucoup d'encre. Donc il a réussi son truc 

[Alan Tréard]

Je ne connais pas les intentions du mec à la base mais ce qui est sûr c'est que ça fait couler beaucoup d'encre. Donc il a réussi son truc 

Je réagis à ton post, Krapoutchniek : ben je me demande, justement : Était-ce l'intention de Labro de lancer un débat ? Ou a-t-il plutôt vu son livre comme une démarche « normale » (que certains qualifieraient de normative) ?

En gros, la question que je me pose personnellement, c'est : est-ce que le livre a vraiment lancé un débat ? Ou était-ce plutôt un débat qui existait dans la société sans que l'on s'en rende vraiment compte ? Le livre n'aurait-il alors été que le déclencheur d'un quelque chose de plus ancré dans l'actualité ?

[Dieter]

Tu oublies un truc Alan : c'est que P. Labro avait caché ce détail lors du lancement du livre. Il n'a révélé la supercherie que vingt ans plus tard, à la sortie de de la seconde édition. Donc ce qui est certain, c'est qu'au départ, il n'vait pas l'intention de lancer un débat.

[Alan Tréard]

Merci Dieter pour ce rappel.

Parfois un débat intervient spontanément, c'est parfois difficile de deviner à l'avance quel livre fera l'actualité, je me demande s'il n'y aurait pas un « sujet de société » derrière le tollé reçu par l'annonce de Labro.

[Verasoie]

Ceux qui l'ont lu, est-ce qu'il y a beaucoup d'allusions au fait que la narratrice découvre sa sexualité, de contenu évoquant la sexualité en général ? Grande curiosité.

(Disons que si oui je comprends qu'on puisse trouver ça extrêmement dérangeant de découvrir après vingt ans que l'auteur était un homme adulte. Même si perso je m'en fous un peu)

[Ari]

Je vais essayer de réduire mon intervention au strict minimum pour ne pas retomber dans une spirale ou répéter des choses déjà dites...

Juste un truc parce que ça me gêne de lire des choses erronées :
- La neurotypie c'est le fait d'avoir une cognition organisée de la façon la plus classique (donc non autiste, et par extrapolation non TDAH, non THPI). Keanu, je pense que tu intervertis à chaque fois que tu parles de neurotypique ou bien de non-neurotypique. Je ne vois pas ce qu'il y a de légitime à supposer que qui que ce soit soit l'un ou l'autre (du moins quand on connait si peu les gens, et au coeur d'une discussion qui part en vrille).

Et puis, un peu + dans le sujet :
- Pour moi, le point de vue selon lequel "Les dominé.e.s peuvent légitimement s'approprier certaines caractéristiques des groupes dominants, l'inverse ne vaut pas" n'est pas une vérité universelle : personnellement, ça me plaît l'idée qu'un homme puisse essayer de se mettre dans la peau d'une femme pour écrire (après, le résultat en lui-même peut me plaire ou au contraire m'horripiler, mais l'idée de base, d'aller se mettre un peu à notre place, me plait). Pour le coup, c'est dommage que la conversation soit partie en vrille, ça m'aurait intéressée d'en débattre calmement car tout le monde n'a pas le même ressenti à ce sujet.

[Dieter]

Sur ce point, je suis d'accord avec Ariane :

personnellement, ça me plaît l'idée qu'un homme puisse essayer de se mettre dans la peau d'une femme pour écrire (après, le résultat en lui-même peut me plaire ou au contraire m'horripiler, mais l'idée de base, d'aller se mettre un peu à notre place, me plait).

À une nuance près : si l'intention est annoncée dès le début, ça démontre que l'intérêt que l'auteur porte au sujet, car il se place lui-même dans une position où il peut être réfuté ou critiqué. Dans le cas de P. Labro, il est clair qu'il n'était pas dans cette optique.
Maintenant, je ne connais pas sa vie privée, ais rien ne dit qu'il n'avais pas des liens assez proches avec une jeune fille (sa propre fille par exemple), et qu'il ne se soit pas dit que ça pourrait être intéressant de transposer les discussions père-fille qu'il pouvait avoir avec elle.
Parce que pour répondre à la question de Verasoie, je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu des articles de plusieurs lectrices. En fait, il ne semble pas y avoir d'allusions sur la sexualité en tant que telle, mais sur la découverte de son corps, parce que le récit se fait au moment de ses premières règles. Et comme toutes les jeunes filles (je présume, puisque je n'ai pas eu d'enfant, donc pour moi c'est une supposition), c'est un moment qui doit être assez délicat psychologiquement.