Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: Rain le 27 février 2008 à 22:06:18
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"Selon moi, la magie a existé, ou existe toujours d'ailleurs. Soit elle s'est éteinte lors de la chasse aux sorcière, soit elle se fait trop discrète - et tant mieux pour elle ! Comme ça, on l'embête plus. Quand on y pense, la technologie n'est-elle pas une certaine forme de magie ? Et la magie ne fait elle point partie de la science ? Puisque après tout, la science, c'est le savoir, et je suppose qu'on ne peut employer de magie sans la connaître..."
Avis, questions ? Le débat est ouvert.
[Edit] Ca te va comme titre ? Si t'as mieux, te gêne pas pour éditer. Moi et les titre, c'est comme Dilvish, c'est pour étiqueter et s'y retrouver. Que le titre représente le contenu est secondaire.
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Le débat, plus que "La magie en général", c'est de déterminer la place de la magie aujourd'hui (voire demain) ?
En tout cas, il s'agit de définir ce qu'on entend par magie...
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:'( le temps que j'aille ouvrir le sujet il est déjà pris.
La magie pour moi c'est l'illusion, la persuasion, l'enchantement... Elle est très présente encore de nos jours mais on en a pas vraiment conscience. Je veux pas trop développer car c'est le sujet de mon livre.
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C'est vrai que les avancées technologiques sont tellement extraordinaires que l'ont croirait cela "magique" ^^
Ensuite, si la magie existe vraiment... Je pense que oui. Toutes ces histoires d'ovni, d'apparitions, de revenants... C'est quand même étrange et on ne peut pas les expliquer. Alors, pour ne pas avoir à se confronter à la magie, on parle de "coïncidences" ::)
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Bouuuh je vais me ramasser des tomates pourries et me faire traiter de rationaliste ingrat ;D
Selon moi, la magie, de tout temps, c'est ce qu'on ne réussit pas à expliquer par le biais scientifique. Sa perte de terrain s'inscrit dans un long processus d'explication rationnelle du monde. Au départ, il y avait le dieu du tonnerre et des éclairs, le dieu des sources et la déesse de la voûte céleste... parfois, une boule de feu traversait le ciel, on l'appelait colère divine. Et puis, peu à peu, on l'a nommée comète, et on a commencé à expliquer les choses rationnellement. Les lambeaux qui perdurent aujourd'hui sont un peu les durs-à-cuire de la science, des phénomènes difficilement explicables, du moins au regard de notre avancée actuelle...
Mais regardez : on ne la nomme déjà plus magie mais paranormalité ^^ Faites-lui un signe de la main, tant qu'il est encore temps.
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Ben, tomber amoureux c'est lié aux phérormones, en gros l'odeur, mais c'est quand même plus magique de penser que c'est une histoire de vibration.
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Ah oui, mais c'est très différent. Là tu vois la magie comme une sorte de palliatif à la science, antipoétique. Tu fais appel à une réminiscence mystique^^
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C'est là que je veux en venir : Tout ce qu'on définit comme étant de la technologie, n'est ce point de la magie en soit ? La magie n'est, à mon sens, que quelque chose qui paraît incroyable, qui paraît infaisable - alors qu'elle l'est parfaitement. Je m'explique : prenez un univers de fantasy où on utilise de la magie couremment. Les personnages de ces mondes ont des explications tout à fait rationnelle - du moins pour leur monde - pour définir la magie. Les lois de leur monde permettent l'utilisation de la magie.
Si on prend notre univers, les lois de notre monde nous permettent l'utilisation de la technologie. Après tout, comment définir l'Internet ? Comment des milliers et des milliers d'informations peuvent elles communiquer d'un bout a l'autrede la planète en un dixième de seconde ? Certains vont dire : "C'est totalement différent : C'est dû à telle ou telle loi, à tel ou tel positionnement de tel électron, de tel genre de tel atome, et puis d'abord, c'est les satellites qui font tout le boulot" etc. Mais justement, que sont exactement les ondes radio ou les trucs du genre ? C'est certainement expliqué par un scientifique, mais qui dit que la magie ne fonctionne pas sur un même shéma dans un autre monde ? Qui dit que, justement dans ces autres mondes, ce n'est pas la position de tel électron qui permet de faire jaillir une boule de feu, ou de soigner quelqu'un grâce à sa propre énergie vitale ?
Je pense que la technologie est la magie de notre monde.
Après, il reste les théories sur les capacités du cerveau humain. Après tout on en utilise que dix pour cent. Comment appellerait-on les dons, les pouvoirs des personnages de Heroes, ou de X-men ?
Je suis pas fait pour la philo... J'me suis encore lancé dans une explication bien foireuse... Cela dit, la phrase juste en dessous du paragraphe 2, qui résume mon idée majeure, reste le fond de ma pensée.
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Selon moi, la magie, de tout temps, c'est ce qu'on ne réussit pas à expliquer par le biais scientifique. Sa perte de terrain s'inscrit dans un long processus d'explication rationnelle du monde. Au départ, il y avait le dieu du tonnerre et des éclairs, le dieu des sources et la déesse de la voûte céleste... parfois, une boule de feu traversait le ciel, on l'appelait colère divine. Et puis, peu à peu, on l'a nommée comète, et on a commencé à expliquer les choses rationnellement. Les lambeaux qui perdurent aujourd'hui sont un peu les durs-à-cuire de la science, des phénomènes difficilement explicables, du moins au regard de notre avancée actuelle...
Mais regardez : on ne la nomme déjà plus magie mais paranormalité ^^ Faites-lui un signe de la main, tant qu'il est encore temps.
Tout à fait d'accord ! Plus on a découvert le pourquoi et le comment des choses auparavant inexplicables, plus la magie a reculé... Mais il restera toujours de grands sujets à explorer, et ce jusqu'à la fin des temps je pense ! Prenons comme exemple la découverte de l'univers dans lequel nous vivons : avant, les Hommes ne savait pas ce que cachait l'océan, et ils imaginaient toutes sortes de choses (la fin du monde, entre autres)... Puis nous avons terminé d'explorer la surface de la Terre. Maintenant, on se tourne vers le ciel et l'univers... Plus ça va, plus les Hommes vont loin dans l'immensité de l'Espace, mais il restera toujours un vide quelque part afin d'exciter notre curiosité...
Bref, je m'éloigne du sujet. Tout ça pour dire que nous ne saurons jamais tout sur tout, et qu'il y aura toujours une part de magie dans notre monde !
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Le problème, c'est qu'on a appelé "magie" l'irrationalité. Or, elle a fondu au fil des siècles comme neige au soleil.
Selon moi, la magie c'est toute chose dont on n'a pas démontré la rationalité.
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Pfff, loredan t'es sûr que t'es un fan de Fantasy?
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Rain > Tout à fait d'accord avec ces histoires d'atomes, électrons etc... Croire que toutes ces minuscules (et encore plus que ça) particules gouvernent notre monde, que les forces qui s'exercent entre elles font de nous ce que nous sommes... C'est impossible pour moi.
Sans parler de technologie, on est confronté à des choses extraordinaires à chaque instant ! Par exemple, quand j'ai soif, je bois de l'eau, et je ne pense pas à toutes les réactions chimiques qui font avoir lieu pour m'ôter cette soif... Je me dis que c'est comme ça, tout simplement... Mais en fait le fonctionnement même de notre corps et du monde est un chose magique, non ? La vie est magique ::)
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Je pense que la technologie est la magie de notre monde.
Ah! c'est sur ce principe que reposent les "séries de monde" de ma fanfiction potterienne Multivers! :D
Pour le reste, eh bien, je suis d'accord avec Loredan. Il existe encore une foule de choses que l'on ne sait pas expliquer, ou mal, et on les appelle "irrationnalité", "magie", etc. alors qu'elles sont sans doutes naturelles et explicables.
Mais cela ne veut pas dire qu'un jour, l'on parviendra à tout expliquer. C'est impossible, selon moi.
En même temps, on découvre de nos jours de nouvelles approches de la science. Les savoirs ancestraux des Aborigènes ou d'autres peuples premiers, par exemple, recoupent la science botanique telle qu'on la connaît tout en reposant sur des bases "mystiques".
Donc il y a plusieurs manières de concevoir le monde, je pense. Croire en la magie n'en est qu'une, très floue et souvent erronnée, mais parfois juste dans des cas bien précis.
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:D :D :D :D Donc il y a plusieurs manières de concevoir le monde, je pense. Croire en la magie n'en est qu'une, très floue et souvent erronnée, mais parfois juste dans des cas bien précis.
Tu veux être prof de philo plus tard?
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Tempérance :
Ce n'est pas parce que la magie est une ignorance temporaire qu'elle n'est pas poétique ^^
Ce qui est beau dans la magie, c'est qu'on peut faire des comparaisons. On déforme un événement en y faisant intervenir la magie, et on se pose la question : que ce serait-il passé sans magie ? Aurait-on eu un meilleur résultat ? Moins bon ?
La fantasy est intéressante, parce qu'on fait apparaître la réalité en négatif.
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Ambrena :
Je ne sais pas, peut-être qu'un jour on pourra tout expliquer, peut-être qu'un jour on arrivera à irrationalité zéro. L'homme perdra alors quelque chose, pour toujours. Il ressentira un vide, un peu comme ces explorateurs, au début du XXe siècle, qui ont rempli les derniers terra incognita des cartes africaines. Mais je crois que c'est une étape de plus.
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:D :D :D :D Tu veux être prof de philo plus tard?
J'y ai pensé, Emma, j'y ai pensé! ;D Mais je me suis rabattue sur prof de litté...
Nan, mais pour éclaircir ma phrase, je pense que l'on peut parvenir à la connaissance par des moyens pas forcément rationnels en soi, à première vue. Comme ces chamanes qui croient entendre les esprits des plantes leur indiquer quelles sont celles qui sont bénéfiques ou néfastes pour l'homme, et qui rejoignent les pronostics de médecins spécialistes (c'était le "parfois juste dans des cas bien précis").
Ceci dit, toute croyance en la magie n'est pas fondée: ce n'est pas Zeus qui fait tomber la foudre! D 'où le "très floue et souvent erronnée". ;)
Je ne sais pas, peut-être qu'un jour on pourra tout expliquer, peut-être qu'un jour on arrivera à irrationalité zéro.
Ca, c'est du Positivisme, Loredan. Et cette théorie a déjà été abandonnée depuis un quart de siècle. :P
Prenons ton exemple, les Terrae Incognitae. Elles ne cessent de se déplacer. Auparavant, c'était l'Amérique, mais maintenant, c'est Mars. Et après? Le satellite Titan, l'étoile Proxima du centaure, la galaxie d'Andromède? C'est illimité!
Pour les connaissances, je pense que c'est la même chose. Donc il restera toujours un brin d'irrationnalité en l'homme. D'autant plus que certains continuent à croire à des choses que l'on sait désormais être fausses, comme l'horoscope par exemple. :D
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Rabattue, rabattue. Oh. Pour des écrivains comme nous on choisit on ne se rabat pas ;)
La magie pour moi c'est pas de l'inconnu. C'est plutôt une somme de savoir faire que les autres n'auraient pas et voilà.
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Je ne sais pas, peut-être qu'un jour on pourra tout expliquer, peut-être qu'un jour on arrivera à irrationalité zéro.
Ca, c'est du Positivisme, Loredan. Et cette théorie a déjà été abandonnée depuis un quart de siècle. :P
Prenons ton exemple, les Terrae Incognitae. Elles ne cessent de se déplacer. Auparavant, c'était l'Amérique, mais maintenant, c'est Mars. Et après? Le satellite Titan, l'étoile Proxima du centaure, la galaxie d'Andromède? C'est illimité!
Pour les connaissances, je pense que c'est la même chose. Donc il restera toujours un brin d'irrationnalité en l'homme.
C'est exactement ce que je disais plus haut : plus on va loin, plus de choses inexplorées s'ouvrent à nous, et je ne pense pas que ça changera... En tous cas, vu la taille approximative de l'Univers, on en a encore pour pas mal de temps :D
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Et peut-être même des univers, mais... ce n'est pas le sujet. :-X
Ensuite, si l'on considère ta théorie, Tempérance, cela n'arriverait selon moi que dans des univers parallèles, où la magie telle que tu l'entends, c'est-à-dire "pouvoir donné à certains", existerait et serait inclue au monde.
Mais ce n'est pas le cas de notre univers, je pense.
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Tu sais peut-être que je suis sage-femme. Les sage-femme sont considérées comme des médecins. Un médecin c'est rationnel, non? et bien voilà l'histoire. Dans le canton de Valais en Suisse certaines sage-femmes en cas d'hémorragie téléphone aux personnes détentrice du Secret. l'hémorragie s'arrête presque aussitôt. J'en ai plein des histoires comme ça qui sont avérées. C'est pas de la magie dans notre monde ça?
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Tempérance, si tu nous en disais un peu plus je pourrais me faire une idée, mais là...
Oui, mais... non, Ambre', je suis pas d'accord.
Les derniers kilomètres carrés explorés de l'Afrique, on ne peut pas les comparer à l'infinité d'astres qui s'offrent à nous. Au début du siècle (ou à la fin du précédent ?), l'homme est venu à bout des mystères géographiques de sa planète. Je trouve ça incomparable à toutes les découvertes spatiales à suivre. Tu comprends ce dont je veux parler ? Il domine le territoire que la Nature lui a donné, ça peut paraître idiot, mais il connaît 100% de la surface qu'il peut faire... à pied.
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Comment tu veux que je t'en dise plus si c'est un secret.
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Voilà. Je suis sincèrement désolé, et tant pis si je passe pour un affreux rationaliste à l'esprit étriqué et aux dents longues. Mais il m'est impossible de considérer autrement la magie, juste avec ce témoignage.
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Je ne sais pas, peut-être qu'un jour on pourra tout expliquer, peut-être qu'un jour on arrivera à irrationalité zéro.
Quelle perspective désespérante... Imaginez un monde sans aucun mystère, sans plus rien à découvrir : quel cauchemar!
Alors, la magie... eh bien, je suis assez d'accord avec la thèse "la magie c'est l'inconnu".
On peut prendre l'exemple des druides, considérés par les romains comme des "magiciens", et dont on sait de nos jours qu'ils savaient connaissaient surtout des drogues hallucinatoires apparement très efficaces ;)
Personnellement, je crois que le paranormal existe, même si quelque part je trouve un peu triste de devoir faire perdre la dimension "merveilleuse" de la magie par le biais d'une science. Donc, j'admets qu'il y ait des personnes dotées de capacitées hors du commun. Appellez-les sorciers ou mutants, à votre guise ^^
Pour citer Matthew Barrie, "chaque fois qu'un enfant dit "je ne crois pas aux fées" une petite fée meurt". De la même manière, la magie perd graduellement son caractère merveilleux pour se transformer en discipline scientifique. Elle meurt. Et c'est triste.
En vérité, j'aimerais - mais c'est plus un désir fou, un rêve d'enfant qu'un avis rationel - que la magie demeure quelque chose de totalement inexplicable. Je suis sans doute restée assez puérile dans ma vision de ce domaine, mais au final, la magie n'est-ce pas ce en quoi on croit, sans en avoir l'explication de cause à effet?
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Dans le canton de Valais en Suisse certaines sage-femmes en cas d'hémorragie téléphone aux personnes détentrice du Secret. l'hémorragie s'arrête presque aussitôt. J'en ai plein des histoires comme ça qui sont avérées. C'est pas de la magie dans notre monde ça?
Je vais passer pour la rationnaliste endurcie, mais... non. :-[ Personnellement, je suis d'origine antillo-guyannaise, donc des histoires de "quibois" ou de guérison spontannée telle que tu le décris, j'en ai beaucoup entendues. Mais j'appelle cela de la psycho-somatisation, ou une forme d'hypnose que la science ne parvient pas encore à éclaircir pour le moment, ou je ne sais quoi d'autre de rationnel en fait. Ce que je veux dire, c'est que c'est réel, certes, mais que c'est sans doute scientifiquement et psychologiquement explicable.
Il domine le territoire que la Nature lui a donné, ça peut paraître idiot, mais il connaît 100% de la surface qu'il peut faire... à pied.
Cela non plus, ce n'est pas vrai. La forêt amazonienne, l'Himalaya etc ne sont pas connues à 100%, on découvre, de nos jours encore, des espèces jusque-là inconnues, des éléments géographiques ignorés... Par exemple, récemment, l'on a découvert un lac en Amazonie, alors que l'on pensait que c'était presque impossible par rapport aux caractéristiques du terrain. Je pense qu'il en va de même pour la science.
... la magie perd graduellement son caractère merveilleux pour se transformer en discipline scientifique. Elle meurt. Et c'est triste.
Je ne trouve pas. L'on est mois à la merci des charlatans, on connaît mieux notre monde... Et puis, comme l'a déjà dit quelqu'un sur ce topic, je pense que la science aussi est magique! a véritable 'explication des éclairs, qui prouve que l'air est conducteur d'énergie, n'est-elle pas magnifique à penser? ::)
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là où loredan se trompe (je n'ai pas tout lu je précise) c'est que la rationalité d'aujourd'hui sera peut-être considérée comme de la magie dans le futur. Chaque époque a sa rationalité, et celle d'aujourd'hui n'est pas forcément plus rationnelle que celle d'hier.
Par exemple, moi je trouve que le rationalisme positiviste est irrationnel. Eh oui, c'est irrationnel de dire qu'on pourra tout rationaliser et que notre époque est plus rationnelle que nos ancêtres.
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là où loredan se trompe (je n'ai pas tout lu je précise)
Ha ! Précisément, si tu m'avais lu dans l'détail...
:D Non j'plaisante :P
Mais alors, est-ce que l'on définit la magie en opposition à la réalité, ou est-ce que l'on ne parle pas plutôt de la magie au sens étroit, les sorts/enchantements/rituels/énigmes médiévales/chamaniques en tout genre ? Parce que, dans ce dernier cas, la magie, cette ère de la magie est révolue, selon tes dires.
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Mais alors, est-ce que l'on définit la magie en opposition à la réalité, ou est-ce que l'on ne parle pas plutôt de la magie au sens étroit, les sorts/enchantements/rituels/énigmes médiévales/chamaniques en tout genre ? Parce que, dans ce dernier cas, la magie, cette ère de la magie est révolue, selon tes dires.
Ni l'un si l'autre, je pense. Car il faut distinguer magie et irrationnalité. Mais je suis d'accord avec Windreaver par rapport au fait que le positivisme est irrationnel.
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sauf qu'il existe encore pas mal de sorcières et de chamans dans le monde.
bien que personnellement je n'y crois pas.
on peut considérer , comme ça a été dit, la magie comme une tentative de mettre un nom sur les mystères du monde. après, savoir quel degré de vérité elle a , c'est quasi impossible. Je crois en revanche que la magie a un rapport avec l'art : façonner un monde qui n'est pas forcément moins vrai que le monde de la science.
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Sauf qu'il existe encore pas mal de sorcières et de chamans dans le monde.
bien que personnellement je n'y crois pas.
Oui, il existe toujours des sorciers etc. Mais ma position personnelle par rapport à ça ne se résume pas à une question de croyance ou d'incroyance, c'est plus compliqué que ça.
La magie, ce n'est pas comme la foi: cela existe, ou cela n'existe pas. Personnellement, je pense qu'en tant que tel, cela n'existe pas, mais qu'il y a des éléments que l'on rattache à la magie alors qu'ils sont en vérité explicables.
Tous les guérisseurs, sourciers etc ne sont pas forcément des charlatans -bien qu'il y en ait. Ils se servent de facultés cérébrales ou autres que l'Occident, du mojns un certain Occident, a oublié. De même, des chamanes connaissent effectivement bien la faune et la flore dont ils se servent.
Donc la magie a, plus ou moins clairement, un rapport avec la science. C'est en tout cas mon opinion.
Après, je soutiens Wind' pour dire qu'on ne peut pas savoir à quel degré cette "magie" est vraie, parce qu'elle est également liée à l'art, à la religion...
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Je n'ai pas dit que l'art ou la religion étaient facteurs de fausseté. Au contraire j'ai dit qu'un monde créé par l'art pouvait être plus vrai que la science.
Je ne connais pas suffisamment la magie pour développer, mais a priori elle contient des éléments surnaturels indémontrables, donc de la croyance.
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Je n'ai pas dit que l'art ou la religion étaient facteurs de fausseté. Au contraire j'ai dit qu'un monde créé par l'art pouvait être plus vrai que la science.
Non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire non plus. Tu m'a mal comprise! :D
Ce que je voulais dire, c'est que la "vérité" n'existe pas à l'état pur, elle est dissoute dans la science, la magie ou la religion, qui cherchent tous la vérité ou du moins une certaine vérité et qui ne font que parvenir à un résultat souvent mêlé de faux. Donc l'art est parfois plus vrai que la science, etc.
Ensuite, il est vrai que la "magie" à l'état pur, selon les croyances des personnes (chamanes, etc) détient des élements indémontrables qui relèvent de la croyance. Mais pour moi, on n'a peut-être pas besoin de la croyance dans certains cas pour que ce soit vrai, ou la croyance explique justement que cela marche. C'est le cas des guérisons spontanées, par exemple.
C'est parce qu'on y croit que cela fonctionne, mais pas pour les raisons que l'on pense.
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Je vais rejoindre le groupe des rationnalistes :P
C'est parce qu'on y croit que cela fonctionne, mais pas pour les raisons que l'on pense.
tout à fait d'accord, la croyance c'est quelque chose de particulièrement fort, s'en est presque magique (qu'est-ce que je raconte ? ><)
je ne crois pas vraiment à la magie dans notre monde actuel, ne pas pouvoir expliquer un truc, ça ne veut pas dire que ça relève de la magie, maintenant ce n'est pas pour autant que j'ai envie de tout expliquer, ce serait affreux comme le disait Kei
ensuite il faut savoir si on définit ou pas la magie par ce qui paraît incroyable...
parce que dans ce cas-là, la science serait en queqlue sorte de la magie, mais là encore l'incroyable peut pourtant être explicable
c'est pareil pour la magie qu'on retrouve dans les mythes ou la fantasy, ça peut paraître incroyable mais en même temps c'est pas du n'importe quoi, ça reste explicable (pas rationnellement mais ça se tient)
je suis désolée si je suis confuse :-[
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Quand on parle de magie, on peut aussi inclure des instants, des sentiments que l'on ne peut expliquer sur le moment. Ils sont entourés de cette étoffe de mystère car ils relèvent de l'incroyable. La science peut effectivement les expliquer, notamment ce qui relèvent de la psychologie. Mais justement quand on les explique, ils perdent ces caractéristiques magiques car ils deviennent banals et compris par tout le monde. Je me pose alors deux questions: La science est-elle alors considérée comme élément destructeur de la magie? Et peut-on dire que la magie existe encore tant qu'elle n'est pas expliquée?
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je n'aurais pas mieux dit.
je crois que la psychologie n'explique pas tout.
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Oui, c'est certain. Plusieurs choses lui échappent; plusieurs choses échappent à la science en générale et à la science humaine.
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Remontage sauvage de fil de discussion mais bon...
Citer ce message
Quand on parle de magie, on peut aussi inclure des instants, des sentiments que l'on ne peut expliquer sur le moment. Ils sont entourés de cette étoffe de mystère car ils relèvent de l'incroyable. La science peut effectivement les expliquer, notamment ce qui relèvent de la psychologie.
Très d'accord avec ça
Mais justement quand on les explique, ils perdent ces caractéristiques magiques car ils deviennent banals et compris par tout le monde.
Là par contre je ne te suis plus. Je ne pense pas qu'un phénomène expliqué soit rendu banal, qu'il soit psychologique où non. Savoir que les étoiles sont de fait de grosses boules d'hydrogène n'a jamais empêché personne de s'extasier devant un ciel nocturne. Penser que l'amour n'est qu'une histoire d'hormone n'empêche pas les gens de tomber amoureux. Sans compter que dans la plus part des cas les explication sont certes compréhensibles mais jamais... comment dire... ressenties. Il y a quelque chose de magique dans la superposition des images issues de la science et de celles que nous apportent nos sens. Je pense que loin d'éloigner la magie la science la rapproche dans la mesure où la part d'inconnu ne touche plus le seul ressentit. Bien des choses qui pourraient paraître normale ne deviennent magiques que lorsque l'on connait la complexité de l'explication scientifique.
Bon... j'espère que quelqu'un à compris quelque chose... :-[
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Oui, c'est une pensée. En fait, c'est vrai ce que tu dis. Moi quand je disais banale je pensais pas banale dans le sens de futile, sans intérêt mais plutôt comment dire...je sais pas trouver de mots, je craint de donner un terme qui ne donnera pas le vrai fond de ma pensée. Je voulais dire plutôt que ça devient quelque chose de simple, quand tu dis que des étoiles sont de grosses boules d'hydrogène, il y a une certaine vulgarisation de l'image de ces astres, leur entité devient connue de tous alors que la magie est quelque chose de mystérieux, qui n'est pas toujours aisé à saisir. Il y a cette part d'énigme qui les entoure. Puis si tu expliques qu'en fait une telle héroïne (j'ai l'exemple de Xya en tête) peut manipuler l'électricité parce qu'en fait il y a un courant d'électrons et de charge qui la traverse en circuit fermé(l'explication débile ou les séquelles des examens), ça ne la fait plus. A mon avis.
Puis, je pense pas que l'amour c'est rien qu'une histoire d'hormone :-¬?
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je suis 100% d'accord avec toi sarah.
la science désenchante le monde (il y a un livre sur ça, "le désenchantement du monde" de marcel gauchet). la magie au contraire pense le monde comme mystérieux, mais aussi la religion ou la poésie.
et pareil pour l'amour; quand il y a de l'amour il y a des hormones, mais ça ne veut pas dire que les hormones sont la cause de l'amour, c'est juste un symptôme, quelque chose qui apparaît parallèlement au sentiment.
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En fait, Wind', l'idée de "désenchantement du monde" a été théorisée pour la première fois par Max Weber, dans Le Savant et le Politique (on l'a étudié en philo, comme l'un de nos thèmes, c' est "la science").
Et je suis totalement d'accord avec vous deux: la science, telle qu'elle s'est développée lors des derniers siècles et surtout les 19e et 20e, a rendu la "pensée magique" (Lévy-Bruhl) en quelque sorte obsolète. Par exemple, plus personne ne croit plus en un dieu de la foudre, tout le monde sait bien qu'il s'agit d'une histoire d'électricité.
Ensuite, je pense aussi qu'il apparaît de nos jours une sorte de "réenchantement du monde" (l'expression n'est pas de moi, mais j'oublie qui l'a forgée, pardon) auquel nous-mêmes, pour certains, participent directement. On essaie de retrouver un lien avec la magie, mais cette fois par le rêve, le fantastique, la fantasy... Dès lors, la science et la modernité peuvent servir de point de départ à un nouvel imaginaire, comme le personnage de Xya dont tu parlais, Plume, ou encore ces dieux de Pratchett, Neil Gaiman ou Yuki Midorikawa tout malheureux d'avoir été abandonnés.
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Je vais peut être me faire taper dessus mais... dans la mesure ou je ne connais des auteurs comme Pratchett ou Neil Gaiman depuis très peu de temps...puis-je suggérer que le nouvel imaginaire dont parle Ambre' soit d'une portée assez réduite ? (en comparaison de la théorie de Weber...) :-[ enfin je dis ça...
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Nope, Cal', tu ne te feras pas taper dessus ;D C'est un débat d'idées, après tout...
Je suis en train de lire Pet Shop of Horrors, un magnifique manga de Matsuri Akino qui ressemble un peu à xxx Holic et au Pacte des Yokais (pour les sceptiques tels que Kei, j'ajouterai juste que ça commence vraiment à être génial à partir du tome 3, on en apprend plus sur Count D et une histoire principale émerge enfin). Et il me fait penser à ce topic, en ce sens que je viens de réaliser que le "ré-enchantement du monde" détient plusieurs facettes.
Un passage du tome 8 montre le Comte racontant plusieurs belles histoires à propos de la Lune à un enfant - Chris, le petit frère de Leon Orcot, mais pour savoir qui c'est il faudra lire, hahaha - dont celles du lapin dans la lune, des Sélénites ou encore de la princesse Kaguya. Mais le personnage rompt brusquement sa narration en déclarant: "Mais cela fait plus de trente ans qu'ils sont tous morts. Les astronautes les ont tués en marchant sur la Lune et en n'en faisant qu'un satellite." Traduction maison, hein, désolée si ce n'est pas très adroit XD
Mais la phrase qui suit dans le manga concerne précisément la magie de la lune... Je me suis donc dit que la place de la magie dans notre monde résidait désormais dans la fiction, mais qu'elle prenait précisément ce rôle en raison de la trop grande conscience scientifique que nous avons du monde qui nous entoure. Je m'explique.
Certes, il existe de manière très pointue des auteurs, déjà évoqués, tels que Matsuri Akino, Clamp, Neil Gaiman, Yuki Midorikawa, etc qui se servent dans leurs oeuvres mêmes de l'idée d'un imaginaire devenu clandestin et se lisant entre les lignes. Une animalerie n'est pas ce qu'elle semble être, de véritables elfes s'entraînent aux arts martiaux dans le métro et les dieux scandinaves deviennent plus alcooliques que jamais. Mais la notion ne se limite pas à cette unique idée de fantasy urbaine -et autres genres proches.
Toute la fantasy elle-même, et dans une certaine mesure, certains pans de la SF ne seraient-ils pas des avatars puissants du ré-enchantement du monde ? Les Ents de Tolkien ou la Mer de la Corruption de Miyazaki redonnent une âme aux arbres, les daemons de Pullman montrent la part animale qui nous habite tous, le Vif de Hobb entretient le fantasme d'un lien pur avec le monde naturel...
D'un autre côté, les robots d'Asimov, et plus récemment, les perso-coms de Clamp donnent de manière shintoïste une âme aux machines, censées en être dépourvues. De même, dans Final Fantasy VII, la détresse de la planète Gaïa peut se rendre perceptible aux humains. La magie est imaginée là où l'on sait désormais qu'elle n'existe pas, mais est cette fois investie d'un souci autre - de nos jours souvent écologique, d'ailleurs.
Qu'en pensez-vous ?
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Franchement j'ai eu du mal à suivre votre débat parce que j'ignore ce que vous appelez "magie" ...
Alors par dépit je suis partie voir sur Wikipédia et voice ce que j'y ai trouvé : Magie (surnaturel) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Magie_(surnaturel)#La_Magie_selon_les_philosophes)
Ce qui m'a permis de noter que certains point de vue correspondaient au courant évolutionnistes et positivistes :
En tout cas, la magie donne une explication du monde. Dans son ouvrage Le Rameau d'or[68], James George Frazer théorise l'hypothétique passage de l'humanité par trois stades intellectuels : magie, religion, science, et par là s'approprie la simplification « progrès = rationalisation ». Frazer distingue ces trois étapes et mentalités selon l'intention, la rationalité et l'autonomie de l'agent. La magie est le stade le plus ancien et le bas. Magie et science veulent ensemble l'autonomie de l'agent et changer le monde, mais la magie, à la différence de la science, n'est pas rationnelle, elle a des principes tout autres.
Et voilà ... :-X ... Mais personnellement même si le phénomène des ronds de sorcière ou cercle des fées (Rond de sorcière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rond_de_sorci%C3%A8re)) s'expliquent très bien de manière scientifique çà ne m'empêche pas d'imaginer la nouba que des fées doivent faire ici le soir ! :D (entres autres exemples xD)
Par contre Ambre quand tu parles de réenchantement du monde tu parle de :
Le Réenchantement du monde : Une éthique pour notre monde de Michel Maffesoli (http://www.evene.fr/livres/livre/michel-maffesoli-le-reenchantement-du-monde-26013.php) ?
Non parce que le résumé du livre présenté parle plus d'éthique que de magie ...
Et qu'est-ce que tu entends par "de manière shintoïste" ?
Je me suis donc dit que la place de la magie dans notre monde résidait désormais dans la fiction
Pourquoi désormais ? Les contes populaires ne compte pas dans la balance des fictions ?
Mais il me faudrait comprendre ce que tu appelles "réenchantement du monde" et quel sens tu donnes au mot "monde" que tu emploies =)
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(le Télérama de l'été est consacré aux mystères, ça peut vous intéresser =))
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Ah, cool, merci de l'info, Zach' ^^
Lol, voilà ce que c'est que de parler d'un bouquin qu'on n'a pas lu! Je m'étais arrêtée au titre, moi... :-X Bon bah tu as raison, Niaouli Fubuki, ce livre n'a rien à voir, alors.
J'appelle "magie" tout ce qui ne relève pas de la rationnalité pure, par exemple lorsque ma grand-mère fait une prière à Saint-Christophe pour que j'aie mon permis xD Pardonnez mon ironie, mais je suis agnostique et même si ce n'était pas le cas, ce genre d'évènement relève bien plus de la spiritualité superstitieuse que de la foi classique.
Le terme "monde" relève pour moi du champ de ce qui entoure l'être humain, mais aussi de ce qu'il pense de ce qui l'entoure. Tout comme toi, Fubuki, j'aime continuer à rêver au quotidien, malgré ou grâce à la science. C'est cette rêverie que je nomme "réenchantement", car elle ne participe pas du savoir que je détiens de ce qui m'entouer. Ainsi, j'ai beau rêver de Zeus, de Thor ou de Quetzalcoatl, je sais bien que la foudre consiste en un phénomène électromagnétique dû à des différences de charge entre les nuages et le sol.
Pour finir, d'après ce que j'ai compris, le shintoïsme donne une âme à tout élément naturel ou artificiel. Ca se voit beaucoup chez Clamp, Ozamu Tezuka ou Miyazaki, d'ailleurs. La nature a une âme propre, et le fait de s'occuper d'un objet lui donne ausi une conscience... Rien à voir avec la mentalité cartésienne où l'Homme se fait maître et possesseur de la nature. En outre, tout se conçoit en fonction de la notion d'équilibre.
Et pour répondre à ton objection: certes, les contes populaires appartiennent au registre de la fiction,mais de manière trouble, dans de nombreux cas. Etant donné que le sujet de mon master de Littérature Générale et Comparée s'intitule "Le réalisme merveilleux dans la littérature caraïbéenne", je me permets de prendre un exemple précis que j'ai trouvé lors de mes recherches (cf Histoire religieuse de la Guyane française aux xix e et xx e siècles, La dimension magique de la religiosité des Créoles de Serge Mam Lam Fouk -celui-là, je l'ai lu, au moins ! )
Les contes populaires créoles parlent de "marrons" (c'est-à-dire des esclaves s'étant enfuis des plantations et résistant désormais à l'esclavage) qui seraient doués de pouvoirs magiques. La première partie de la phrase relève de l'histoire: ces esclaves rebelles ont bel et bien existé. Mais la seconde partie appartient au domaine du conte, de la fiction. Or, comme dans le cas de la légende occidentale, les deux sont mêlés.
Des phénomènes identiques avaient déjà eu lieu en Europe grâce à Roland, Jeanne d'Arc ou encore Catherine de Médicis, mais prenaient en général place d'une manière lointaine sur le plan historique. Toutefois, une civilisation jeune telle que celle des Créoles hésite encore quelque peu, et ce n'est que depuis peu que de tels évènements se rangent sous le nom de "fiction" ou d'"imaginaire". Je pourrais sans doute vous en dire plus au fur et à mesure que l'année avance, et j'en ferai un sujet des Cerfs-volants et Changelins.
Voilà l'idée... C'est plus clair, dites ?
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ouhyeah y'a un truc cool dans ce fil que j'ai parcouru un peu mais qu'à 45%
j'y ai noté votre conception un peu socio-répétée du on-oublie-l'irrationnel...
j'y vois le retard dû à ce qu'on appelle le cartésianisme mais qui n'en est pas
on croit que le Descartes a formulé le mieux les préceptes scientifiques
il a pas fait que ça non, il a au contraire, formulé également le constat métaphysique
repris par Kant que personne n'ira lire pour son explication du fait que y'a un truc au delà
repris par Nietzsche que personne n'ira lire pour son explication de tout ce qui découle
repris par Husserl que personne n'ira lire pour son explication de comment on fait
perso en cours de SHs, j'ai interrprété que ce qui se regroupe autour de la dichotomie Savoir/Croire, c'est tout votre propos un peu trop binaire (dans le sens : qui s'arrête à l'un des deux antagonismes par déni du phénomène de polarité, et qui donc est obligé d'aller osciller entre un pour un contre, un oui un non, et donc de rebondir entre les deux face du truc qui peut être donc, pensé autrement que par ses pôles) à mon goût... parce que s'il est indéniable que la Science en tant que domaine du savoir, et la Croyance en tant que domaine de l'incertain, sont antagonistes sur un plan définitionnel strict à palabrer d'ontologie, pour autant dépasser un peu ce qui, effectivmeent, ne peut se penser dans un système qui ne se base que sur des preuves convictionnelles, et non sur la persuasion irrationnelle si mal vue dans nos sociétés... bin j'crois on est pas encore là, non ?
bon j'espère on parlait pas baguette magique ou pentacles ou illusion prestidigitatrice... mais ptetr ? 'fin bréf, pour la 'magie' telle que la littérature pense les métaphores non réalisables, j'avoue que j'ai aucun propos, jmef de savoir dans quel bouquin on a quel pouvoir de pas sortir de ses pages...
O.O