Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Ned Leztneik le 16 Mai 2013 à 09:55:15
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Sujet polémique s'il en est ...
La "vraie" dyslexie est un dysfonctionnement cérébral qui ne touche pas plus de deux pour cent de la population.
Selon mon sentiment, c'est un peu facile de qualifier ainsi la dysorthographie qui touche une part bien plus importante de la population et qui résulte d'une méthode d'apprentissage qui ne veut pas assumer ses responsabilités dans l'échec de sa mise en oeuvre.
Si j'ai bien compris cette méthode, elle repose notamment sur le "réel" et minimise les temps liés à l'imaginaire (conditionnel et subjonctif). Un nouveau système de contrôle de la pensée ? Big brother intellectuel ? Parce qu'un système qui nie l'imaginaire, c'est très grave: une personnalité qui sera bridée au départ et ne pourra s'exprimer pleinement sera le terreau idéal des psychoses.
/humour
kan pensé vou ?
/off
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Très polémique, en effet.
D'ailleurs, j'hésite à développer ma pensée... Je risque de m'énerver, faire monter ma tension, et me faire des ennemis :mrgreen:
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Surtout qu'il y a de quoi se poser des questions. Dans les années 60, un gamin qui voulait entrer en apprentissage dans l'imprimerie, et titulaire uniquement du CEP, se voyait rejeté pour une seule faute dans la lettre de candidature, alors qu'il est maintenant question d'introduire des QCM pour l'épreuve de SVT au BAC, afin que les élèves incapables de faire des phrases correctes puissent quand même avoir des points.
Recul de la pensée ?
(Si je prends l'exemple de l'imprimerie, c'est tout simplement parce que les salaires de la branche étaient les plus élevés: un apprenti en première année gagnait à la fin des années 60 21 euros/mois, soit 2,5 à 3 fois plus que dans les autres secteurs d'activité, pour une durée de 47h1/2 de travail hebdomadaire)
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/humour
kan pensé vou ?
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Pas le matin, faut croire...
(désolée, j'ai pas résisté...)
Je me sens un peu bête, mais j'ai pas compris la question :-[
Ceci dit je suis d'accord avec :
Selon mon sentiment, c'est un peu facile de qualifier ainsi la dysorthographie qui touche une part bien plus importante de la population et qui résulte d'une méthode d'apprentissage qui ne veut pas assumer ses responsabilités pour l'échec de sa mise en oeuvre.
A la fac, on nous a dit de n'être indulgent avec les étudiants dyslexiques que quand ils ont un certificat médical l'attestant, d'ailleurs.
(Enfin je sais pas si c'est dû à une méthode d'apprentissage ou à un laisser-aller général. Moi j'ai appris à lire et écrire à l'école, j'ai pas le souvenir que mes parents m'aient appris d'une autre manière. Au final, je fais quelques fautes de temps en temps mais je pense pas avoir une orthographe déplorable ; je pense pas être la seule dans ce cas...)
Comme c'est pas vraiment un sujet de théorie littéraire, je déplace dans les Discussions :)
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:mrgreen:
"kan pensé vou"
C'était juste un clin d'oeil, Milora. En fait j'ai vu cela écrit tel quel sur un autre forum, par un intervenant d'un bon niveau dans sa branche.
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:mrgreen:
"kan pensé vou"
C'était juste un clin d'oeil, Milora. En fait j'ai vu cela écrit tel quel sur un autre forum, par un intervenant d'un bon niveau dans sa branche.
Je m'en doute, Ned ^^ J'ai pas compris la question de ton message, enfin le truc sur lequel tu veux qu'on débatte/réagisse/s'envoie des tomates :P
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Pas d'effort -> pas de respect.
Si celui qui me parle (ou m'écrit) ne me respecte pas, je n'ai aucune raison de continuer à le lire et essayer de le comprendre. (sauf certificat médical, bien sûr :mrgreen: )
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Qu'en pensez-vous ? de:
"Selon mon sentiment, c'est un peu facile de qualifier ainsi la dysorthographie qui touche une part bien plus importante de la population et qui résulte d'une méthode d'apprentissage qui ne veut pas assumer ses responsabilités pour l'échec de sa mise en oeuvre."
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Et à part ça, vous faites quelque chose pour aider ceux qui ont du mal avec l'orthographe?
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Oui, je les corrige, dans les limites de mon expérience, lorsqu'ils daignent l'accepter. Mais je considère que ce n'est pas leur faute et que c'est le système qui veut cela. (thême de la discussion)
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Pas d'effort -> pas de respect.
Si celui qui me parle (ou m'écrit) ne me respecte pas, je n'ai aucune raison de continuer à le lire et essayer de le comprendre. (sauf certificat médical, bien sûr :mrgreen: )
Franchement ça dépend ^^
Y a des gens qui ne font aucun effort parce qu'ils s'en fichent.
Y a aussi des gens qui ont appris de travers et qui peinent à corriger leur orthographe. Ecrire ça devient une sorte de réflexe, quand on rédige une phase on ne réfléchit pas consciemment à comment accorder le verbe ou les noms ; quand on n'a pas acquis ce réflexe, c'est pas facile.
J'ai une amie qui passe le capes et qui a une orthographe vraiment mauvaise. Pour l'aider je lui ai donné des "rédactions" (ouais c'est le comble :mrgreen: En fait elle a toujours voulu écrire sans trouver la motivation, du coup elle s'est lancée sous prétexte d'une correction orthographique) ; et quand elle faisait vraiment attention à son orthographe, elle faisait quasiment zéro fautes. Le problème était pas l'apprentissage en fait : elle connaissait les règles et tout. Le problème était que c'était pas devenu un réflexe...
Et à part ça, vous faites quelque chose pour aider ceux qui ont du mal avec l'orthographe?
Bah en même temps tu veux faire quoi ? :o En tant que prof, j'essaie de reprendre les fautes principales dans les devoirs et expliquer les règles visiblement pas sues dans la correction, mais à part "revoyez la règle d'accord du participe passé" ou la réexpliquer (ce qui ne sera pas intégré, parce que c'est pas la première fois qu'on leur dit), je vois pas trop ce que tu peux faire...
En plus comme plein de gens font des fautes d'orthographe, il y a de moins en moins l'impression que c'est important d'écrire bien ; du coup, pourquoi faire des efforts, quand on écrit mal, pour se corriger ?
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Et à part ça, vous faites quelque chose pour aider ceux qui ont du mal avec l'orthographe?
Le problème, c'est que c'est difficile de discerner ceux qui ne font pas d'effort (mais qui en ont les moyens) de ceux qui ont de réelles difficultés.
Les premiers étant de plus en plus nombreux, du moins à mon sens, mais peut-être que je me trompe.
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Je parlais surtout aux vieux ici... parce que corriger, ok, ça fait pas franchement avancer les choses. Mais encourager les gosses auprès de vous à lire, quand y a des enfants à charge, vérifier comment ils écrivent au quotidien, etc.
Dire les gens s'en foutent, ok, mais si personne ne prend jamais le temps en-dehors de l'école de dire aux jeunes que bien écrire c'est important et pas franchement plus long, évidemment que ça peut pas changer.
Il devrait pas y avoir d'effort hein pour l'orthographe...
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Mais bien entendu qu'il faut les encourager à lire, Loïc. Mais je serais curieux de connaître le taux de fréquentation actuel des bibliothèques publiques, pour les gamins de moins de 12 ans, et le comparer à celui, mettons, des années 60/62.
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Mais bien entendu qu'il faut les encourager à lire, Loïc. Mais je serais curieux de connaître le taux de fréquentation actuel des bibliothèques publiques, pour les gamins de moins de 12 ans, et le comparer à celui, mettons, des années 60/62.
aller à la bibliothèque, ça prend du temps. Ca demande aussi de se déplacer, or, un gamin qui se balade tout seul, c'est moyen quand même... Et les parents peuvent pas toujours emmener les enfants à la bibli. Ensuite, personnellement, j'ai dû mettre 2 fois maxi les pieds dans une bibli quand j'avais moins de 12 ans, c'est la période où tu joues aussi, c'est important.
Que les parents achètent des bouquins aux enfants et les poussent à lire, ça, ça me semble plus important que connaître le taux de fréquentation d'une bibliothèque. Parce que ça ne prouve rien. C'est pas parce que tu vas pas à la bibli que tu lis pas ou que t'es nul en orthographe. Qu'il y ait des livres à la maison, c'est plus important. Qu'il y ait des choses accessibles chez soi.
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Je me suis longtemps demandée si la méthode d'apprentissage de la lecture jouait vraiment un rôle dans la qualité de l'écriture et de la lecture, sans pouvoir donner un avis tranché, car dans ma famille, je n'ai pas du tout "subi" la même méthode que mon frère et ma soeur aînée , je lis beaucoup, ma soeur moyennement et mon frère pas du tout, et pourtant nous avons tous trois une excellente orthographe et sommes très à cheval sur l'orthographe et la syntaxe.
Je me suis toutefois fait une idée claire de ce qui se passait pour les générations plus jeunes le jour où j'ai donné des cours de soutien de français à une jeune fille en 6ème. Ses dictées étaient des dictées préparées: elle avait le texte d'avance, et il lui suffisait de le mémoriser pour faire 0 fautes. Aucune "intelligence" n'était nécessaire pour la faire correctement, et du coup aucun de ces "réflexes" d'écriture si utiles. Mon élève ne connaissait que basiquemet les règles d'accord, et ne connaissait aucun des moyens memnotechniques pour retrouver l'orthographe des mots pièges...
Alors oui l'enseignement actuel laisse de côté l'orthographe et la syntaxe, ça j'en suis certaine.
Par contre, je ne vois pas ce que l'imaginaire vient faire dans l'apprentissage de l'orthographe, pourrais-tu développer cela, Ned, ça m'intrigue? Pour moi il s'agit plus de logique que d'imaginaire...
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Et puis je suis pas sûre que les biblis étaient plus accessibles dans les années 60, mais ça c'est peut-être parce que je viens de la campagne et qu'on est des sauvages :mrgreen:
Y'a certainement moins de pression mise sur l'orthographe à l'école, mais c'est aussi parce que (je pense) on met plus d'accent sur d'autres thèmes d'éveil (histoire, géo, sciences, musique, ...).
La mauvaise orthographie ambiante, à mon avis, c'est dû à une évolution globale de la société (moins de lecture, encore que je suis sûre qu'un gamin lit + maintenant que dans les années 60, si on fait la moyenne... c'était quand même réservé à un certain milieu social avant, la lecture pour le plaisir, non ?), pas à une manipulation du Grand Complot.
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Par contre, je ne vois pas ce que l'imaginaire vient faire dans l'apprentissage de l'orthographe, pourrais-tu développer cela, Ned, ça m'intrigue? Pour moi il s'agit plus de logique que d'imaginaire...
Négliger les conjugaisons en lien avec l'imaginaire ... c.à.d. empêcher/ restreindre le développement/l'expression de l'imaginaire (en n'expliquant pas correctement leur signification). Une personnalité bien construite comprend trois aspect, selon l'analyse transactionnelle: l'état enfant (caractérisé par l'imaginaire), l'état adulte (expérimentation) et l'état parent (expérience).
Ces trois aspects existent conjointement, mais un seul est actif à la fois, en fonction de l'environnement du sujet.
Si l'un des états est négligé/pas assez développé, cela aura pour conséquences le développement de névroses ou psychoses. Tu peux consulter à ce sujet les travaux d'Eric Berne.
c'était quand même réservé à un certain milieu social avant, la lecture pour le plaisir, non ?
Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.
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Je me suis toutefois fait une idée claire de ce qui se passait pour les générations plus jeunes le jour où j'ai donné des cours de soutien de français à une jeune fille en 6ème. Ses dictées étaient des dictées préparées: elle avait le texte d'avance, et il lui suffisait de le mémoriser pour faire 0 fautes. Aucune "intelligence" n'était nécessaire pour la faire correctement, et du coup aucun de ces "réflexes" d'écriture si utiles. Mon élève ne connaissait que basiquemet les règles d'accord, et ne connaissait aucun des moyens memnotechniques pour retrouver l'orthographe des mots pièges...
Alors oui l'enseignement actuel laisse de côté l'orthographe et la syntaxe, ça j'en suis certaine.
je suis pas d'accord. Regarde les programmes de français au collège, y a un bon tiers pour ne pas dire la moitié du programme qui est réservé à l'orthographe et à la grammaire.
Ensuite, je sais pas si c'est une preuve d'intelligence de connaître des règles de grammaire. Et puis les dictées préparées servent quand même. Apprendre par coeur, crois-moi, c'est loin d'être facile pour un élève. Et puis ce genre de citées permet de retenir des mots et donc leur orthographe. C'est parce que l'élève doit se focaliser sur un texte avec des mots précis écrits qu'il peut se souvenir comme ils s'écrivent. On sait tous combien le français est une langue difficile parce que pour un même son, on a des graphies très différentes. Du coup une part de l'apprentissage passe par la mémorisation quasi photographique du mot. Après, il faut faire les deux. Ne faire que des dictées préparées, c'est pas bon. Mais c'est pas idiot, ni inutile. Ca permet aussi aux enfants d'apprendre des mots, c'est pas si évident que ça de savoir orthographier un mot quand on l'a jamais entendu/lu. Ensuite, comme tu dis, il faut aussi pousser l'élève à réfléchir en utilisant les règles d'orthographe. Mais tout ne se résume pas à une règle d'où la difficulté d'écrire en français pour un enfant.
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Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.
J'ai quand même un doute ; chez moi il aurait fallu faire des kilomètres pour aller à la plus proche bibliothèque...
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Je te suis, Ernya. La seule chose, c'est qu'auparavant cela se pratiquait en CE2 ou CM1, alors qu'aujourd'hui c'est au collège. Quelque part, j'ai envie d'écrire "prendre du retard et ce retard les poursuivra" ou "régression"
Et comme il est question également d'éducation, mon épouse considère qu'aujourd'hui les parents se déchargent de leur responsablité éducative sur l'école, -nous venons d'en parler- alors que le rôle de celle-ci est d'enseigner. Elle ne parle pas à la légère, elle était elle-même responsable de Formation auprès d'une Compagnie Aérienne avant sa retraite, et a côtoyé de nombreux cas de Personnels plus jeunes confrontés à ce problême, même, ce qui est particulièrement désastreux, au niveau de Personnels d'encadrement. Je partage son avis, ne seraient-ce que par les "exemples" de notre famille proche ou de notre entourage.
Si l'école doit se substituer aux parents, il est logique de penser que ce temps qu'elle consacrera à l'éducation ne pourra être utilisé pour l'enseignement.
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Les enfants peuvent avoir accès à des romans sur internet, maintenant. Ça coûte moins cher qu'un livre imprimé, même légalement. Donc, pas d'excuses.
Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?
Enfin, je pense que corriger est utile. J'ai réappris certaines choses en postant sur ce forum (bon, il faudra peut être les enfoncer encore un peu dans ma tête, mais le plus gros est fait). Mais encore faut-il que les gens en tiennent compte, et le montrent...
Un peu hors sujet, j'ai vu sinon que les USA ne vont plus apprendre aux enfants à écrire à la main. Et le "sa va" facebookien me donne des envies de meurtre.
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Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?
Précisément ...
Selon mon sentiment, c'est un peu facile de qualifier ainsi la dysorthographie qui touche une part bien plus importante de la population et qui résulte d'une méthode d'apprentissage qui ne veut pas assumer ses responsabilités pour l'échec de sa mise en oeuvre.
Maintenant, il est permis de se demander si cette méthode a été voulue pour libérer du temps afin d'éduquer.
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Et comme il est question également d'éducation, mon épouse considère qu'aujourd'hui les parents se déchargent de leur responsablité éducative sur l'école, -nous venons d'en parler- alors que le rôle de celle-ci est d'enseigner.
*Mode bourrage de crâne du capes on* On parle d'Education Nationale, car le but théorique n'est pas seulement de transmettre un enseignement - des connaissances, ça c'est dans l'enseignement supérieur - mais aussi de former de bons citoyens.
*Mode bourrage de crâne du capes off*
Non mais dans l'absolu, je pense que c'est surtout ce que tu dis là, Ned. On donne de moins en moins de valeur à l'école, à l'enseignement, au savoir en général et même à la réflexion. C'est hyper bateau de dire ça, mais la société en général (les médias, les valeurs véhiculées,...) met plus l'accent sur la consommation et la réussite sociale à partir de rien, que sur l'effort ou la valorisation de ce qui est théorique ou réflexion ; et on veut tout tout de suite de facilement, aussi. (Je suis pas en train de dire : bouh, le monde actuel c'est nul, c'était mieux avant : je pense qu'avant les défauts étaient juste différents :mrgreen: *mode historienne blasée off* )
On est passé d'un extrême où les trucs intellectuels étaient survalorisés à un autre où c'est presque méprisé. La plupart des professions intellectuelles attirent le mépris d'une bonne tranche de la population. Or l'école, l'orthographe, la grammaire et les autres savoirs qu'elle transmet, c'est du coup perçu comme inutile. Une sorte d'obligation qui a perdu son sens. (Je parle pas des élèves, parce que je pense qu'à toutes les époques les élèves ont toujours vu les choses comme ça :mrgreen: ; je parle des adultes).
L'idée générale est que les profs, c'est des fainéants et l'école, ça sert à rien, c'est pas en ayant de bonnes notes en français que tu vas trouver un travail.
Du coup, ben forcément, on trouve pas que ce soit important d'apprendre à écrire un français correct.
Je pense que c'est peut-être davantage là que dans les méthodes d'enseignement de la langue, que ça pèche.
Mais je me trompe peut-être : ma seule expérience du primaire c'est la mienne et celle des petits qui m'entouraient.
Or on était dans une classe unique d'un village de montagne. La situation n'avait absolument rien avoir avec la plupart des primaires ^^ (d'ailleurs c'était trop génial, si y avait eu une spécialisation "classe unique", j'aurais fait instit :coeur: )
Si l'école doit se substituer aux parents, il est logique de penser que ce temps qu'elle consacrera à l'éducation ne pourra être utilisé pour l'enseignement.
Bah en fait l'école ne se substitue pas aux parents. C'est plutôt que si une partie des parents ne jouent pas leur rôle, le rôle de l'école est lui aussi nié, du coup y a pas d'éducation du tout.
Mais bon, là on généralise/dramatise : y a de tout...
Sinon, j'avoue que :
Négliger les conjugaisons en lien avec l'imaginaire ... c.à.d. empêcher/ restreindre le développement/l'expression de l'imaginaire (en n'expliquant pas correctement leur signification). Une personnalité bien construite comprend trois aspect, selon l'analyse transactionnelle: l'état enfant (caractérisé par l'imaginaire), l'état adulte (expérimentation) et l'état parent (expérience).
Je suis pas très convaincue :-¬? C'est pas parce que tu ne sais pas conjuguer correctement le conditionnel que le développement de ton cerveau se fait sans ce temps : les élèves, ils savent parler, avant d'apprendre à écrire...
Un peu hors sujet, j'ai vu sinon que les USA ne vont plus apprendre aux enfants à écrire à la main. Et le "sa va" facebookien me donne des envies de meurtre.
Ah, les Etats-Unis et le système éducatif :coeur: C'est presque un oxymore :mrgreen:
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Six jme contant d1 plusse 1 pour Mil, sa conte pa pour du flood ?
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Sur l'imaginaire Ernya
Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?
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Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.
De mon temps (hum hum) la bibliothèque étant trop loin, c'est le bibliobus qui passait une fois de temps en temps. On n'avait que quelques minutes pour choisir un livre, alors bien souvent je prenais au hasard et je n'allais pas au bout (à de rares exceptions près).
Rien de bien motivant, je dois le dire.
Mon avis, qui n'engage que moi, c'est que les nantis préfèrent que la populasse ne sachent rien, histoire d'être sûrs qu'elle restera bien inférieure à eux. Qui a dit obscurantisme ?
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Sur l'imaginaire Ernya
Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?
C'est pas du conditionnel, "si je pouvais" :P
Et c'est pas parce qu'il n'a pas appris à l'orthographier à l'école, qu'il ne sait pas s'exprimer avec !
Six jme contant d1 plusse 1 pour Mil, sa conte pa pour du flood ?
Nan sa va, mé ces pck s'est moi ke tus plussoit :huhu:
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Sur l'imaginaire Ernya
Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?
Ben il dit j'aimerais manger à la cantine parce qu'il a déjà entendu pas mal de monde utiliser le conditionnel à l'oral, donc il connait cette notion, même sans savoir l'orthographier ni l'analyser. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas les définitions et les conjugaisons exactes qu'on ne peut pas utiliser un temps d'instinct (d'oreille, si tu préfères)
Olive : le Théorie du Grand Complot, j'y crois pas vraiment. J'appelle plutôt ça société de consommation et argent roi.
Nan sa va, mé ces pck s'est moi ke tus plussoit :huhu:
c cool ke tu soye s1pa com sa.
EDIT : et quelqu'un connaît le nom du truc qui te fait remplacer systématiquement des mots par leurs homonymes ?
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Je suis assez d'accord avec Olive
Mon avis, qui n'engage que moi, c'est que les nantis préfèrent que la populasse ne sachent rien, histoire d'être sûrs qu'elle restera bien inférieure à eux. Qui a dit obscurantisme ?
Je pense pas que ce soit la théorie du Grand Complot, c'est beaucoup plus inconscient.
L'orthographe française est compliquée (bon, après, c'est pas le chinois, mais c'est parfois vraiment tordu.) On pourrait la simplifier, on pourrait faire des réformes pour que ce soit plus facile, que l'écriture soit plus phonétique (il y a des réformes de l'orthographe assez récente —je crois— mais globalement, personne ne les applique). On ne le fait pas parce que, j'imagine, d'une part on est attaché à ces règles tordues, et d'autre part, parce que c'est un moyen de discrimination. Je dis pas que le but de cette complexité soit de différencier les gens qui ont eu une bonne éducation des autres (là, je rejoins Ernya : si on te met plein de livres dans les mains quand tu es gamin, t'as plus de chance de mieux écrire), ni que l'on choisisse volontairement de ne pas bien enseigner l'orthographe pour que ceux qui ont des parents qui s'occupent d'eux à ce point de vue se démarquent. Mais, dans les faits, c'est vraiment discriminant.
Quand j'étais au lycée (précisions que j'étais chez les jésuites :mrgreen:) , si tu faisais des fautes d'orthographe dans tes textos (ou, horreur, si tu écrivais en langage SMS), t'étais un boulet ("Nan mais t'es sérieux ? Tu sais pas que "parmi et malgré jamais de s" ? Nan mais cherche pas, t'es un échec. " :mrgreen:) . Et on avait quinze ans, donc j'imagine même pas ce que c'est plus tard.
Donc quand même, il y a une grande composante de différenciation des classes dans l'orthographe. Du coup, le problème, à mon sens, c'est pas que les gamins n'essaient pas de bien écrire pour l'amour de l'art, qu'ils ne fassent pas d'efforts pour s'améliorer parce que c'est joli et parce que ça fait partie de notre patrimoine ou je sais pas quoi. Si c'était que ça, l'orthographe, à la limite, boarf. Ce ne serait pas plus grave de ne pas s'y intéresser que de ne pas s'intéresser à la culture des aubergines (ne croyez pas que je dénigre ici les aubergines :huhu:). Ce qui me semble dangereux, c'est qu'on n'insiste pas sur le fait qu'une mauvaise orthographe puisse être vraiment handicapante en pratique.
(Après, j'en sais rien, on insiste peut-être dessus, en fait, mais j'ai pas trop cette impression).
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OK, j'ai écris trop vite :mrgreen:
"Si j'avais de l'argent, je mangerais à la cantine"
S'il écrit phonétiquement, ça donne "manjrè" ? belle simplification
et son corollaire, la complication:
Dix ans plus tard, pôle emploi, "vous savez même pas les bases et écrire manger komifo(*), comment voulez-vous trouver du travail pour lequel vous devrez apprendre un vocabulaire spécialisé" !!!
* exemple typique de prononciation de ces merveilleux fonctionnaires ultra-compétents qui n'hésitent pas à vous envoyer vous présenter à une boite qui a fermé trois ans plus tôt.
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Ton exemple servait à montrer les problèmes de développement de l'imaginaire, pourquoi on se retrouve à taper sur les employés du Pôle emploi en parlant orthographe ?
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Tout est lié, Anlor, l'apprentissage correct de l'écriture/de la langue pour une personnalité complète (et donc sa part d'imaginaire) qui décidera de l'avenir pro. Parce qu'il faut bien, sauf cas particulier, travailler un jour.
Et dans l'exemple, je répondais précisément sur la simplification (quelle importance, le conditionnel ?) de la langue en l'illustrant par les abus que cela peut entraîner.
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Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?
Précisément ...
Précisément pas ; c'est un problème bien plus complexe, dont une des conséquences est qu'un enfant dyslexique aura énormément de mal à se concentrer sur deux choses à la fois (décoder une ligne pour savoir comment la prononcer lui prend tellement de ressources qu'il ne peut pas en comprendre le sens en même temps).
Même chose pour écrire, donc. Les fautes de conjugaison et d'accords demandent "trop" de réflexion, en plus de celle requise pour former les lettres, donc dyslexie ne veut pas seulement dire "je confonds d et b"...
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Juste une chose, hein, c'est normal qu'un enfant fasse des fautes. Parce que l'orthographe s'apprend justement. Et puis y a des tas d'enfants pauvres qui mangent à la cantine, hein. Les parents payent un euro voire rien (solidarité blablabla). Ceux qui mangent chez eux ont surtout des parents qui peuvent les récupérer le midi (ce qui demande de travailler chez soi, de ne pas travailler ou d'avoir des horaires libres), c'est pas tant une question d'argent, plus de disponibilité parentale et de métier. Bref.
Mais là où je rejoins Anlor, c'est qu'un enfant de 4-5 ans qui parle fait beaucoup moins de fautes de syntaxe qu'un enfant qui apprend à écrire. Pourquoi ? Parce que c'est pas le même mécanisme, dans le premier cas, l'enfant reproduit ce qu'il entend, dans le second on lui demande de comprendre une règle. On lui demande plus d'imiter, passer à l'écrit, c'est une autre démarche. Comprendre un raisonnement, c'est pas la même chose quand même. D'où l'importance de la lecture où le processus d'imitation se retrouve.
Sinon, Ned, je n'ai pas dit qu'on faisait pas de grammaire en primaire. Bien sûr qu'on en fait ! Ils font même de la grammaire anglaise, les petiots...
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Ernya, que je sache, on n'a jamais dit qu'il n'était pas normal qu'un enfant ne fasse pas de fautes, même un adulte a le droit d'en faire. Il y a toujours des mots sur lesquels on bute tout le temps, qu'on ne connait pas ou des fautes d'inattention.
Là où je trouve que c'est "impardonnable", ce sont les adultes (on va dire à partir du lycée) qui écrivent des textes bourrés de fautes , soit par inattention, soit parce qu'on ne les a jamais sanctionnés. Qu'un bac+3 (par exemple) envoie une lettre de motivation bourrée de fautes, ça me dépasse et m'horripile (d'ailleurs dans ma boîte c'est un critère discriminant), surtout quand on sait que les lettres de motivation sont maintenant écrites à l'ordi et qu'un coup de Correcteur automatique suffit à éliminer la plupart des fautes. Que quelques fautes restent, ok, je le comprends, mais corriger ce qu'on écrit est une simple question de correction (au sens politesse) pour moi!
Enfin, ayant donné beaucoup de cours particuliers, je me demande si je suis toujours tombée sur d'excellents profs qui m'ont donné des astuces et des explications pour que je comprenne, ou si il y a quelque chose qui se perd. Il est clair qu'on ne peut pas tout retenir par coeur, mais des astuces memnotechniques aident bien (du genre attraper s'écrit avec 2 t et un p, car quand tu attrapes quelque chose en vol, tu avances les 2 bras mais qu'une jambe), ou comment vérifier que les accords sont bons (et en cela, le français est plus facile que l'allemand, vous ne me ferez pas dire le contraire)
En ce qui concerne les dictées préparées, je diffère de ton avis, je ne sais plus qui (désolée, j'ai la flemme d'aller vérifier), ou alors je suis un cas particulier, car j'étais capable de retenir du vocabulaire, des définitions et tout un tas de choses uniquement pour un contrôle et de totalement les oublier ensuite. Une chose prenait la place de l'autre dans mon cerveau quand je jugeais que ce n'était pas absolument nécessaire, et je ne vois pas pourquoi d'autres ne le feraient pas non.
Bon, après, j'ai été élevée au Bled, et je crois qu'une de mes amies d'enfance se souviendra toujours avoir copié 100 fois "toujours s'écrit toujours avec un s", et moi "le soufre ne souffre pas!" ^^
[mode légèrement HS on]
au secours, je viens de recevoir un texto d'une collègue : "dc depain c est certainement kom dab"
[mode légèrement HS off]
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Hum, par contre attention au titre du sujet, y'a tout de même une grosse différence entre les dys (quels qu'ils soient) et les "fautes d'orthographes" (on a eu plusieurs formations dessus ^^)
Alors certes c'est parfois délicat d'établir un diagnostic et de savoir si un élève est dys ou pas. Je dis juste "dys", car en plus de la dyslexie qui est la plus connue, il y a pas mal d'autres troubles (dyspraxie pour les gestes, dyscalculie pour le calcul... voir ici (http://www.ffdys.com/troubles-dys/nature-des-troubles/introduction.htm?p1)). Il ne faut pas tomber dans les extrêmes et dire que dès qu'un enfant faut des fautes d'orthographes ou a des difficultés, il est dys (ou autre handicap),, mais il ne faut pas non plus dire que un élève dyslexique, de toute façon s'il écrit mal, c'est sa faute. Car non, c'est pas vrai, un élève dys va réellement avoir des difficultés supplémentaires (plus ou moins accentuées)
Sinon y'a un formateur qui a dit à propos de l'orthographe, et je pense qu'il a raison (ça devait être le seul truc intéressant de la journée de formation :mrgreen:) qu'aujourd'hui par rapport à avant y'a davantage de soucis orthographiques, en partie sans doute à cause des sms, du mode de pensée qui évolue, etc... et parce qu'on étudie moins l'orthographe qu'avant (ou pas de la même manière), mais que ça parait aussi accentué car il y a quelques temps, on portait TROP d'attention à l'orthographe. C'était dictées à tout va, grammaire etc... mais avec une vraie dictature du "bien écrire", au dépend du reste.
Alors en changeant la formation et en réduisant l'importance de l'orthographe parfaite, y'a un gros décalage avec les "plus anciens" qui eux ont eu l'habitude de l'orthographe toute puissante.
Le soucis, je pense, est qu'on est passé d'une extrême à l'autre, avec avant l'orthographe (et la littérature classique, et tout ce qui allait avec) qui étaient sur le devant de la scène, alors que maintenant, avec les sms, les textes vite écrits et vite disparus sur le net... ça ne "sert plus à rien" d'écrire bien.
Mais à mon avis, l'orthographe revient un peu plus dans les moeurs, non pas à cause de programmes scolaires ou autres, mais selon ce qu'on voit sur internet : y'a pas mal d'endroits où les personnes qui écrivent vraiment mal avec plein de fautes/langage sms se font charrier, rabaissées parfois, donc ça incite davantage à bien écrire.
Ensuite, ceux qui veulent bien écrire mais n'y arrivent pas, c'est une autre histoire
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Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?
Précisément ...
Précisément pas ; c'est un problème bien plus complexe, dont une des conséquences est qu'un enfant dyslexique aura énormément de mal à se concentrer sur deux choses à la fois (décoder une ligne pour savoir comment la prononcer lui prend tellement de ressources qu'il ne peut pas en comprendre le sens en même temps).
Même chose pour écrire, donc. Les fautes de conjugaison et d'accords demandent "trop" de réflexion, en plus de celle requise pour former les lettres, donc dyslexie ne veut pas seulement dire "je confonds d et b"...
Je n'ai pas vraiment connu de dyslexiques, raison pour laquelle je posais cette question. Je pars du principe que les accords et les conjugaisons se font par "réflexe", qu'ils ne s'entendent souvent pas à l'oral (il regardait/ils regardaient : même prononciation), et donc que ce sont les principales fautes d'inattention de la part des adultes.
Ce que je voulais dire, c'est plutôt "est ce que quelqu'un qui fait uniquement des fautes d'accords et de conjugaison peut être considéré comme dyslexique ?"
Enfin, je parlais des adultes, pas des enfants. Je pense qu'un adulte, même dyslexique, aura eu le temps d'apprendre que certains mots/formules s'écrivent toujours de la même manière (je repense au "sa va", là).
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Le "sa va" c'est juste de la faiblesse. Le s est pas loin du a sur le clavier azerty :-¬?
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Ce que je voulais dire, c'est plutôt "est ce que quelqu'un qui fait uniquement des fautes d'accords et de conjugaison peut être considéré comme dyslexique ?"
là, il faudrait lire des études ou demander à des spécialistes ^^ mais je crois que ce n'est jamais uniquement des fautes d'accords/conjugaison (à vérifier cependant, peut-être que certains dys ayant progressés arrivent à ne plus faire les fautes les plus étranges mais continuent à avoir du mal avec les accords ? mais ça peut être le contraire, j'en sais rien...)
Mais il faut savoir qu'il est parfois très délicat de déterminer si un enfant est atteint de dys (ou d'un autre handicap léger) ou pas.
("ca" c'est quand même pas beaucoup plus éloigné sur le clavier que "sa" ! par contre, "ça", oui, c'est un effort, et les accent encore plus :mrgreen:)
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Le "sa va" c'est juste de la faiblesse. Le s est pas loin du a sur le clavier azerty :-¬?
Ben non, l'orthographe exacte est ça va, le "ç", c'est la touche 9 ; donc trèèèèèèèèès loin des touches "s" et "c" :-¬?
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Oui, donc justement, c'est plus fatigant d'écrire ça que sa ou ca (sauf qu'en pratique, quand on écrit des deux mains, je trouve plus simple d'écrire ça :-¬?)
Par contre je suis pour l'abolition des accents bizarres sur ordinateur, du genre ê ou surtout ö.
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Pas d'accord. L'accent circonflexe est l'hirondelle de l'écriture. (chépluki)
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Du coup, le problème, à mon sens, c'est pas que les gamins n'essaient pas de bien écrire pour l'amour de l'art, qu'ils ne fassent pas d'efforts pour s'améliorer parce que c'est joli et parce que ça fait partie de notre patrimoine ou je sais pas quoi. Si c'était que ça, l'orthographe, à la limite, boarf. Ce ne serait pas plus grave de ne pas s'y intéresser que de ne pas s'intéresser à la culture des aubergines (ne croyez pas que je dénigre ici les aubergines :huhu:). Ce qui me semble dangereux, c'est qu'on n'insiste pas sur le fait qu'une mauvaise orthographe puisse être vraiment handicapante en pratique.
Je plussoie.
Puisque le débat porte désormais sur l'orthographe :--), euh franchement moi ça ne m'horripile pas du tout les fautes d'orthographe dans ce qu'écrivent les autres ; ça m'amuse, parfois, ça m'indiffère, parfois, et pour que ça m'agace il faut vraiment qu'il y en ait beaucoup.
ceux qui font des fautes d'orthographe dans un texte m'agacent, non comme quelqu'un qui (parce qu'il est malpoli) ne dit pas bonjour, mais plutôt comme quelqu'un qui (parce qu'il est handicapé) prend toute la place sur le trottoir avec son fauteuil roulant.
bref ils le font pas exprès ceux qui galèrent en orthographe je pense.
et se baser sur sa petite expérience ("ah ben oui mais moi je suis désolé moi je m'applique et j'ai travaillé à l'école et je respecte celui qui va me lire alors moi je ne fais pas de fautes et ceux qui font des fautes m'horripilent") pour associer fautes d'orthographe à manque de politesse, ça ne me convainc guère.
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C'est vrai que c'est aussi marrant, parfois. Par exemple quand tu reçois un courrier bourré de fautes d'un Entreprise certifiée ISO qui fait de la réclame-qualité.
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Bon, je dirais que c'est pas facile de, euh, parler,euh, de ces affaires-là.
J'avais un gamin à Chaillac i' savait pas bien lire vou ben bien compter.
J'y ai fait manger du cresson trempé dans d'la glaise, un remède de chez moi. Il a fait pas mal de progrès hein.
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Sujet polémique s'il en est ...
La "vraie" dyslexie est un dysfonctionnement cérébral qui ne touche pas plus de deux pour cent de la population.
/off
Drôles de chiffres, très différents de ceux dont j'ai eu vent.
Tu pourrais citer tes sources ?
Sinon, lecture (assez facile) conseillée: Dehaene.
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Il faudrait demander à Anne-Marie Gaignard, auteure de "La revanche des nuls en orthographe" (Calman-Levy). C'est extrait d'une interview (Femina)