[Milora]

J'étais partie pour ne pas répondre à ce fil qui a déjà deux semaines d'inactivité, mais je viens de le lire et :

Bah après, offrir à ma petite soeur un journal où un homme adulte se fait passer pour une ado, c'est peut-être d'avoir trop lu la Chambre des Secrets, mais ça me dirait bof, ouais.

Mon Dieu ce que j'ai ri derrière mon écran 

Du coup, maintenant que j'ai floodé, je suis obligée de répondre aussi quelque chose de sérieux dans ce post 


Et j'avoue qu'en lisant le fil, je ne vois pas trop ce qui choque dans la démarche de cet auteur (j'ai pas lu le livre non plus). Le fait de faire passer un texte pour un vrai document seulement "retouché" par l'auteur est vieux comme le monde (il me semble que les Lettres persanes de Montesquieu le font déjà ?). Jusqu'au XIXe siècle c'était même une sorte de passage obligé d'énormément de romans, comme pour s'affranchir de l'accusation de fiction. (Même La machine à explorer le temps d'H.G.Wells essaie un peu de faire croire que c'est vrai et que l'auteur a seulement croisé le héros qui lui a raconté son histoire ). Du coup, que quelqu'un l'ait fait au XXe siècle, non, ça me choque pas.
En plus, c'est pas le seul. Outre les exemples d'auteurs sous pseudonyme qui sont pléthore, ça me fait penser à Princess Bride de... zut, le nom du vrai auteur m'échappe. Mais bref, c'est un roman de fantasy légère présenté comme l'adaptation moderne d'un roman classique écrit par un certain Morgenstern, et ponctué d'interventions de l'auteur (le vrai) qui raconte sa vie et comment il a décidé de couper tel passage de l'oeuvre originale et des anecdotes qui ont mené à sa publication définitive. Evidemment, rien n'est vrai, tout est fictif. Mais je me souviens que l'amie qui m'a offert ce livre, et qui le lisait et relisait depuis qu'elle était petite, était persuadée que c'était vrai. Comme j'avais eu quelques doutes en le lisant, j'avais cherché par internet et trouvé confirmation que ça ne l'était pas, et cette amie s'était sentie toute flouée d'y avoir cru pendant des années
D'ailleurs ça me fait penser aussi à une BD sur le net qui se présentait comme la satire de la vie quotidienne de l'auteur (une jeune femme), sauf qu'au bout d'un moment il s'est avéré que c'était totalement fictif et que l'auteur était un homme. Je me rappelle que Rain, sur ce forum, avait posté pour dire qu'il était mortifié de s'être fait avoir
Dans tous les cas, j'ai envie de dire : c'est le jeu. L'auteur a bien réussi son pastiche. L'intention derrière (marketing, artistique, autres) m'importe assez peu : il n'y a rien d'immoral à cette démarche. Le flou sur la fiction/réalité est vieux comme la littérature et c'est un procédé déjà utilisé un million de fois, pour toutes sortes de raisons diverses.


Je crois que le seul cas où ça me choquerait c'est s'il s'agissait d'un témoignage sur un fait historique grave, comme - pour l'exemple cité plus haut - le Journal d'Anne Frank. Parce que c'est moins comme oeuvre littéraire que pour sa valeur de témoignage qu'il est reconnu. Là, ça me poserait en effet un problème éthique.

Mais pour le reste, j'avoue que je ne vois pas trop le problème.



Quant à ta question "le feriez-vous vous mêmes ?", je crois que non, parce que j'aime bien l'idée d'une fiction qui s'assume pour elle-même. Ou alors uniquement comme exercice d'écriture, pour tenter un pastiche par jeu. Mais d'une manière générale, j'aime beaucoup le procédé contraire : toutes les techniques pour s'affranchir de l'illusion de réel dans le texte et donner au texte la démarche de : "c'est totalement inventé et ça l'assume, et alors ?" (et je crois que c'est pour ça que j'aime la fantasy ).

Mais dans tous les cas, que l'auteur soit une ado de 13 ans ou un journaliste adulte et accompli, si le livre a pu toucher des lecteurs (...ce qui ne semble pas le cas d'après les deux témoignages de ce fil ), l'important c'est pas l'identité de l'auteur, c'est ce qu'il a apporté à ses lecteurs.

Du coup, pour clore le post en revenant à son point de départ, j'aimerais citer Albus Dumbledore :
"Bien sûr que tout se passe dans ta tête, Harry. Mais pourquoi cela voudrait-il dire que ça n'est pas réel ?"

[txuku]

Bonjour


J en veux encore au pere Noel d inexister !!!

[GabriL]

"C'est l'histoire d'un mec..."

Moi ça me choque, oui. Sans doute que si j'avais appris la nouvelle lorsque j'ai lu ce livre (pré-adolescente aussi), j'aurais "juste" été déçue, avec cette sensation de malaise non-identifiable mainte fois ressentie pendant tant d'années sans arriver à mettre des mots dessus; car oui, j'étais alors encore bonne pâte, naïve et n'y aurais sans doute pigé queue d'ail à la démarche et serait sans doute restée avec ce sempiternel "m'enfin, pourquoi?! pourquoi (m') avoir fait ça?!". Trahison. Mais avec 45 ans de recul sur ma vie de femme, qui m'a éduquée - de gré autant que de force, pour comprendre mon expérience et découvrir, atterrée, celles des autres - au féminisme radical (faut-il rappeler ici le sens du mot "radical"?) - mon envie première, là tout de suite, serait de lui éclater les rotules et les gonades. Ou les gonades et les rotules, j'hésite encore. Faut-il rappeler aussi que beaucoup de femmes, par un passé pas si lointain, ont édité sous pseudos masculin - ou sous le nom de leur mari - précisément parce que dans un monde d'homme, dans un (des nombreux) domaine accaparé par et pour les hommes, c'était là leur seule chance pour que leur travail soit lu avec un regard qui ne soit pas méprisant et qu'il ait une chance d'être édité. Dans les années 80, succédant à la "libération sexuelle" (mon cul c'est du poulet), le succès des Lolitas (le livre éponyme de 1955 reste d'ailleurs une référence pour les pédophiles) s'est révélé une véritable manne à fric pour le showbizz; la prédation décomplexée des jeunes filles "en fleur" jusqu'à leur identité, n'est donc qu'une suite logique. J'étais une gamine et j'ai cru lire le livre intime d'une autre gamine; à un âge où on construit son identité et où on appréhende le monde avec notre perception naïve d'encore enfant, ben c'est du vol, de la trahison, c'est tordu, pervers. Décidément, les hommes nous aurons vraiment tout pris, jusque dans les moindres recoins.

[Xavier]

Mouais, c'est un peu contradictoire, voir hypocrite, de glorifier les femmes obligées d'écrire sous pseudonyme masculin tout en s'en prenant à un homme ayant choisit d'écrire sous plume féminine.
On a tous lu un livre sans comprendre qu'il s'agissait de fiction, pas la peine d'en faire le symbole d'une quelconque guerre des sexes.

[Ari]

Xavier :

Mouais, c'est un peu contradictoire, voir hypocrite, de glorifier les femmes obligées d'écrire sous pseudonyme masculin tout en s'en prenant à un homme ayant choisit d'écrire sous plume féminine.

Je vois le côté contradictoire, mais il faut quand même garder en tête que la démarche n'est pas la même => contexte de tentative d'échapper à la discrimination versus contexte de... on n'en sait pas grand chose en fait, de ses intentions.

GabriL :

ben c'est du vol, de la trahison, c'est tordu, pervers.

Le vol de quoi ? Il n'usurpe l'identité de personne, il s'en invente une.
De la trahison => là je te comprends mieux, clairement ça peut être vécu comme tel.
Tordu, pervers => pourquoi ? L'idée n'est vraiment pas originale, je ne vois pas pourquoi ce serait tordu.
Si un auteur se fait passer pour un explorateur pour raconter mille et un voyages, trouverais-tu cela aussi pervers et tordu ? Ou si une femme se faisait passer pour une petite mamie avec plein de recul sur les choses, alors qu'elle n'a que trente ans ? Ce n'est rien de plus qu'une intuition mais j'ai l'impression que ces exemples, tout en conservant le côté "trahison", ne déclencheraient pas autant de haine de ta part. (Je cite : " mon envie première, là tout de suite, serait de lui éclater les rotules et les gonades"). Pourquoi le genre du narrateur serait la seule chose qu'il serait tabou de falsifier ? Après, si tu trouves que dans le contenu du livre il y a des choses sexistes, c'est un autre débat. Personnellement la démarche en elle-même ne me semble pas l'être, ou en tout cas je ne vois pas pourquoi elle le serait obligatoirement.
Et pour le lien que tu fais avec les lolitas etc, ça me semble vraiment poussé... Quand j'écris mes romans, j'aime bien de temps en temps adopter le point de vue d'un vieil homme, ce n'est pas pour autant que j'ai l'impression de devenir une "prédatrice de son identité".
Après, je n'ai pas lu le livre, je me suis arrêtée aux premières pages étant ado car je n'ai pas accroché  - du coup je ne peux rien affirmer et tu as peut-être raison sur le côté sexiste de l'auteur... mais pour moi c'est à voir sur le contenu, pas juste sur la seule intention d'écrire d'un point de vue féminin - intention qui pourrait même être positive, de mon point de vue (si tu tiens à rester sur une perception centrée sur la discrimination à l'égard des femmes : ça peut être plutôt cool de la part des personnes qui ne sont pas concernées d'essayer de temps en temps de se mettre à la place des personnes opprimées).

[Gros Lo]

Pourquoi le genre du narrateur serait la seule chose qu'il serait tabou de falsifier ? Après, si tu trouves que dans le contenu du livre il y a des choses sexistes, c'est un autre débat. Personnellement la démarche en elle-même ne me semble pas l'être, ou en tout cas je ne vois pas pourquoi elle le serait obligatoirement.

Je rejoins pile poil Ariane sur tout ça

et GabriL je trouve que le ton que tu choisis dessert vachement ton propos il m'a juste donné envie de m'insurger contre, au lieu d'écouter paisiblement tes arguments. Après je ne sais pas si ton but était juste de pousser une gueulante ou de vraiment mettre le doigt sur un problème.

[GabriL]

Il y a des situations où c'est tordu et d'autres où ça ne l'est pas, c'est contextuel; la valeur des actes ne sont pas les actes eux-mêmes mais les intentions qui les gouvernent. Est-ce qu'une Jacqueline Sauvage vaut un Jonathann Daval ? A vous d'en juger,en votre âme et conscience (pas la peine de me répondre à moi, ça ne m'intéresse pas, je n'entrerais pas dans un "débat" d'ego).

Quant au propos "le ton que tu choisis dessert vachement ton propos" maha, comment dire... t'as pas idée du nombre de fois que je me suis entendue dire par un homme comment il fallait que je m'exprime pour que ce soit correct, valide, "crédible". (Depuis que je suis devenue vegane, j'expérimente aussi le pendant de cette dissonance cognitive sous la forme "et la carotte?" comment t'es sûre qu'elle ne souffre pas, la carotte?")
Tu es né homme, dans une société androcentrée, ce n'est certes pas ta faute et à ton jeune âge, ce n'est sans doute pas encore vraiment conscient, mais tu vis la réalité du groupe privilégié, du groupe dominant. C'est une systémique à laquelle tout le monde - femmes et hommes - y participe, peu ou prou, et j'ai comme tout le monde dû déconstruire certains comportements qui participaient à cette systémique; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je prends encore le soin - parce que les femmes sont éduquées au care, toute leur vie durant - de t'expliquer ça, une fois, une seule fois. Mais tâche à l'avenir de ne plus me donner d'injonction à la manière qu'il convient de m'exprimer ou pas, ne fais plus ça, vraiment. Le luxe, le privilège, des hommes à pouvoir écouter paisiblement, sans vague, sans inconfort, n'est pas mon problème, n'est plus mon problème.

Pour le reste, je n'ai ni la prétention ni l'intention de faire l'éducation de qui que ce soit, une opinion c'est quelque chose qui se construit dans son fort intérieur; la confrontation à celle d'autrui n'est rien de plus que l'occasion de s'interroger, ou non, pour faire évoluer sa pensée, la nourrir. Mon opinion est là et je n'ai rien à y ajouter: je l'ai personnellement lu, ce livre, en tant que publique cible, mon expérience, mon expertise, est celle-là, point barre.

Maintenant, puisque nous sommes sur un forum de lecteurs et lectrices, et si vous désirez confronter votre opinion à de la matière, sans ambages, "Les femmes de droite" d'Andrea Dworkin (entre autres auteur.es, c'est ma préférée pour sa franchise exemplaire, libre à vous d'en chercher d'autres (et pas forcément sur le critère de confort)) est un ouvrage particulièrement remarquable de factualité. Âmes sensibles et chatouilleuses s'abstenir. Parce que personnellement, ce que je trouve qui dessert particulièrement un propos, ce n'est ni son ton, ni ma sensibilité personnelle, mais sa légitimité. Or mon critère de légitimité à moi, c'est quand la personne s'est suffisamment informée sur le fond, avec l'intention de comprendre toujours plus finement ce fond, et non de se rassurer sur ses croyances en usant d'assertions péremptoires sur la forme, qui n'a rien à voir avec la choucroute. Le pouvoir de l'intention, la cause des causes, forcément on y revient toujours.

[Alan Tréard]

Honnêtement, Lo, je suis d'accord avec GabriL sur le fait que nous n'avons pas à juger une opinion sur la façon qu'une personne en particulier a de l'exprimer.

Lorsqu'on accepte les conditions d'un débat équilibré, on accepte de contre-argumenter sur la base d'opinions généralistes sans remettre en question la légitimité à s'exprimer des participantes & participants aux opinions contradictoires.

C'est comme ça que j'ai appris à débattre sur des sujets aussi importants que celui du féminisme ou de l'éthique de publication, et personnellement, j'y tiens, c'est un cadre qui permet de connaître toutes les opinions de manière égalitaire (par ailleurs, si l'équipe de modération estimait qu'il y avait besoin de réaffirmer ce cadre pour préserver la diversité des expressions, elle le ferait légitimement, ce qui n'est pas ton rôle, Lo).

[Xavier]

Lorsqu'on accepte les conditions d'un débat équilibré, on accepte de contre-argumenter sur la base d'opinions généralistes sans remettre en question la légitimité à s'exprimer des participantes & participants aux opinions contradictoires.

J'ai peut-être mal compris quelque chose mais il me semble que dans l'histoire ce n'est pas Lo qui empêche l'autre de s'emprimer.

Il y a des situations où c'est tordu et d'autres où ça ne l'est pas, c'est contextuel; la valeur des actes ne sont pas les actes eux-mêmes mais les intentions qui les gouvernent.

Dans les deux cas c'est pour se faire plus d'argent en vendant plus de livres à un public qui risquerait d'être rebuté par le sexe de l'auteur. Ou alors est-ce que c'est juste les hommes qui n'ont pas le droit ? À moins bien sûr que seulement ce qui ne te convient pas est immorale.

Quant au propos "le ton que tu choisis dessert vachement ton propos" maha, comment dire... t'as pas idée du nombre de fois que je me suis entendue dire par un homme comment il fallait que je m'exprime pour que ce soit correct, valide, "crédible".

Crois le ou non, ce forum sert également à travailler son style. Tu n'as qu'à fouiller l'historique de messages de Lo pour remarquer qu'il ne fait pas cette remarque parce que tu es une femme.
As-tu déjà pensé que si tu te faisais aussi souvent reprendre sur ta façon de parler ce n'était peut-être pas parce que tu étais une femme mais bien parce que tu ne sais pas parler calmement ? (rasoir d'Ockham tout ça, tout ça...)

Tu parles de dissonance cognitive, n'est-ce pas toi plus tôt qui préfères rejeter les échecs sur le fait que tu sois une femme plutôt d'accepter tes torts ? Parce que ça correspond à la définition.

Le pouvoir de l'intention, la cause des causes, forcément on y revient toujours.

Bonne remarque ça, quand tu es rentrée dans ce débat quels étaient tes intentions ? Être ouverte aux opinions des autres, ou juste lancer une tirade dans une chambre vide ?

[Ari]

Bonjour GabriL,

Quant au propos "le ton que tu choisis dessert vachement ton propos" maha, comment dire... t'as pas idée du nombre de fois que je me suis entendue dire par un homme comment il fallait que je m'exprime pour que ce soit correct, valide, "crédible". (Depuis que je suis devenue vegane, j'expérimente aussi le pendant de cette dissonance cognitive sous la forme "et la carotte?" comment t'es sûre qu'elle ne souffre pas, la carotte?")
Tu es né homme, dans une société androcentrée, ce n'est certes pas ta faute et à ton jeune âge, ce n'est sans doute pas encore vraiment conscient, mais tu vis la réalité du groupe privilégié, du groupe dominant. C'est une systémique à laquelle tout le monde - femmes et hommes - y participe, peu ou prou, et j'ai comme tout le monde dû déconstruire certains comportements qui participaient à cette systémique; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je prends encore le soin - parce que les femmes sont éduquées au care, toute leur vie durant - de t'expliquer ça, une fois, une seule fois. Mais tâche à l'avenir de ne plus me donner d'injonction à la manière qu'il convient de m'exprimer ou pas, ne fais plus ça, vraiment. Le luxe, le privilège, des hommes à pouvoir écouter paisiblement, sans vague, sans inconfort, n'est pas mon problème, n'est plus mon problème.

J'ai du mal à te suivre. Si j'ai bien compris (mais je dois sûrement me tromper quelque part, ce serait trop simpliste), j'ai l'impression que ta réponse à Lo c'est : peu importe comment je m'exprime puisque le fond est légitime.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée où l'intention prendrait 100% le pas sur la forme, d'une part parce qu'à mes yeux oui la forme compte, elle influence le relationnel, elle peut blesser, apaiser, manipuler, etc etc... mais ça, admettons que ce ne soit qu'à mes yeux, et que seul le fond ait une réelle importance. Le truc c'est que de fait, la façon dont tu avances qqch va influencer celui qui te lit. C'est pas une question de valeurs, style "ohlàlà tu me blesses" ; "tu romps la tranquillité de ma ballade sur le forum" ; non, c'est un constat purement utilitaire. Quand tu emploies un ton agressif, instinctivement les gens sont immédiatement sur la défensive, hommes ou femmes, quel que soit leur âge, et ils sont beaucoup plus réticents à t'écouter. Quel que soit le fond, la forme a réellement une influence sur la manière dont on va t'écouter ou non. Du coup, c'est vraiment dommage, mais la légitimité ne suffit pas pour être entendu. C'est un constat utilitaire, rien de plus. Je ne pense pas, contrairement à toi si j'ai bien compris ton propos, que cette remarque de Lo ait été influencée par notre culture androcentrée etc. N'importe qui avec un minimum de connaissances en matière de communication aurait pu te faire la même remarque. C'est dommage, j'ai l'impression de te voir agir en miroir de ce que tu dénonces chez certains hommes, et ici, j'ai l'impression de te voir décrédibiliser Lo immédiatement du fait de son sexe...

Après, pour ce qui est du constat initial sur ce qui sert ou non tes propos, tu en fais ce que tu veux (bien sûr !), tu t'exprimes comme tu veux (bien sûr !), et si tu as parfois un ton agressif, l'une des principales conséquences c'est que tu convaincras beaucoup moins de monde - et du coup ce sera plus difficile de défendre de belles causes. Je pourrais ne pas m'en mêler, sauf que la cause que tu mets ici en avant, c'est le féminisme - et en tant que femme (allez, jouons cette carte-là ) ça m'embête quand l'agressivité de la forme dessert le fond de cette cause.

[Alan Tréard]

Lorsqu'on accepte les conditions d'un débat équilibré, on accepte de contre-argumenter sur la base d'opinions généralistes sans remettre en question la légitimité à s'exprimer des participantes & participants aux opinions contradictoires.

J'ai peut-être mal compris quelque chose mais il me semble que dans l'histoire ce n'est pas Lo qui empêche l'autre de s'emprimer.

C'est à la modération d'en juger, mais nous ne pouvons pas exclure quelqu'un d'un débat parce « qu'il s'exprimerait trop mal ».

Crois le ou non, ce forum sert également à travailler son style. Tu n'as qu'à fouiller l'historique de messages de Lo pour remarquer qu'il ne fait pas cette remarque parce que tu es une femme.
As-tu déjà pensé que si tu te faisais aussi souvent reprendre sur ta façon de parler ce n'était peut-être pas parce que tu étais une femme mais bien parce que tu ne sais pas parler calmement ? (rasoir d'Ockham tout ça, tout ça...)

C'est hors-sujet, Xavier, je ne suis pas d'accord que le débat dérive sur la personne de GabriL uniquement.

Mon opinion est la suivante : je souhaite qu'on revienne sur un débat de fond sur le livre en question, si vous avez des choses à dire sur le style de GabriL en particulier à GabriL en particulier, je serais favorable à ce que cela passe par MP. Le sujet de ce fil n'est pas : que pensez-vous du style de GabriL ?

[Gros Lo]

GabriL, je te prie de m'excuser si j'ai mal formulé mon message, si je ne l'ai pas assez explicité. Ariane a, selon moi, hyper bien expliqué les choses dans son message de 14h08. Je comprends le ton que tu as choisi dans ton premier message, qui permet de faire passer d'autres choses (l'indignation, le fait que c'est qqch qu'on prend à coeur de défendre/dénoncer), mais je me posais d'un point de vue argumentatif et je trouvais que le ton était défectueux, puisqu'il allait pousser un certain nombre de tes lecteurs à adopter le point de vue adverse, ou du moins, comme le dit aussi Ariane, à rester sur la défensive.

Honnêtement ce qui s'est passé dans ma tête c'est que j'ai eu l'impression que tu collais une grille de lecture très négative sur Labro et qu'on n'a aucune preuve qu'il l'ait méritée ; et je trouvais ça injuste, puisque de mon côté mon idée sur Labro, c'est qu'il y a beaucoup de bon sens à simplement penser qu'il a fait ça pour éviter que son lectorat et la critique n'ait trop d'aprioris. Or quand il y a beaucoup de bon sens à penser un truc positif, je suis agacé par les théories plus sinueuses, pas plus étayées, et ayant pour but de démontrer un truc négatif.

Je crois que je suis à peu près à même de saisir l'espèce de domination nonchalante, et quasi inconsciente de n'importe quel homme de nos sociétés androcentrées, de sa facilité molletonnée à céder à ce qu'il pense être de l'objectivité. Ça, je visualise.
Mais c'est souvent très difficile de savoir la détecter (la domination nonchalante, l'objectivité mensongère) dans son propre comportement et, malheureusement, ça ne rend service à personne d'être taxé de qqch sans lui donner aucune arme pour s'en prémunir à l'avenir.

En fait je ne sais pas quoi argumenter à partir de ça. Je comprends ta colère et en même temps j'ai l'impression que, si tout est comme tu le décris, on est dans une impasse : mes opinions sont stérilisées par un androcentrisme inné, les tiennes sont stérilisées par ta colère.
Ça me déprime.

Retenons peut-être (et ceci n'est pas une injonction) le fond de mon message précédent, c'est-à-dire que je ralliais l'avis d'Ariane, individu de sexe féminin. J'y disais "je rejoins [l'avis Ariane]", c'est un terme très neutre et passif, sur ce point-là par exemple je ne vois pas où mettre de l'androcentrisme. Je n'étais pas en train de sous-entendre "je valide l'avis d'Ariane qui avait besoin d'un aval masculin avant d'être entériné", je dis que je me range à son avis.
Et puisque cette précision veut dire que vraiment employer les bons mots est essentiel, je me permets d'ailleurs de préciser que je ne t'ai jamais donné aucune "injonction" :

"Ordre, commandement précis, non discutable, qui doit être obligatoirement exécuté et qui est souvent accompagné de menaces de sanctions."

Je crois que c'était important de répondre sur le fil et pas par mp, mais j'ai l'impression que tout et n'importe quoi pourra être retenu contre moi, à tort et à raison, parce qu'au fond le monde est comme ça, et moi-même je me sens à la fois tout à fait en tort et à la fois tout à fait en raison, c'est pas pour me poser en victime, c'est juste, je sais pas, une perte de repères.

En tout cas l'intention de ce message-ci c'est de faire comprendre ma démarche (ou mon état d'esprit, ou mon esprit en l'état) à GabriL. Ton message m'a blessé mais je ne pense pas que tu en sois responsable (du message oui, de la blessure non).
Quant à Alan, j'ai trouvé que tes interventions faisaient dévier les faits vers le mensonge, dans une intention qui est surement très pure à tes yeux, et qui aux miens semble totalitaire et charognarde. Je ne voulais pas en parler dans ce message, mais finalement cette falsification continuelle des propos des autres, elle me semble trop habile pour qu'on se paie le luxe de ne plus la signaler.

[Alan Tréard]

Quant à Alan, j'ai trouvé que tes interventions faisaient dévier les faits vers le mensonge, dans une intention qui est surement très pure à tes yeux, et qui aux miens semble totalitaire et charognarde. Je ne voulais pas en parler dans ce message, mais finalement cette falsification continuelle des propos des autres, elle me semble trop habile pour qu'on se paie le luxe de ne plus la signaler.

Nous sommes en désaccord, Lo. Tu parles de la façon de s'exprimer de GabriL lorsque j'aimerais qu'on puisse s'intéresser au propos qu'elle tient.

Que faut-il penser des « Lolitas » ? Le livre de Labrot est-il une « éducation des jeunes filles » édulcorée ? A-t-on le droit de s'indigner de ce genre de pratique ?

S'il y a des pour, et des contres, je pense que tu viens de prouver que tu avais tout à fait l'espace pour exprimer ton opinion la plus intime, et que donc l'intervention de GabriL n'avait pas vocation à te censurer.

Par la même occasion, tu démontres que tu es en capacité de clarifier ton propos sans te soucier de mon avis, tes attaques personnelles ne sont donc pas justifiées à mon égard.

[GabriL]

Ce qu'il fallait démontrer.

Personnellement, à aucun moment je n'ai dit que les émotions, les sentiments, c'était mal. Bien au contraire, c'est ce qui fait que nous sommes des êtres complets d'expression, et non des logiciels. Par ailleurs, le non-verbal représente plus de 70% de l'expression, certes beaucoup moins par écrit. Je revendique donc d'avoir écrit avec mes émotions sur le sujet . Or Lo s'est adressé à ma personne - et donc non sur le sujet - pour me reprocher ce que ça lui faisait. Ne pas montrer, ne pas exprimer ses sentiments et émotions - je m'étonne de devoir l'expliquer sur un forum où c'est un sujet d'écriture récurent et pour cause - est typiquement une injonction patriarcale qui permet le contrôle pyramidal des groupes; n'en avez-vous donc pas mare, chers messieurs, qu'il vous soit interdit de montrer vos peines, vos fragilités, vos larmes? À un moment, il faut accepter d'entendre la cohérence si vous voulez pouvoir avoir l'espoir de sortir un jour de vos propres chaînes dorées. Dire à quelqu'un comment il doit s'exprimer sur le fond qui l'occupe, d'un air qui se veut poliment placide dans les apparences (je ne dis pas que c'est volontaire ni même conscient, c'est juste factuel) c'est de l'éducation manipulatoire qui prétend à être en accord avec le sens voulu des mots ("tu ne devrais pas avoir d'émotion"/"vois comme moi je maîtrise mes émotions") tout en faisant la démonstration du contraire ("ça me provoque des émotions, mais je ne peux pas le montrer pour ne pas me contredire"). Je vais donner un exemple extérieur (bon sang que c'est fatigant de mettre des moufles, mais quel mâle s'en soucie de ce que ça fait aux femmes de devoir être toujours dans le care, hein) pour vous permettre de comprendre sans le parasitage de ces émotions que vous prétendez ne pas exprimer dans la forme: l'éducation respectueuse des enfants, comprise de travers par ceusses qui n'ont pas compris ou pas voulu comprendre toute l'importance fondamentale de  l'intention (intérêt de l'enfant/intérêt du parent) a mené certain.es de ceux-ci à publier des livres, de bonne foi, supposément sur le sujet de l'ENV (éducation non violente) dans lesquels ont peut trouver des conseils, notamment comme celui-ci:

pour que l'ambiance reste sereine ("gentilles" émotions: acceptable), plutôt que de vous battre avec votre enfant de 5 ans pour qu'il mette un pull, détournez son attention sur l'action de mettre un pull et focalisez-le sur un autre choix: préfère-t-il le rouge ou le bleu?

À votre avis, c'est de la bonne expression ça? à quel moment l'enfant est écouté? le parent se donne-t-il les moyens de comprendre les vraies causes du "caprice" de l'enfant? Alors ok, ça marchera sur certains enfants, ceusses qui capteront avec toute leur intelligence qu'ils entrent là dans un conflit psychologique où ils sentent bien qu'ils sont démunis, et qu'il ne s'agit plus maintenant de communiquer la raison de sa frustration à son parent protecteur, mais de survivre dans un monde de mots et d'argumentation qui le dépasse totalement en terme de ressources d'auto-défense - il en est précisément au stade, faut-il le rappeler, à exprimer une frustration qu'il n'arrive pas encore à identifier par les mots, en "faisant une crise" émotionnelle - ceux-là apprendront, par leur instinct de survie soudain entré en collision avec la programmation animale de se sentir inconditionnellement en sécurité avec ses adultes protecteurs, à faire ce qu'il faut visiblement faire, puisque ses outils originels ne lui servent à rien: plaire à ce parent qui l'embrouille dangereusement et ne souhaite manifestement pas lui apprendre à dire ce qu'il a à dire. Cette technique d'ENV manipulatoire, mettra d'autant plus en colère les autres enfants, qui "s'obstineront" à attendre une réaction légitime de leur parent; et ceux-là seront d'autant plus exposés à la violence éducative, face à un parent qui se figurera "avoir pourtant essayé le meilleur" en ayant par ailleurs déjà intégré la manipulation des rapports comme une "bonne intention", de la "politesse", de la "courtoisie". Et voilà que les enfants dociles qui auront flairé le danger, seront mis sur les rails de la manipulation des concepts et apprendront qu'il vaut mieux se tenir à carreaux tant qu'on est dominé (et possiblement choisir plus tard qu'il est plus safe/une bonne revanche sur la vie de joindre le groupe des dominants), pendants que les autres continueront de se mettre en danger en attendant que la réponse logique arrive.

Le rhume tue beaucoup moins que les "bonnes intentions" mal comprises.

Je plussoie donc, mes intentions sur le sujet - puisque le sujet était bien mis en débat - restent les mêmes: une expression complète - émotionnel compris - sur le sujet, que ça plaise ou non à ceusses qui se confondent avec le sujet (demandez-vous peut-être pourquoi?) et je n'ai - désolée hein (c'est une formule de "politesse", je ne suis pas désolée, "désolée" pour cette franchise) - aucun affect pour le lecteur ou la lectrice inconnu.e (je suis autiste) pas une seconde l'une ou l'autre personne du forum n'a été dans mes pensées figurez-vous; ça vous étonne? Moi c'est le contraire qui toujours m'étonne.

Par contre, lorsque quelqu’un.e s'obstine à vouloir m'attirer dans sa toile d'émotions intérieure et d'ego torturé, c'est très froidement - n'en déplaise à votre impression contraire - que je le renvois à lui ou elle-même, souvent de manière cinglante, c'est vrai, parce que depuis 45 ans d'efforts à m'adapter aux neurotypiques, la vie m'a prouvé une chose: quelles que soient les "gentilles" et "polies" manières de traiter un ego en souffrance, ça ne fonctionne pas, ça ne l'aide pas, ça n'évolue pas.

Une dernière petite allégorie: le candida albican est à l'origine une bactérie indispensable à notre vie, dans l'équilibre du biotope intestinal. Mais lorsque, trop et mal nourri, il mute en levure et migre dans l'organisme, il devient le foyer des pires maux et maladies, il peut même pousser au suicide. Pour l'ego, c'est pareil.

[Aube]

 

Comment tu sais si les personnes auxquelles tu t'adresses sont neurotypiques ou non ?

J'aurais mille choses à répondre mais... je vais pas m'épuiser dans un sujet qui part en live. J'aimerais juste signaler qu'il ya beaucoup de violence et d'hommes de paille (notamment ces fameux "débats d'ego" que tu mentionnes depuis ta présentation et auxquels tu ne veux SURTOUT pas participer... et pas de bol tu es celle qui vient de provoquer ce phénomène "inévitable" sur un sujet auparavant calme) et que je trouve ça normal qu'on y réagisse avec ses émotions propres. La violence heurte et appelle réaction, c'est ainsi.

PS : quant à se cacher derrière une particularité cognitive pour justifier une attitude agressive et méprisante... hem comment dire... facile. Avant de me répondre sèchement sur le sujet n'oublie pas que tu ne peux pas connaître le profil cognitif de quelqu'un sur internet, en partant par exemple du principe qu'il est neurotypique. Quant à la question de l'ego, pour connaître les personnes à qui tu t'adresses personnellement... Au contraire j'ai trouvé les interventions humbles et malgré des sentiments heurtés par la violence des tes propos, une véritable volonté de dialogue et de compréhension. Par contre, ton appel exagéré au particularisme me semble bel et bien relever de questions d'ego, trop complexes et intimes pour que je me risque, en t'imitant, à un diagnostic irrespectueux emprunt de jugement de valeur te concernant. Par contre il est assez facile de deviner que tu es en proie à l'un des biais de confirmation les plus bruts et directs que j'ai eu l'honneur de voir à l'oeuvre dans ma vie concernant les débats sur les forums et leurs intervenants.