Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: loana90 le 03 Mai 2013 à 10:25:32
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Que pensez vous du nouveau clip d'Indochine "collège boy" qui dénonce la violence à l'école et ceux qui ne font rien pour aider les victimes ? J'ai vu le clip, il est assez violent, c'est vrai, et d'une belle esthétique (en noir et blanc pour cacher le plein d'hémoglobine), pensez vous qu'on doit censurer l'œuvre d'un artiste ? Si on censure ce genre de choses, doit-on censurer aussi les jeux vidéos trop violents ? Les films, les livres ? Le CSA a décidé d'interdire ce clip à la télé, mais il est diffusé sur le net. Qu'en pensez-vous ?
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J'en ai entendu parlé mais je n'ai pas pris le temps de vraiment chercher le clip sur internet (il n'est plus sur Youtube je crois).
Dans tous les cas, je ne pense pas que dénoncer la violence par la violence soit la meilleure des solutions.
J'essaierai de le trouver pour donner un avis plus complet :mrgreen:
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Tu peux le voir sur le site du Parsien. Je reste dans l'optique qu'il faut choquer pour choquer. Quitte à se faire haîr par les médias. Si je devais faire un clip sur la violence gratuite sur internet, je le ferais à fond. Ce n'est que mon avis, hein...
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Pas encore vu le clip d'Indochine mais un autre groupe a fait il y a peu un clip contre le harcèlement de rue qui, sans être trop violent (quoi que la fin, quand même) a quand même ses aspects dérangeants, je trouve:
http://www.madmoizelle.com/anita-drake-clip-harcelement-rue-inverse-159360
Après est-ce que ça peut faire bouger les choses, je sais pas. Mais je me dis que ça peut inciter quelques personnes à réfléchir.
Pis y a aussi Make it stop (https://www.youtube.com/watch?v=XP4clbHc4Xg) de Rise Against qui m'avait assez chamboulé.
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Tu peux le voir sur le site du Parsien. Je reste dans l'optique qu'il faut choquer pour choquer. Quitte à se faire haîr par les médias. Si je devais faire un clip sur la violence gratuite sur internet, je le ferais à fond. Ce n'est que mon avis, hein...
J'ai pas vu le clip, mais je suis pas du tout d'accord avec toi ^^ De nos jour (ou peut-être de tout temps, je sais pas), la violence, ça attire. Les séries, les films, sont de plus en plus violents, les séries policières montrent les autopsies avec les corps ouverts (ok ça c'est pas violent, c'est juste un peu sanglant), les réalisateurs comme Tarantino sont portés aux nues, on valorise ce qui est violent comme étant "intelligent" et "non-conformiste" (alors que c'est à la mode :mrgreen: mais bon passons), beaucoup de gens se revendiquent aimer le violent, le gore et le "trash". C'est en vogue.
Du coup, je pense pas que faire un truc violent pour dénoncer la violence choque. Au contraire, ça attire. Je crois pas que ça marque les esprits.
(En revanche, si c'est de la violence psychologique... peut-être...)
Quant à le censurer à la télé, je sais pas à quel point c'est violent, mais les clips passent à toutes les heures et sont déjà parfois un peu limites en eux-mêmes pour un jeune public. Du coup dans l'absolu, ça me semble pas révoltant qu'il ait été retiré... (Enfin sur ce point c'est difficile d'avoir une opinion sans avoir vu le clip - et j'ai pas spécialement envie de me trouver devant un torrent d'hémoglobine).
En plus, y a deux choses dans ce que tu dis : le fait de censurer un artiste (ça c'est un débat éthico-philosophique, si on veut :D) et d'autre part le fait de ne pas diffuser quelque chose qui dénonce la violence scolaire. Mais Indochine c'est un groupe de musique, je sais pas à quel point leur clip est fait dans la volonté de dénoncer ou dans l'optique de faire parler d'eux :-¬?
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Je sais pas, mais pour moi, la violence est tellement banalisée que je ne crois pas que ce soit une vidéo utltraviolente de plus ou de moins qui fasse réagir. J'veux dire, rien qu'aux infos, on ose montrer des images de guerre qui ne seraient jamais passées avant, mais ça s'apparente plus à du voyeurisme qu'à de la dénonciation.
En tout cas ça reste un bon coup de pub.
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Ouais ben voilà, Anlor a synthétisé en deux phrases ce que j'essayais de dire sans être claire :D
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Ouais ben voilà, Anlor a synthétisé en deux phrases ce que j'essayais de dire sans être claire :D
Pour une fois que c'est moi qui suis claire ! (bouh flood, pas bien !)
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Mais Indochine c'est un groupe de musique, je sais pas à quel point leur clip est fait dans la volonté de dénoncer ou dans l'optique de faire parler d'eux :-¬?
De toute évidence c'est de la com.
Après... impossible de savoir si c'est pour eux ou pour la cause.
Sûrement pour les deux mais la cause doit être une sorte de bénéfice éthique collatérale.
Dans le genre moi j'avais bien aimé le clip stress de justice (http://www.youtube.com/watch?v=FU7bFpPJiww).
L'utilisation du noir et blanc semble être un incontournable dans ce type d'exercice.
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Je suis peut être pas objective, parce que je suis une personne qui écrit du gore, du trash, il faut aller loin pour me choquer vraiment. Après, c'est peut être un bon coup de pub pour eux, c'est sûr. Mais de là à interdire ce genre de clip alors qu'un certain film sur la passion du Christ est vendu au drugstore du coin...
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Ce clip fait juste penser aux "clips" préventions de la sécurité routière. Hyper-court et hyper-violent.
Je ne suis pas pour la censure pure et simple du fait que ce soient des artistes, mais je n'ai vu que des extraits.( Il se fait pisser dessus à un moment le gamin, non ? ). Et je trouve que le CSA se voile la face en croyant que cela permettra aux jeunes de ne pas voir cette violence. Ils ont dû oublier qu'internet existe...
Après, je pense que cela peut ouvrir les yeux aux parents qui sont persuadés que leurs enfants vivent une scolarité idyllique. C'est faux et ce n'est le cas pour aucuns des enfants. (Rien qu'au collège, la scolarité peut devenir infernale pour certaines personnes).
Après faire ça pour faire un coup de pub, ou pour la cause... C'est un autre débat, mais j'estime que c'est déjà pas mal d'en parler, même si leur objectif premier est le marketing.
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Bof si ton gamin se fait maltraité au collège, soit tu t'en rends compte, soit t'en as rien à foutre, et c'est pas un clip qui te fera changer d'avis.
Comme c'est pas les pubs gores de la sécurité routière qui ont réduit le nombre d'accidents.
Et comme c'est pas les photos sur les paquets de cigarettes qui dissuadent les fumeurs.
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On ne sait pas, c'est pas parce que tu ne réagis pas devant que certaines personnes ne le font pas. C'est sur, ce n'est pas une masse de gens mais si ça peut en "réveiller" quelques un alors ils auront au moins gagné ça. Je n'ai pas dit que c'était LA manière de prévention ou que c'était la seule et l'unique mais que c'était mieux que de ne rien faire. Comme on dit "qui n'agit point, consent " (c'est à peu près ça) :]
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Ben justement, pour moi, dans ce genre de vidéos, j'ai toujours le sentiment qu'il y a une forme de complaisance et que la "dénonciation" sert plus d'excuse qu'autre chose.
Que ça marque pas les esprits dans le bon sens quoi.
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Perso je trouve le clip de SIMSEMILIA " tout le bonheur du monde " beaucoup plus violent !!! Cette dictature du bonheur imposée est largement plus insupportable. Je n'ai pas besoin que quelqu'un que je ne connais pas vienne me souhaiter du bonheur, surtout quand j'en ai pas envie...
Après si tu censure le clip d'Indochine parcequ'il est violent faut aussi censurer la réalité et dans ce cas, des clips comme ceux des ravis de SIMSEMILIA s'imposent.
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Ouais, et tant qu'à faire on n'a qu'à frapper les gosses nous-même histoire de les habituer.
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Oui, c'est le risque. Mais je sais pas si c'est pas un risque à prendre, au final. (Au point où on en est, ça peu pas être pire). Parce que si tu ne fais pas ça, tu fais quoi pour lutter contre ? Tu vas dans les collège et tu fais le flic ? C'est ça en faite la vraie question : Mieux vos ne rien faire, ou échouer en essayant quitte à ce que ça se retourne contre nous-même ?
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C'est pas la question de rien faire ou non, c'est que je vois pas ce que des chanteurs de variétoche viennent foutre là-dedans. La violence on vous en donne à bouffer tous les jours dans les journaux et aux infos ; c'est pas vrai, c'est pas un moyen de dénonciation, et encore moins dans un clip !
Après, censure, censure, ils veulent juste l'interdire aux moins de 16 ou 18 ans, non ? Ça ne vous paraît pas normal, ça ?
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Personne ne le fait, "dénoncer". Faut bien qu'à un moment donné quelqu'un se lève et en parle. Que ce soit un artiste de variété, un inconnu ou Hollande. Il l'a fait (pour la pub ? pour la cause ? On ne saura surement jamais), mais il 'a fait. On s'arrête là. Le clip est violent : Ben va dénoncer la violence avec des petits poneys rose et des arcs-en-ciel... (C'est exagéré ! Je préviens parce qu'après on va me dire que c'est une répartie de jeune, que je n'ai que 17 ans et que je n'y connais rien, Blablabla... :] ).
Après, je ne regardes que très rarement la télé et encore moins les infos et tu as donnés une des réponses du pourquoi (Même si on passe le temps à me dire, "si tu regardais les infos tu saurais ce qui se passe dans le monde". Et mon cul ? Ils te montrent ce qu'ils veulent et rien d'autre). Après, c'est peu être pas judicieux la façon dont c'est fait, c'est peu être pas le meilleur moyen, mais encore une fois EUX l'ont fait.
Il n'y a pas que ça. Ils parlaient de passer cette musique en matinée (très tôt) ou en soirée (très tard). C'est de la censure. Et quand tu entends que c'est pour éviter que les jeunes soient exposé à la violence du clic, t'as juste envie de leur jeter un ver d'eau dans la tronche en leur mettant une paire de claques. Il se sont crus chez les bisounours, il y a bien pire qui passe à la télé et encore pire sur le net.
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Il n'y a pas que ça. Ils parlaient de passer cette musique en matinée (très tôt) ou en soirée (très tard). C'est de la censure. Et quand tu entends que c'est pour éviter que les jeunes soient exposé à la violence du clic, t'as juste envie de leur jeter un ver d'eau dans la tronche en leur mettant une paire de claques. Il se sont crus chez les bisounours, il y a bien pire qui passe à la télé et encore pire sur le net.
Ah, bah je me disais aussi, pourquoi on passerait pas des pornos et des films gores entre deux épisodes de Tchoupi. Après tout, ça se trouve sur internet aussi, non ?
Bref, pour moi, c'est un acte à peu près aussi engagé que la galoche de Madonna à Britney Spears. Y a rien qui justifie la violence gratuite dans un clip ; et la "dénonciation", je la vois surtout comme une vague excuse trouvée pour que les papys Indochine remontent leur côte de popularité.
Et depuis le début de cette discussion j'ai envie de citer Orelsan "Écouter des chanteurs faire la morale ça m'fait chier. Essaie d'écrire de bonnes paroles avant d'la prêcher." :mrgreen:
Bisous bisous les gens, j'aime pas les débats qui tournent en rond :-*
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J'suis mitigé personnellement. J'essaye de voir les bons cotés. Et pour vraiment pouvoir en parler faudrait connaitre le fond. Mais on ne le connaîtra jamais.
C'est normal que ça tourne en rond, tu veux dire quoi sur ça ? Oui je suis d'accord, non je ne le suis pas.
Moi j'ai pas encore choisi. Et faudrait que je vois le clip en entier.
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Ben moi j'interviens juste pour dire que je suis totalement d'accord avec Anlor, sur toute la ligne ;)
Personne ne le fait, "dénoncer". Faut bien qu'à un moment donné quelqu'un se lève et en parle.
Euuuh, y a que moi qui ai eu à toutes les sauces les affiches "la violence, il faut la briser sinon elle vous brise" (ou un slogan du genre) ? Y en avait partout dans mon lycée, à un moment.
Faucheur, C'est normal que ça tourne en rond, tu veux dire quoi sur ça ? Oui je suis d'accord, non je ne le suis pas.
si c'est juste pour affirmer un avis sans écouter l'autre (je parle pas de ton attitude, hein, juste de ce que sous-entend cette phrase-là), je suis d'accord avec Anlor sur le fait que ça sert à rien de discuter ;) Ce genre de sujet c'est pas vraiment une question d'avis : y a de l'opinion mais y a aussi des arguments, et certains sont faux, c'est pas une question d'être ou pas d'accord avec :P
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Ah, j'ai pas eu moi. Bon après, j'suis dans une petite ville de vieux aussi... :]
Je ne veux pas contre-dire ce que dis Anlor (je n'ai pas un tel esprit il me semble), j'essaye juste de "contre-balancer", de rééquilibrer l'équation en me servant de ses arguments et des miens. J'essaye de voir ce que ça pourrait donner de bon, même si je sais que ça ne donnera pas que ça (du bon). J'essaye d'être "objectif", si on veut.
Dixit : ta dernière phrase.
Justement tu dis que t'es d'accord parce que :
-...
-...
-...
Ou que t'es pas d'accord parce que :
-...
-...
-...
Certains sont erronés, c'est sûr mais le pour et le contre se pèse. Surtout dans ce cas là, où l'on n'a pas toutes les clés en main. (Je suis neutre, sur ce sujet du moins) :]
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Anlors, tu n'as pas complètement faux, mais il y a des choses sur lesquelles tu me choques, profondément. Des réponses comme
Ouais, et tant qu'à faire on n'a qu'à frapper les gosses nous-même histoire de les habituer.
Ou encore Bof si ton gamin se fait maltraité au collège, soit tu t'en rends compte, soit t'en as rien à foutre, et c'est pas un clip qui te fera changer d'avis.
Me montrent à quel point toi, tu n'as jamais connu ça. Ah ça te choque que le gamin se fasse pisser dessus ? Moi, je te garantis que c'est exactement ce qui se passe dans certaines cours d'école, et ça ne date pas d'hier. Maintenant, de là à savoir effectivement s'ils le font ou non pour se faire de la pub, rien à battre. Au moins, il le font. Ce clip a au moins l'avantage d'être assez réaliste. Tu t'es déjà fait attacher à poil au mât d'entrée de ton collège ? Est-ce que tu t'es déjà fait enfermer dans un coffre plein de plumes, après avoir entendu aux infos qu'un autre gamin en était mort, par des petits cons qui veulent juste voir si c'est vrai ? Moi oui.
Bien sûr, que la violence, on nous la rabâche partout ! Seulement, voilà, les jeunes aujourd'hui n'écoutent plus que leurs artistes. Ah, tu penses que ce n'est pas leur rôle et qu'en plus on en parle trop ailleurs ? Sans même parler de la violence, écoute donc un peu d'autres artistes dans d'autres genres : Zazie ("Je suis un Homme"), Mika ("Elle me dit")... et j'en passe. Tous les meilleurs font de la prévention auprès des jeunes à travers leur art. Pourquoi ? Parcequ'il n'y a plus que les artistes, pour se faire entendre des jeunes.
Effectivement, les clips de prévention routière sont tout aussi gores, et ne sont entendus que par les adultes. Moi, j'ai vécu ça, et ça fait des années que j'attends qu'un groupe me sorte un truc pareil. Tu trouves normal de l'interdire aux moins de 16 ans, malheureusement, je te garantis que leur message s'adresse aux collégiens. Ce serait exactement comme d'interdire les clips de prévention routière aux conducteurs.
Dire, soit on s'en fiche, soit on s'en rend compte, c'est innommable. Il y a des parents qui tombent de très haut en apprenant ce qui arrive à leur gosse à l'école. Si tu crois vraiment qu'ils s'en fichaient avant qu'on leur ouvre les yeux, tu ne fais pas que me décevoir.
Merci à Indochine. Je me fous totalement de savoir s'ils l'ont fait pour la pub ou non, au moins, ils l'ont fait.
Va lire ça : http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,8528.15.html et après, si tu veux, on en reparle.
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Qu'on soit bien d'accord, ce que je reproche, ce n'est pas le fait de "ne rien dire ou non", c'est la façon dont c'est fait.
Car, oui, pour moi, l'argument de la dénonciation ne tient pas. Montrer ce genre d'image pour faire réagir, et puis quoi ? Allez directement frapper les gens, ce sera plus efficace ! Tout ce que j'essaie de dire c'est qu'on est dans une société civilisée qui dispose d'autres moyens pour dénoncer ce genre de choses. Je pense par exemple à Corrida, de Yann Fastier, un album pour enfant sur le même thème qui fait tout autant (voire plus ?) réagir que ce genre de vidéo ultraviolente.
Non je n'ai pas été maltraitée quand j'étais gamine, et oui j'estime qu'il y a des choses qu'on ne doit pas montrer à des jeunes. Ce que je reproche à notre société, ce n'est pas de nous parler de la violence, c'est de nous la montrer au quotidien, de nous en servir de grosses tranches bien dégueulasses à tel point qu'on ne se rend plus compte que c'est affreux, innommable, inhumain. Et c'est justement parce qu'on marine dedans que je ne trouve pas sain d'utiliser cette forme de voyeurisme comme moyen de dénonciation.
Je comprends que ce soit un sujet sensible pour toi, et j'en suis désolée, mais je pense vraiment qu'on se trompe en s'engageant dans cette voie.
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Non je n'ai pas été maltraitée quand j'étais gamine, et oui j'estime qu'il y a des choses qu'on ne doit pas montrer à des jeunes. Ce que je reproche à notre société, ce n'est pas de nous parler de la violence, c'est de nous la montrer au quotidien, de nous en servir de grosses tranches bien dégueulasses à tel point qu'on ne se rend plus compte que c'est affreux, innommable, inhumain. Et c'est justement parce qu'on marine dedans que je ne trouve pas sain d'utiliser cette forme de voyeurisme comme moyen de dénonciation.
:coeur:
Désolée de mes interventions inutiles, mais ça me fait tellement plaisir de me retrouver totalement dans ce que dit Anlor, que je résiste pas à l'impulsion de le signaler ><
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le débat, c'est quoi au juste ? ("faut-il ou non censurer ?" ou alors "un clip violent fait-il baisser ou augmenter la violence ?"...)
c'est pas les pubs gores de la sécurité routière qui ont réduit le nombre d'accidents.
tu es sure de ça, Anlor ? ça doit être difficile à vérifier, mais en tout cas certains prétendent le contraire.
^^
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Qu'on soit bien d'accord, ce que je reproche, ce n'est pas le fait de "ne rien dire ou non", c'est la façon dont c'est fait.
Car, oui, pour moi, l'argument de la dénonciation ne tient pas. Montrer ce genre d'image pour faire réagir, et puis quoi ? Allez directement frapper les gens, ce sera plus efficace ! Tout ce que j'essaie de dire c'est qu'on est dans une société civilisée qui dispose d'autres moyens pour dénoncer ce genre de choses. Je pense par exemple à Corrida, de Yann Fastier, un album pour enfant sur le même thème qui fait tout autant (voire plus ?) réagir que ce genre de vidéo ultraviolente.
Non je n'ai pas été maltraitée quand j'étais gamine, et oui j'estime qu'il y a des choses qu'on ne doit pas montrer à des jeunes. Ce que je reproche à notre société, ce n'est pas de nous parler de la violence, c'est de nous la montrer au quotidien, de nous en servir de grosses tranches bien dégueulasses à tel point qu'on ne se rend plus compte que c'est affreux, innommable, inhumain. Et c'est justement parce qu'on marine dedans que je ne trouve pas sain d'utiliser cette forme de voyeurisme comme moyen de dénonciation.
Je comprends que ce soit un sujet sensible pour toi, et j'en suis désolée, mais je pense vraiment qu'on se trompe en s'engageant dans cette voie.
Eh bien voilà ! Ca c'est de l'argumentation. Solide, parfaitement compréhensible. Pourquoi faut-il te pousser dans tes retranchements, pour que tu nous sortes autre-chose que Ouais, et tant qu'à faire on n'a qu'à frapper les gosses nous-même histoire de les habituer.
Je ne te reprochais qu'une chose, ta façon de présenter ta pensée, exactement ce que tu leur reproches à eux. Cela dit, s'ils essaient toutes les méthodes pour faire comprendre les choses aux gens, c'est justement parcequ'il y a de tout dans le public. Certains seront sensibles à Yann Fastier, d'autres uniquement à des images chocs et malheureusement ultra violente. Il faudrait peut-être aussi que tu arrêtes de croire que tous les gens sont des copies de toi-même. Il y a des gens qui sont sensibles aussi aux campagnes choc de prévention routière et conduisent mieux grâce à elles. J'en fais partie. Diras-tu que, parce que je ne suis pas sensible aux mêmes choses que toi, alors je n'existe pas ? ::)
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La phrase que tu cites, c'était juste une façon de pousser le raisonnement de Jon Ho vers l'absurde. Hors contexte, ça ne veut pas dire grand chose.
Je ne pense pas que les gens sont des copies de moi-même, je pense qu'il y a une dignité humaine et des choses qui s'apparentent plus à de la pornographie qu'à un engagement.
Ce que je reproche à Indochine, c'est de mélanger le commercial avec une vidéo plus complaisante que dénonciatrice.
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Sur ce point là tu as raison, mais tu ne peux pas les blâmer. Il y a de grande chance que ce soit le cas mais il reste un pourcentage pour qu'ils dénoncent vraiment la violence. Ce n'est pas parce qu'ils sont connus, que forcément leur "engagement" doit être remis en question. Si le clip avait été fait par un groupe peu ou pas connu, aurais-tu réagis pareil ?
C'est ça le truc, c'est qu'on ne peut pas leur reprocher une truc qu'ils n'ont peut être pas fait. Dans une entrevue il a déclaré qu'il avait laissé faire le réalisateur sur son clip. Donc, on peut penser que l'engagement du clip ne vient pas du groupe mais du réalisateur. A-t-il intentionnellement laissé le réalisateur faire ? Le réalisateur a-t-il convenu de le faire comme ça avec le groupe ? Il peut toujours avoir menti lors de l'entrevue aussi. Il y a vraiment trop de variables "changeantes" pour que je les blâme personnellement.
Enfin voilà quoi. Tu ne sauras jamais si c'est commercial ou non. Après libre à toi de les blâmer mais tu ne peux pas "interdire" aux autres de ne pas les blâmer.
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Yop,
Juste pour dire que je partage l'avis d'Anlor, qui s'est fort bien exprimée (je salue au passage ton argumentation, toi qui penses toujours être pas claire ::) )
La question du "peut-être que ce genre de communication fonctionne" ne me convainc pas, déjà personnellement, mais aussi parce que je ne comprends pas l'idée de violenter quelqu'un pour lui faire comprendre quelque chose (violence psy par images dures ou crues).
Et je souligne aussi ce point :
Ce que je reproche à notre société, ce n'est pas de nous parler de la violence, c'est de nous la montrer au quotidien, de nous en servir de grosses tranches bien dégueulasses à tel point qu'on ne se rend plus compte que c'est affreux, innommable, inhumain.
c'est tellement vrai. On s'habitue, à tout. Autant au beau qu'au laid. On finit par voir le grandiose ou l'horrible comme quelque chose de banal. Or les médias font ça, nous montrer tout le temps de la violence, du sang, du sexe. ça devient normal alors ils vont plus loin, plus trash, pour ressentir quelque chose. Ils dénoncent rien du tout, ils cherchent souvent à faire sensation (pas tous oui oui on est d'accord).
Et pour le "interdit au moins de 16ans", bon ben zut quoi, ça me parait pas aberrant d'éviter les images hard pour les jeunes (d'ailleurs ça me scandaliserait pas qu'on les évite pour les moins jeunes aussi hein :-¬?). La violence doit rester quelque chose de choquant et pour ça, faut pas en voir partout tout le temps (j'exagère, mais franchement entre certains films, les infos, les séries...)
Mais Anlor a très bien dit tout ça :huhu:
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Bon pis, faut reconnaître qu'ils vont quand-même très loin.
Je ne pense pas que les gens sont des copies de moi-même, je pense qu'il y a une dignité humaine et des choses qui s'apparentent plus à de la pornographie qu'à un engagement.
Ce que je reproche à Indochine, c'est de mélanger le commercial avec une vidéo plus complaisante que dénonciatrice.
C'est sûr, ça peut être pris comme tel, sauf pour ce qui concerne la dignité humaine. Il n'y en a absolument plus, quand on te fait subir des trucs comme ça. Il n'y a plus que peur et colère. Tous les matins, tu vas au collège la peur au ventre, comme un bidasse qui marche au-devant des mitrailleuses, avec cette différence-là qu'on ne t'a pas appris à te battre. Dès que tu te retrouves entre leurs mains, ta dignité, tu peux faire une croix dessus, tu n'es plus qu'un jouet, sauf que toi, tu sais que tu vas te faire mettre à poil puis en pièces, et ce devant toute une cour qui jubile en criant : "Du sang, de la chique et des mollards !". Si t'as vraiment pas de chance, si la lotterie t'a pas donné les bons parents, alors tu refoule tout sur le chemin de la maison car, si ton paternel s'aperçoit que t'es malheureux, il prend ça pour lui et les baffes continuent parce que t'es une mauviette.
Ne me parle pas de dignité en parlant de violence scolaire, car il n'y en a aucune ; on me l'a prise.
Et puis il y a la colère. Quand, aux infos, on nous dit qu'un gamin a tiré à l'avoeugle sur ses camarades, c'est l'icompréhension générale, tellement les gens sont subjugués par l'horreur. Mais moi, je comprends. J'y ai pensé souvent, au collège. Si mon père avait eu un flingue, c'est ce que j'aurais fait. Je l'aurais peut-être même buté, lui aussi. Et tout le monde aurait dit : "Mais c'est incrompréhensible ! Quelle horeur ! Mais quel monstre", en parlant de moi. On m'aurait haï pour ça...
Moi, chaque fois que ça arrive, je comprends, et j'ai beaucoup de compassion pour celui qui a pété son câble en massabrant ses camarades, apparemment sans raison. Apparemment parce que, jusque-là, il y avait un gros tabou sur la violence scolaire. Il fallait pas en parler, du coup, personne ne savait. Personne ne pouvait savoir que ces gamins avec un flingue étaient eux aussi des victimes.
Me parle pas de dignité ici.
Même si certains mettent la violence scolaire à jour maladroitement et, peut-être effectivement, un peu trop violemment comme Indochine, même s'ils le font pour se faire de la pub... ils le font.
Et chaque fois que quelqu'un le fait, peut importe la manière, j'applaudis des mains et des pieds ;)
Voilà. Toi et moi sommes d'accord qu'on n'est pas d'accord.
Tomoyo : Ce que tu dis toi aussi est très sencé... jusqu'à ce que, une fois de plus, vous nous parliez de protéger les moins de 16 ans. Il se trouve que ce sont justement des moins de 16 ans qui font subir ça à leurs camarades. Arrêtez donc de surprotéger ces petits cons, ils en voient de pires tous les jours. Et si vraiment ces images vous dérangent, c'est à vous, parents, de changer de chaîne.
...enfin... Si ça ne tenait qu'à moi, je virerais quand-même la scène de crucifiction. Moi aussi, là, je trouve qu'ils vont trop loin. Mais le gamin qui se fait pisser dessus ? Non ! Moi, je me suis fait cracher, pisser, et même chier dessus. Et ce avec régularité.
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Non, mais arrêtez ce dialogue de sourd. Vous avez tout deux raisons parce que les deux choses sont à prendre en compte. Tu ne peux pas interdire aux moins de 16 parce que ce sont les principales cibles. Mais tu peux pas leur montrer parce qu'on peut comprendre que les gens veuillent l'interdire.
Fin, c'est un cercle vicieux. Pas la peine d'essayer de vous convaincre, vous y arriverez pas. :]
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C'est sûr, ça peut être pris comme tel, sauf pour ce qui concerne la dignité humaine. Il n'y en a absolument plus, quand on te fait subir des trucs comme ça. Il n'y a plus que peur et colère. Tous les matins, tu vas au collège la peur au ventre, comme un bidasse qui marche au-devant des mitrailleuses, avec cette différence-là qu'on ne t'a pas appris à te battre. Dès que tu te retrouves entre leurs mains, ta dignité, tu peux faire une croix dessus, tu n'es plus qu'un jouet, sauf que toi, tu sais que tu vas te faire mettre à poil puis en pièces, et ce devant toute une cour qui jubile en criant : "Du sang, de la chique et des mollards !". Si t'as vraiment pas de chance, si la lotterie t'a pas donné les bons parents, alors tu refoule tout sur le chemin de la maison car, si ton paternel s'aperçoit que t'es malheureux, il prend ça pour lui et les baffes continuent parce que t'es une mauviette.
Mais ça je ne te l'enlève pas, EriG, loin de là ! Et c'est au nom de cette même dignité que ceux gens ont bafouée que j'estime que, de notre côté, on n'a pas à montrer ce genre d'images ! et surtout pas à des jeunes de 16 ans. Les gens qui t'ont fait subir ça avait peut-être moins de 16 ans, mais je suis désolée, pour la plupart des jeunes de cet âge (et pour beaucoup d'autres), ces images sont juste choquantes, voire traumatisantes et, à mon sens, en aucun cas "utiles".
En fait, c'est pas tellement qu'on ne soit pas d'accord, c'est qu'on ne parle pas de la même chose je crois. Ce que je défends, c'est l'idée qu'on ne soigne pas la violence par la violence ; toi, c'est qu'il faut dénoncer la violence scolaire.
En soi, je te suis, je rajoute juste qu'il ne faut pas le faire n'importe comment.
EDIT : ludo a répondu avant
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Ça risque de choquer qui ? Les gamins ?
Mais c'est exactement ce qu'ils vivent au quotidien dans certains lycées ou collèges. De la même façon que vous ne risquez pas de choquer un môme en balançant un bordel de merde de temps quand ils s'insultent entre eux de fils de putes ou de pédales. Ça choque une forme de bonne morale qui voudrait que dans le monde réel ça se passe comme au pays des bisounours.
J'ai vu dans un reportage que des gens parlaient d'une volonté de faire le buzz... Euh c'est sérieux là ?? Indochine faire le buzz ? Ils n'ont pas besoin de ça, leur qualité musicale suffit. Le buzz c'est bon pour du néant comme Nabila et ses clones.
Et si on les choquait un peu les ados finalement puisqu'ils sont apparemment purs et innocents ? J'ai grandi dans les années 90' avec des choses bien gores comme les clips de SLAYER sur MTV ( RIP Jeff Hanneman au passage :( ) et en matant les épisodes ultra trash non censurés de Beavis and Butthead. Et je suis pas devenu un psychopathe. Pourquoi tout passer sous un spray de barbapapa. C'est la merde, les gens font et aiment la merde, alors pourquoi se mentir et mentir aux générations futures ?
A souhaiter tout le bonheur du monde à des cerveaux en construction, on crée une armée d'utopistes totalement en décalage avec la réalité.
Protéger c'est pas mentir ou abrutir
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Merci, Jon Ho, mais je crois qu'ils ne veulent pas comprendre. Ils ont décidé d'avance de ne pas comprendre que ça ne risque pas de choquer les gamins, puisque c'est ce qu'ils voient tous les jours dans leur propre cour de récré. Ils ne veulent pas non plus comprendre que c'est pourtant en choquant les suiveurs qu'on peut faire quelque chose. Ceux justement qui ne participent pas et se contentent d'applaudir autour en criant "du sang, de la chique et des mollards", c'est à dire tout le reste de la cour de récré. Il n'y a qu'en choquant les gamins, qu'on pourra faire en sorte qu'ils interviennent pour arrêter les vrais tortionnaires. Ils ne veulent pas comprendre que c'est le seul moyen pour empêcher un pauvre môme de se retrouver à poil et la gueule en sang. Il est plus que nécessaire de choquer les gosses qui, au lieu d'intervenir, se contentent de rester autour sans rien faire.
Hélas, on ne peux pas se faire entendre par quelqu'un qui a décidé d'être sourd.
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Je parle pas de mentir ou d'abrutir, je parle d'utiliser son cerveau.
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Et dis pas merci par pitié, après ça va sonner guerre de clans.
Je dis juste ce que je pense ;)
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Anglor et Tomoyo, si vous réagissez ainsi, c'est parce que ça vous choque déjà, vous. Moi, ce qui me choque, c'est toute une cour de récré rassemblée autour d'un môme qui se fait humilier par des petites brutes, et qui non seulment n'intervient pas, mais en plus les encourage. Arrêtez de vous voiler la face ; c'est comme ça que ça se passe. Arrêtez de surprotéger les mômes, c'est justement des clips comme celui d'Indochine qui pourront les inciter à intervenir pour aider la victime, plutôt que de se complaire dans un pur crime de meute. Même s'ils ne participent pas, vos mômes sont complices. Je dis qu'il faut les choquer et que vous, vous vous mettez les mains devant les yeux par complaisance.
En cela, vous aussi êtes complices.
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Être choqué par le clip d'Indochine c'est exactement la même chose qu'être choqué olfactive ment parceque la merde ça pue :)
Bien sur que ça ne devrait pas se passer comme ça. Les gamins devraient jouer aux billes et a la marelle et pas se taper dessus. Je trouve ça plus choquant les pubs aux arrêts de bus pour de la vodka ou les couvertures géantes de magazines de cul devant les bureaux de tabac. Parceque là c'est apporter un univers d'adulte à un environnement d'enfants. La violence est déjà dans l'école. L'alcool et le porno beaucoup moins finalement. Sauvons les meubles
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S'il ne s'agissait que de se faire taper dessus. Se faire mettre à poil, se faire pisser, voire chier dessus, ne pas pouvoir pisser aux urinoirs sans se faire assoir dedans, ne pas pouvoir chier tranquille parce que les portes de chiotte ne vont pas jusqu'au plafond... et jen passe... et surtout subir tout ça sous les yeux de tous les autres sans qu'ils interviennent. On m'a même fait bouffer de la merde, puisqu'on en parle. Et après on s'étonne que ceux qui craquent tirent à l'avoeugle avec un flingue. Quand ça arrive, toute la cour de récré est complice. Et c'est ça que vous voulez protéger sous prétexte de ne pas les choquer ? Vous mériteriez qu'on vous le fasse, à vous !
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Est-ce que je répéterai une énième fois que je suis tout à fait d'accord sur le fait que notre société est dégueulasse mais que c'est pas en bourrant la tête des gens d'images horribles qu'on en changera ? Que je vous ai foutu le titre d'un album pour ENFANTS qui aborde le même sujet ?
Hum, hum, hum, je ne sais paaaaaas. Mais je ne pense pas être la seule sourde dans ce "débat" :-*
Vous mériteriez qu'on vous le fasse, à vous !
Ben tiens ! Dites-moi, on s'arrête où ? Que je sache quand je dois aller vomir ?
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Et est-ce que je répéterai une énième fois que ton album pour enfants, non seulement ne changera rien, mais en plus fera rire des collégiens qu'on les prenne pour des gosses de maternelle ? Ah, tien non, c'est la première fois que je te le dis. J'osais pas, t'es tellement ridicule avec ton bouquin pour enfants. Je ne parle pas de bourrer la tête des gens, mais de suffisament choquer les collégiens pour qu'au lieu de bêtement regarder ce qui se passe en encourageant les brutes, ils interviennent pour aider la victime. Ma parole, mais c'est vraiment toi qui es sourde comme un pot et, je te le répète, complice !
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John Ho. Hum, petite anecdote. Le porno est bien plus présent que tu ne le crois.
En 4eme. La plupart des gars de ma classe (la plupart de mes potes), se sont fait épingler à aller sur des sites pornographiques au CDI. Donc même la pornographie est présente à l'école. Tu crois qu'ils se disent quoi entre-eux ? Ils parlent de cul à tour de bras. L'alcool il est pas dedans, il est juste à la sorti avec la drogue.
(EriG et John Ho) Faut arrêter de se voiler la face, les jeunes ont accès à toutes les merdes. TOUTES. Et de plus en plus jeune en plus. Et je parle en connaissance de cause. La pornographie, l'acool, la drogue. Toutes les merdes y sont. Parce que t'as juste besoin d'un physique de "grand" pour y avoir accès. Les clopes, l'alcool on ne demandent pas la carte d'identité à ceux qui sont grand et qui ont deux trois poils sous le menton. La pornographie c'est de la libre circulation, la seule barrière est un "certifier vous être majeur" (ou un truc du genre), t'as juste à cliquer sur oui. Et la drogue pareil, les dealers se posent pas la question de l'age, tant qu'ils vendent. Bref, les jeunes sont les pires.
Ils se marchent dessus et c'est détestable, mais la vidéo va être prise comme un encouragement. Combien de gosses vont se dire "Tiens, il a eu une bonne idée le mec du clip" et demain avec ses potes ils rigoleront sur ce "Pauvre con pendu à la croix".
Fin bref. Faut arrêter de donner des excuses aux gosses en disant qu'ils sont jeunes. Parce qu'ils sont pires que vous pour une grande partie. C'est détestable et dur à avaler mais c'est la vie, c'est la génération qui arrive.
Mais la diffusion de cette vidéo est à double tranchant et crois moi que quand t'en auras pris un des deux dans les dents, tu ravaleras tes bêtises. (EriG)
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J'insiste. Quand ça arrive, tous les gamins de l'école sans exception sont complices. Il n'y a qu'une solution pour le leur faire comprendre : LES CHOQUER !
Ludo : ce ne sont absolument pas des bêtises. Et point n'est besoin d'employer une si grande casse et en rouge.
Tu n'as absolument rien à me faire ravaler. Ou alors me traiterais tu en plus de menteur ?
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Ah, pardon, fallait s'insulter pour se faire comprendre ? J'avais pas bien compris les règles.
Je repasserai alors, bisous bisous
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Ma parole, mais c'est vraiment toi qui es sourde comme un pot et, je te le répète, complice !
Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? Est-ce que tu te rends vraiment compte ? Arrête tes conneries ! Tu te décrédibilises en plus de ça. Oui c'est dur ce que t'as vécu, oui des gosses le vivent encore. C'est une raison pour dire qu'Anlor est complice, qu'elle soutient ce genre d'action ?
Réveille toi mon gars, tu pars dans tout les sens là.
Tu crois que ça va choquer ? Tu le crois vraiment ? Si c'est le cas, tu es un grand naïf. Ils vont en rire et rien d'autre. Je l'ai déjà dit, ils sont pires que vous et moi. Il n'y a aucune pitié entre eux. Ce sont des bêtes, c'est tout.
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Alors c'est juste un débat circonstanciel suite a la diffusion d'un clip ?
Je me doute bien que le trio sexe/drogue/alcool fait un tabac dans les cours de récré.
Je me demande bien ce que pense la grosse Laborde du CSA des pubs incitant les jeunes à boire. Le " a consommer avec modération " à la même consistance que le message d'alerte aux âmes sensibles avant le clip d'Indochine.
Pourquoi boire un verre quand on peut comater ethyliquement ? Pourquoi insulter un camarade de classe quand on peut lui loger une balle entre les yeux ? Le vrai problème n'est pas à la télé, elle peut s'éteindre et n'est pas imposée. Le vrai problème est dans ce qui est imposé. A l'arrêt de bus du lycée à côté de chez moi, c'est POLIAKOV des 2 côtés.
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Prière de ce calmer, sinon on va devoir verrouiller le topic. Le débat c'est bien, mais le minimum est de respecter les autres intervenants, et vous vous y êtes engagés en acceptant le règlement du forum lors de votre inscription. Les insultes ne sont pas tolérées.
Merci.
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Ma parole, mais c'est vraiment toi qui es sourde comme un pot et, je te le répète, complice !
Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? Est-ce que tu te rends vraiment compte ? Arrête tes conneries ! Tu te décrédibilises en plus de ça. Oui c'est dur ce que t'as vécu, oui des gosses le vivent encore. C'est une raison pour dire qu'Anlor est complice, qu'elle soutient ce genre d'action ?
Réveille toi mon gars, tu pars dans tout les sens là.
Tu crois que ça va choquer ? Tu le crois vraiment ? Si c'est le cas, tu es un grand naïf. Ils vont en rire et rien d'autre. Je l'ai déjà dit, ils sont pires que vous et moi. Il n'y a aucune pitié entre eux. Ce sont des bêtes, c'est tout.
Je le répètes, ce ne sont pas des conneries. les gosses qui y assistent sans intervenir sont complices, ainsi que ceux qui les surprotègent. Ah je pars dans tous les sens ? Il me semble pourtant être resté justement sur une ligne de réflexion, que ça te plaise ou non.
Et Anlor, ce n'était pes une insulte, mais un fait. Quiconque se voile les yeux sur ce sujet est complice. Un gamin qui subit ça en garde des séquelles jusqu'à la fin de ses jours. Et le pire, c'est de vous voir encenser ça.
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Je crois en effet qu'il vaudrait mieux verrouiller ce topic.
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Justement, pas la peine d'en rajouter. Tu ne pourras jamais faire de la prévention auprès de collégiens. La seule manière se serait une lois et encore, a cet âge là c'est tellement bête que plus d'un n'en feraient qu'a leur tête. Donc, je me suis décidé. C'est non, pas la peine de faire un clip comme ça pour les jeunes.
EriG : On peut dire non, sans être complice. Merci de respecter le choix des autres. La dénonciation c'est bien, quand c'est bien fait.
Après personnellement je l'ai trouvé esthétique et bien fait. Mais j'ai le recul de voir ce que les images montrent, de savoir ce qu'elles dénoncent. Les collégiens ne l'ont pas tous. (pas tous, parce qu'il y en a aussi qui sont intelligent).
EriG : Si tu n'insultes pas, je n'en vois pas l’intérêt. (de verrouiller le topic).
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Mais parce que j'en ai très envie, en cet instant, même si je ne l'ai pas fait. Et ensuite, je ne parle pas de gens qui disent "non", au contraire ! Bien sûr que si, on peut sensibiliser des collégiens. Ils ne sont pas tous abrutis ! Il suffit simplement de leur donner le choc suffisant pour que, au lieu de rester sans rien faire, ils disent "non", justement ! Moi aussi, je trouve que le clip d'Indochine va un peu loin. Mais quand on insiste en répétant "meuuuhhh ! Il faut surtout pas choquer ces petits anges !!!!!!". Quand j'ai déjà dit que, justement, c'est le seul moyen pour qu'au lieu de rester sans rien faire, les autres collégiens aient le courage d'arrêter ceux qui torturent un souffre-douleur, eh bien... je suis désolé, mais tout ce que j'ai en face de moi, c'est un complice. Un complice involontaire, car inconscient de sa propre inertie, mais un complice quand-même.
Et en passant, si vous tenez à raser les pâquerettes, je vous ferai remarquer qu'elle nous a traités de sourds (bon, elle et moin je le reconnais), la première, lol. Quant-à la traiter de complice, je le répète, ce n'est pas une insulte. Elle n'en a simplement pas conscience (un peu comme dans un homicide involontaire). Quiconque surprotège ces petits cons est complice.
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Je trouve ça quand même assez incroyable qu'on puisse être aussi violent en voulant dénoncer la violence (et je parle bien de ce que vous dites et non de ce clip que je n'ai pas vu). Je t'en prie, EriG, on ne peut pas avoir subi ce que tu as subi et le souhaiter à quelqu'un d'autre. Vraiment, vous me faites peur, les gens, à être aussi violents et agressifs dans vos propos. Vous voulez qu'on parle de violence mais il est où le dialogue, là ? Bref, je vous en prie, du calme.
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Ils ne sont pas tous abrutis ? Justement, le but est que "les abrutis" arrêtent de l'être avec leur camarades. C'est paradoxal ce que tu dis. T'as plus de chances d'arriver à dompter un lion, que réussir à assagir les collégiens.
Mais "ceux qui ne disent rien" n'est pas une catégorie uniquement collégiale. Les adultes aussi le sont, alors commences par éduquer les adultes et après tu pourras éduquer leurs enfants. Tu prends le problème à l'envers là. Si les gosses sont comme ça, c'est que leurs parents ne disent rien, ou encore qu'ils font la même chose.
Et si tu penses que je suis complice, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Réfléchis un peu. Avec ta tête et pas avec ton cœur parce que c'est ce que tu fais. Tu te laisses envahir par tes sentiments, et une démonstration est réflective et non émotionnelle. (Oui, je sais ça fait vieille réplique de films mais c'est la vérité.)
Crois moi, tu prends le mauvais chemin. Tu n'entames pas le problème par le bon bout.
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Je trouve ça quand même assez incroyable qu'on puisse être aussi violent en voulant dénoncer la violence (et je parle bien de ce que vous dites et non de ce clip que je n'ai pas vu). Je t'en prie, EriG, on ne peut pas avoir subi ce que tu as subi et le souhaiter à quelqu'un d'autre. Vraiment, vous me faites peur, les gens, à être aussi violents et agressifs dans vos propos. Vous voulez qu'on parle de violence mais il est où le dialogue, là ? Bref, je vous en prie, du calme.
Non, c'est vrai, je ne le souhaite à personne. Quand j'ai dit qu'elles le mériteraient, bon, eh bien, d'une part je me suis emporté, et d'autre part, c'est vrai qu'elles comprendraient ce que ça fait, non seulement de subir ces violences, mais en plus au milieu d'une cour remplie d'enfants qui crient "Du sang, de la chique et des mollards" sans intervenir. Personne ne mérite de vivre ça, mais apparemment, d'après vos réactions, ce serait la seule solution pour que vous compreniez à quel point tous les élèves présents dans la cour méritent qu'on leur ouvre les yeux, et s'il n'y a pas d'autre moyen avec des images aussi violentes.
Ils ne sont pas tous abrutis ? Justement, le but est que "les abrutis" arrêtent de l'être avec leur camarades. C'est paradoxal ce que tu dis. T'as plus de chances d'arriver à dompter un lion, que réussir à assagir les collégiens.
Mais "ceux qui ne disent rien" n'est pas une catégorie uniquement collégiale. Les adultes aussi le sont, alors commences par éduquer les adultes et après tu pourras éduquer leurs enfants. Tu prends le problème à l'envers là. Si les gosses sont comme ça, c'est que leurs parents ne disent rien, ou encore qu'ils font la même chose.
Et si tu penses que je suis complice, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Réfléchis un peu. Avec ta tête et pas avec ton cœur parce que c'est ce que tu fais. Tu te laisses envahir par tes sentiments, et une démonstration est réflective et non émotionnelle. (Oui, je sais ça fait vieille réplique de films mais c'est la vérité.)
Crois moi, tu prends le mauvais chemin. Tu n'entames pas le problème par le bon bout.
Premièrement, toi, je ne t'ai pas traité de complice.
Deuxièmement, il faut agir sur tous les tableaux. Bien sûr qu'il faudrait éduquer les parents. Mais là encore, si tous ne sont pas des abrutis, il y en a des indécrotables. Ce ne sont pas les parents qui se retrouvent autour de ce genre d'événements dans une cour de récré, mais leurs enfants.
Ensuite, quand tu me dis :
Ils ne sont pas tous abrutis ? Justement, le but est que "les abrutis" arrêtent de l'être avec leur camarades. C'est paradoxal ce que tu dis. T'as plus de chances d'arriver à dompter un lion, que réussir à assagir les collégiens.
Ce que tu me dis, c'est que les collégiens sont tous pareils, ce qui est faux. Au milieu de la scène, il y a des petits salauds en train de torturer un souffre douleur, et tout autour, il y a l'équivalent de toute une société, qui va de petits cons à tout un éventail jusqu'à des gamins biens, mais qui n'interviennent quand-même pas, parce qu'on ne leur a pas encore appris à quel point c'est mal. Ce sont ceux-là qu'Indochine peut éventuellement secouer, afin que, en groupe, ils interviennent pour arrêter les brutes.
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Je reste persuadé que ça ne changera rien et que les réactions des collégiens seront à l'opposé de ce que tu veux qu'elles soient. Malheureusement. C'est dur à entendre mais c'est la vérité.
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Qui es-tu pour connaître la vérité ? Reviens un peu en arrière, j'ai rallongé ma dernière intervention.
Ok. Excuse-moi d'être allé voir ton profil, mais à 17 ans, tu me parles de vérité ? Tu ne la connais pas, la vérité.
Quand je pense que j'ai failli me vexer parce qu'un gamin de 17 ans m'a dit que je partais dans tous les sens. Merci, Ludo, finalement, ça fait du bien de rire un peu ! T'es quelqu'un de bien !
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Mais arrêtes d'être agressif, ça va à la fin. Si on peut pas parler tu me le dis et je m'en vais. :O
Je l'ai dis dans le post avant, que ça ne concernait pas TOUS les collégiens. Lis ce qu'on écrit au lieu d'enfoncer des portes ouvertes.
Si tu n'éduques qu'une partie de l'équation, ça ne marchera pas pour la simple et bonne raison que les enfants prennent exemple sur les parents.
Mais ils sont pas fous, ni bête. Si ils ne le font pas c'est que soit ça les amuse, soit ils ont peur ? Essaye d'expliquer à un gosse qui a peur qu'il faut qu'il intervienne au risque de finir à coté de toi au milieu des crachats. Justement, ça ne fera que renforcer leur peur.
Enfin, tu ne peux pas le montrer qu'à un genre de collégiens. Si une partie le voie, les autres aussi. Dont les abrutis dont on parle depuis 2-3 heures. Le problème reste donc, encore une fois, le même. Et tu ne pourras pas le nier éternellement. Faudra que tu te fasse à l'idée que c'est impossible.
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Et toi, il faudra que tu te fasses à l'idée que t'es pas au bout de tes surprises. Tu parles de Vérité, et d'impossibilités... mdr. J'étais pareil, à ton âge. En plus, tu parles de n'éduquer qu'une partie de l'équation, alors que tu voudrais qu'on ne s'adresse qu'aux parents, alors que moi, je te dis qu'il faut s'adresser à tout le monde, enfants y compris. C'est toi, qui devrais mieux, même te lire toi-même.
Moi-même, je sais que je ne suis pas au bout de mes surprises, à 40 ans, alors toi à 17, permets moi de sourire quand je te trouve aussi sûr te toi en parlant de vérité et à coups de "il faudra que tu comprennes que... "
T'as encore rien vu !
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Je me permet juste un passage éclair, je tiens à préciser que le débat ne m'intéresse pas, mais EriG, tes deux derniers posts m'ont absolument hérissée.
Tu ne me prendras surement pas au sérieux parce que j'ai dix-sept ans moi aussi, mais je trouve absolument insultant (et très dégradent) ce jugement que tu fais sur l'âge. Peut être que Ludo t'a paru insolent, mais dans les débats et sur internet, les gens n'ont pas d'âge, et les "grandes personnes" qui se donnent elles-même raison en métant leur âge et leur supposée expérience en avant me donnent envie de vomir. Alors quoi, parce que tu as plus du double de son âge, et juste pour ça, on arrête le débat et on décrète que tu as raison (tu veux qu'on s'incline au passage ? Pardon grand Maître ?). Il y a des personnes qui à quinze ans sont déjà trois fois plus intelligentes que d'autres à cinquante, et même sans parler d'intelligence, tout le monde sait penser et chacun a le droit de s'exprimer. Tu ne peux pas dénier à quelqu'un son droit à la parole et à la raison sur un prétexte aussi injuste.
C'est tout pour moi.
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Rappel à l'ordre : @EriG, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu es particulièrement agressif dans cette conversation. Ceci est un avertissement, conformément au règlement (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html) que tout membre s'engage à respecter en s'inscrivant et en participant au forum.
Les autres intervenants aussi sont fortement invités à se calmer avant que le topic ne dégénère complètement.
Merci d'avance.
La modération.
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Il va vraiment falloir que vous arriviez à séparer mes convictions et mon âge. Je suis en mesure de te dire que nous n'avons strictement rien à voir en commun. Et pour la dernière fois, ne joue pas à l'adulte condescendant avec moi, je te l'ai déjà dit.
Je parle de vérité parce qu'il y a quatre ans, j'étais au collège et je pense être plutôt bien informé de ce coté là. Mais lis ce qu'on écrit ! J'ai dis commencer par les parents avant de vouloir éduquer les enfants. J'ai dit mots pour mots "commences par éduquer les adultes et après tu pourras éduquer leurs enfants.". C'est assez gros, tu le vois ?
C'est la vérité, tu as quarante ans et tu résonnes comme un écolier. Excuse moi de te le dire. Mon âge ne signifie pas que je ne sais rien et le tient ne signifie pas que tu en sais plus que moi. A partir d'un certain âge certains hommes se pensent supérieur aux plus jeunes. C'est fous quand même cet orgueil et cette vanité.
Sur ce je te dis, bonsoir parce que je n'ai pas envie de m'énerver contre toi. Tu as tes convictions, c'est bon signe. J'ai les miennes, respectes-les. Et respectes MOI (en tant que personne) aussi au passage.
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Waiii les vieux en force !!!
" Tu sais petit à ton âge je... " J'adoreee !!! ^^
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commences par éduquer les adultes et après tu pourras éduquer leurs enfants.
Ah shmit, je voulais pas intervenir, mais simplement pour dire que parfois, il y a des enfants de familles, bien eduqués, qui se laissent aller a la violence sur les autres, en fait on peut essayer de remonter à des causes longtemps comme ca, remonter jusqu'a se dire que le probleme c'est l'homme tient :mrgreen: le probleme reste le meme, et en plus toi qui as cet age tu devrait etre bien placé pour savoir que l'autorité parentale, si certains pouvaient s'en defaire... Enfin bref je sais pas si c'est une solution en soit non plus
*je repars dans un monde paisible et sans guerre, essayez de pas etre trop mechants entre vous, comprenez vous à defaut de comprendre ce que vous vous dites, adieu tout shusss*
*et en plus je fais ca en floodant 8) *
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Mais si, un enfant il prend de ses parents jusqu'à l'entré au collège. D'où le fait qu'ils font n'importe quoi dans cette tranche d'âge. C'est logique. Ceux qui ont des parents inexistant font n'importe quoi et les autres aussi mais les proportions ne sont pas les mêmes. Un enfant qui a eu un mauvais exemple toute son enfance (ou pas d'exemple du tout), finit presque à chaque fois par imiter ses parents. (pas toujours). Et ce qui ont une bonne famille font des bêtises mais ne vont pas jusqu'à tabasser un camarade en pleine cours de récréation.
C'est du bon sens et de la psychologie aussi.
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Je me permet juste un passage éclair, je tiens à préciser que le débat ne m'intéresse pas, mais EriG, tes deux derniers posts m'ont absolument hérissée.
Tu ne me prendras surement pas au sérieux parce que j'ai dix-sept ans moi aussi, mais je trouve absolument insultant (et très dégradent) ce jugement que tu fais sur l'âge. Peut être que Ludo t'a paru insolent, mais dans les débats et sur internet, les gens n'ont pas d'âge, et les "grandes personnes" qui se donnent elles-même raison en métant leur âge et leur supposée expérience en avant me donnent envie de vomir. Alors quoi, parce que tu as plus du double de son âge, et juste pour ça, on arrête le débat et on décrète que tu as raison (tu veux qu'on s'incline au passage ? Pardon grand Maître ?). Il y a des personnes qui à quinze ans sont déjà trois fois plus intelligentes que d'autres à cinquante, et même sans parler d'intelligence, tout le monde sait penser et chacun a le droit de s'exprimer. Tu ne peux pas dénier à quelqu'un son droit à la parole et à la raison sur un prétexte aussi injuste.
C'est tout pour moi.
Je ne dénigre personne par rapport à son âge, je n'ai absolument pas décrété que j'ai raison parce que je suis plus vieux et toute cette sorte de sottises. Je fais seulement remarquer à quelqu'un en début de vie qu'il es très présomptueux d'argumenter à coups de "c'est la vérité" et de "il faudra que tu admettes que...". Je ne suis pas un grand maître, mais quelqu'un qui, avec le temps, a souvent dû changer son fusil d'épaule tellement la vie est constamment surprenante. Vous me traitez de susceptible, mais alors dites donc, vous, dès qu'on brandit votre âge, mais alors c'est Waterloo (j'aurais aimé dire austerlitz, mais...). Tout ce que j'ai voulu dire c'est : faites attention à vos certitudes ; elles vont changer avec le temps. Et on m'accuse de rascisme par rapport à l'âge, c'est trop dole !
Vous savez quoi ? Continuez de débattre, j'ai autre chose à faire que d'expliquer à des gamins qu'ils ne sont pas au bout de leurs surprises.
Vous ne le comprendrez pas si je vous le dis, mais vous venez de m'apporter la preuve qu'il n'y a qu'en les choquant qu'on peut sensibiliser les gosses. Argumenter avec eux, c'est comme avec une personne atteinte d'Alzheimer : ça ne sert à rien.
Et Ludo, c'est pas la peine d'écrire si gros : il y a des adultes qui sont inéduqables, quand par ailleurs leurs gamins sont prêts à l'écoute. Continuez-donc de vous bercer de vos illusions. Avec l'âge, elles vont changer. C'est tout ce que j'espère pour vous.
Bien à vous...
Par contre, merci braz ! Vous m'avez fait beaucoup de bien. Vous m'avez rappelé que moi-même, je ne suis pas au bout de mes surprises, en comptant les bonnes. Vraiment merci !
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Je ne suis pas présomptueux, je dis ce que je pense être vraie et excuse moi d'utiliser ce terme.
J'ai jamais dis que tu étais susceptible, merci de ne pas proférer de calomnies.
Ce n'est pas du racisme envers ton âge. Je te remets juste un peu les pieds sur terre. Et sans animosité aucune.
"A des gamins". J'ai pas dit que tu étais un vieux croulant, merci de ne pas me rabaisser.
Tu n'as juste rien compris à tous ce que j'ai dis. Et je pense pas m'être si mal exprimé que ça.
Bonne soirée.
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Eh bien, si, en fait. Mais... t'inquiètes pas, tu vas apprendre, avec le temps.
(Pourquoi je suis encore là ? Ben merd ! Je m'en vais. Bien à vous ! :) )
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Non. C'est bon, ça suffit. Ce fil ressemble à tout sauf à une discussion. Ce n'est pas parce que vous écrivez sous pseudonyme que vous pouvez vous permettre de balancer des horreurs. De mépriser le dialogue. Ce forum n'est pas une arène où on règle ses comptes avec autrui, avec la vie. Ce n'est pas un tchat non plus. On devrait imposer de tourner huit fois la souris avant de cliquer. Sérieusement.
Rappels à l'ordre
@JonHo : merci à l'avenir de résister à l'envie de poster des commentaires sous-développés à tendance huile-sur-le-feu.
@Ludo : quand Mil demande aux 'autres membres' de se calmer, tu étais compris dans ce groupe...
@EriG (dernier avertissement), comme on te l'a déjà dit (et redit), tu as un comportement agressif. L'idée, c'est de discuter avec les gens, quels que soient leur âge et leur opinion, sans user de violence verbale. Ah, j'oubliais. Un jour, il faudra que tu penses à écouter la modération et à relire le règlement (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html). Merci.
Important
Notez que ce message n'attend aucune réaction.
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Non. C'est bon, ça suffit. Ce fil ressemble à tout sauf à une discussion. Ce n'est pas parce que vous écrivez sous pseudonyme que vous pouvez vous permettre de balancer des horreurs. De mépriser le dialogue. Ce forum n'est pas une arène où on règle ses comptes avec autrui, avec la vie. Ce n'est pas un tchat non plus. On devrait imposer de tourner huit fois la souris avant de cliquer. Sérieusement.
Rappels à l'ordre
@JonHo : merci à l'avenir de résister à l'envie de poster des commentaires sous-développés à tendance huile-sur-le-feu.
@Ludo : quand Mil demande aux 'autres membres' de se calmer, tu étais compris dans ce groupe...
@EriG (dernier avertissement), comme on te l'a déjà dit (et redit), tu as un comportement agressif. L'idée, c'est de discuter avec les gens, quels que soient leur âge et leur opinion, sans user de violence verbale. Ah, j'oubliais. Un jour, il faudra que tu penses à écouter la modération et à relire le règlement (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html). Merci.
Important
Notez que ce message n'attend aucune réaction.
Non, mon comportement n'était absolument pas agressif. Quant-à écrire sous un pseudo, eh bien, je m'appelle Eric [...], je suis né à la clinique [...] (je ne sais pas où est né cet enfoiré, désolé). J'habite au [...] c'est le Morbihan, Bretagne, en France, pour ceux qui auraient pô compris) et mon numéro de téléphone est le [...]. Quant-à mon e-mail, eh bien, y'a erig.eric@club-internet.fr, qu'on peut aussi écrire erig.eric@club.fr (c'est plus pratique, y'a des sites qui refusent le tiret), mais il ne me sert plus, tellement j'y reçois de spams. Vous pouvez donc me joindre aujourd'hui à celui-ci : erigwenn@gmail.com .
Vas-y, vire-moi ! J'aimerais bien partir de ce bac à sable, mais comme vous aurez pu le constater, j'y arrive pas, donc, tu me rendras service. Je te demanderai juste d'effacer également toute publication que j'aurais pu mettre sur ce site, si je n'ai pas le temps de le faire. Ou alors, heu... pffff ! laisse moi un jour, j'aimerais avoir le temps de copier dans un fichier toute oeuvre que j'aurais pu poser ici.
Merci !
Et encore bien à vous ! :P
EDIT de Zach : en voilà un comportement responsable ! Je supprime tes infos personnelles, va.
L'équipe de modération a sanctionné @EriG par une mise sous silence suite à un nombre répété d'infractions au règlement (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html).
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Oyez, oyez ! ^^
Moi breton, pur beurre, quoique demi-sel. J'aime l'horreur et l'humour, le médiéval et le fantastique, ainsi que les soirées ciné-saucisson-chips.
Ah... et la science fiction !
Poète à mes heures, quelque-peu bipolaire, je promets ici de ne pas mordre mais m'excuse d'avance si jamais je dérape.
Pardonnez-moi aussi si j'ai mis mon vrai nom en signature. Etant un ex-pirate informatique repenti, je suis quelque-peu parano question droits d'auteur ;)
Heu... et pis... rôôôf ; allez-y ! Posez vos questions ! Ce sera plus simple :-¬?
Ca c'est fait.
Vous avez jamais eu l'impression qu'un troll sommeil au fond de chacun de nous?
Hier moi aussi j'ai un peu trollé sur le défouloir avec Snow et son point de vue sur John Cage.
C'est dingue cet espèce de propension a la polémique vaine... assez typiquement masculine j'ai l'impression (quoique..).
C'est un état d'esprit vraiment parallèle. Après un gros troll tu peux te réveiller le lendemain et avoir l'impression d'avoir été quelqu'un d'autre. >:D
Disons qu'on a tous nos sujets critiques.. les trucs ou faut pas nous chercher quoi :D
Dur d'être modo.
Ca ferait un autre sujet tiens.
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ohh bah ! Je pensais pas que mon sujet ferait tant débat ! Ne vous fachez pas les zamis !
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Moyen --> C'est moyen (justement) de renchérir sur le sujet, surtout sur un fil visible de tous et alors qu'EriG n'est plus là pour répondre. ;)
(Et sinon non, le trollage n'est pas typiquement masculin : on a eu une ou deux trolls filles, au cours des années d'existence du forum...)
Pour information, EriG a demandé à quitter le forum.
On va voir si on verrouille le fil ou si on le nettoie.
En attendant, si vous voulez continuer à vous exprimer sur le sujet, faites-le sans revenir sur la bagarre d'hier, svp ! ;)
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J'hésite à donner mon point de vue, le sujet à l'air tendu :P
(je le fais rapidement, juste pour l'exposer, je rentrerai pas dans les détails, c'est juste pour montrer un autre point de vue)
Pour moi ce genre de clip ne sert à rien. Vouloir dénoncer la violence juvéline et essayer de l'éradiquer n'a aucun sens. C'est comme vouloir la paix dans le monde. Le comportement violent est inhérent à l'homme. Sans pour autant le juger bon ou mauvais.
Ce qui serait important pour moi, ça serait presque de faire l'inverse. Au lieu de montrer la violence dans les collèges comme quelque chose de complétement atroce. Il faudrait peut être dédramatiser les actes humiliants, et violents. La dépréciation morale et psychologique que la victime ressent vient aussi du côté dramatique dont on voit ses actes. Se faire pisser dessus, c'est quoi ? C'est désagréable sur le moment, mais ensuite c'est tout. C'est sur que si personne n'est là pour dédramatiser, le gosse va créer du ressentiment, de la haine, de la honte etc, mais si on lui fait comprendre que c'est pas grand chose, il oubliera vite. Dans ma jeunesse, j'étais avec un groupe, on était pas tendre, on se pissait dessus aussi, on se foutait à poil, on se frappait etc. Mais sauf qu'il y avait pas drame à tout ça. Je repense à une scène d'un livre ou d'un film. Deux filles se font violées. Une est traumatisé, l'autre pas du tout et elle lui dit, tu sais c'est jamais qu'un coup de queue. Et c'est vrai. (bon me frappez pas pour ça, il faudrait un argumentaire énorme pour justifier pour ça, que je n'ai pas là)
Autre chose aussi, la violence de nos jours. Pour moi il n'y a pas plus de violence de nos jours qu'il y a 50 ans. Il y en a même moins. Par contre il y a plus de violence extrème, parce qu'une grosse partie de la population, nous, là, on est tellement choqué pour rien du tout, qu'on tue notre propre caractère violent, et qu'on devient choqué devant le moindre drame. Mais tout ça, ça fait partie de la vie, la souffrance, le drame, les humiliations, etc. On est gavé de violence à longueur de journées et pourtant traumatisés quand il nous arrive le moindre pépin. Mais il n'y a pas plus de violence qu'avant, il y a juste une contre balance de violence extrême d'un côté par l'annihilation de sa propre violence de l'autre.
Donc les gosses qui se font martyrisés, il y en a aura toujours, c'est un peu les victimes de la lutte des forts contre les faibles. Et je ne dis pas ici qu'il faut laisser faire, mais je serai plus contre une dédramatisation et une incitation à la lutte.
Bon, je suis sur qu'on peut me contredire facilement sur pas mal de points et c'est normal, il y a pas mal de choses qui vont contre ce point de vue, déjà la réalité immédiate, la morale d'aujourd'hui, mon argumentaire très faible.
Et pour qu'on soit clair, ce que je dis ici, c'est pas qu'il faille laisser faire, ce n'est pas subir sans rien faire. C'est pas dire tout est gris dans un monde de merde ! C'est dire qu'il y a du noir et du blanc, qu'il faut accepter les deux, et dédramatiser le noir. (merde ça revient à une sorte de "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", j'ai le moustachu dans la peau, et ça commence dès que la vie existe.)
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Bonjour,
C'est EriG
Je me permets de transgresser les règles à travers ce clone pour venir m'excuser. Moyen Moyen a parfaitement raison, il a mis exactement le doigt sur ce qui s'est passé hier.
Vous avez été témoins de ce qui s'appelle une crise d'hystérie bipolaire, déclenchée justement par le présent sujet (je n'aurais pas dû y mettre les pieds). C'est une des conséquences directes de ce qu'on m'a fait subir au collège. Il y a quelques années, ce genre de crises pouvait durer des semaines. Maintenant, j'en reviens le lendemain.
Bonjour, je m'appelle Eric, et je suis skyzophrène (Bonjouuuuur, Eric !). Plus précisément bipolaire, à tendances skyzophréniques. C'est ce qui peut arriver à quelqu'un qui s'est fait torturer à l'école, voire aussi à la maison.
Je présente mes plus plates excuses à ceux ou celles que j'ai pu agresser et, Loana90, tu ne pouvais pas le savoir, mais c'est exactement le genre de sujet qui peut provoquer une crise psychotique à quelqu'un que ça touche de près.
Promis, je sors...
EriG
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Pour moi ce genre de clip ne sert à rien. Vouloir dénoncer la violence juvéline et essayer de l'éradiquer n'a aucun sens. C'est comme vouloir la paix dans le monde. Le comportement violent est inhérent à l'homme. Sans pour autant le juger bon ou mauvais.
Non, avec ce genre de raisonnement, on ne fait qu'encourager la violence. C'est sûr que la paix dans le monde est un idéal et que vouloir éradiquer tout conflit est une utopie. Pour autant, on ne peut pas cautionner des actes de violence. Si on a créé des lois, c'est bien parce qu'on ne peut pas vivre selon la loi du plus fort. Sinon, autant retourner à l'époque des cavernes et laisser les hommes violer les femmes dès qu'ils en ont envie. C'est ça que tu veux pour ta gamine ? Un monde où la violence est banalisée parce que vue comme naturelle ? :o
La dépréciation morale et psychologique que la victime ressent vient aussi du côté dramatique dont on voit ses actes.
ça, je le conçois, un peu. Je ne suis pas sûre que ne cesser de dire "c'est terrible ce que tu as vécu" aide à se reconstruire. Mais nier ce qui s'est passé, ce n'est pas aider cette personne.
Se faire pisser dessus, c'est quoi ? C'est désagréable sur le moment, mais ensuite c'est tout.
sauf qu'il faut prendre en compte la blessure morale. C'est un acte humiliant et la honte est un sentiment puissant. Qui peut pousser au suicide.
Dans ma jeunesse, j'étais avec un groupe, on était pas tendre, on se pissait dessus aussi, on se foutait à poil, on se frappait etc. Mais sauf qu'il y avait pas drame à tout ça.
sauf que tu faisais justement partie d'un groupe. Que vous ayez des comportements violents entre vous, ça vous regarde, un peu comme les couples SM au fond. Sauf que dans les cas de violence à l'école, il n'y a pas de "pacte", de consentement. Il y a une victime et des agresseurs. Aucune réciprocité. Pas d'égalité.
Je repense à une scène d'un livre ou d'un film. Deux filles se font violées. Une est traumatisé, l'autre pas du tout et elle lui dit, tu sais c'est jamais qu'un coup de queue. Et c'est vrai. (bon me frappez pas pour ça, il faudrait un argumentaire énorme pour justifier pour ça, que je n'ai pas là)
Pour le mec, OUI, ce n'est qu'un coup de queue. Pour une fille, ce n'est pas seulement une blessure physique (qui certes disparaîtra) mais une blessure morale avant tout. Elle a été prise pour un objet. Alors que c'est une personne humaine. Comment tu peux avoir une gamine et dire ce genre de choses ? :o
Que l'une des filles réussisse à passer "à autre chose" et à dédramatiser ne veut pas dire que tout le monde peut aussi bien le vivre. Chacun a sa personnalité et son parcours personnel. Mais en aucun cas, on ne peut dire qu'un viol n'est qu'un coup de queue et qu'il n'y a pas là matière à dramatiser. Tu as été utilisée et c'est grave. On parle pas d'un vol là, on parle d'une personne humaine.
qu'on tue notre propre caractère violent, et qu'on devient choqué devant le moindre drame.
en gros, t'aimerais garder ta violence naturelle...Vraiment, rassure-moi et dis-moi que c'était un pari de faire ce post.
Et pour qu'on soit clair, ce que je dis ici, c'est pas qu'il faille laisser faire, ce n'est pas subir sans rien faire. C'est pas dire tout est gris dans un monde de merde ! C'est dire qu'il y a du noir et du blanc, qu'il faut accepter les deux, et dédramatiser le noir. (merde ça revient à une sorte de "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", j'ai le moustachu dans la peau, et ça commence dès que la vie existe.)
non, kasp, désolée mais ce n'est pas ce que tu dis. Tu sembles légitimer la violence alors qu'elle ne l'est pas. Aucune de tes phrases ne propose un moyen pour lutter comme tu dis. Tu ne proposes pas non plus de façon de dédramatiser. Dire "la violence fait partie" de nous, ce n'est pas dédramatiser, c'est limite cautionner.
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bon, pas sur que je réponde à tout, il y a beaucoup de choses, et j'ai pas beaucoup beaucoup de temps.
Je t'accorde que mon premier post manquait peut-être de nuance. Mais dans les grandes lignes, je suis d'accord avec ce que j'ai dit (j'ai écrit ça vite et sans me relire et en étant souvent interrompu)
Pour moi ce genre de clip ne sert à rien. Vouloir dénoncer la violence juvéline et essayer de l'éradiquer n'a aucun sens. C'est comme vouloir la paix dans le monde. Le comportement violent est inhérent à l'homme. Sans pour autant le juger bon ou mauvais.
Non, avec ce genre de raisonnement, on ne fait qu'encourager la violence. C'est sûr que la paix dans le monde est un idéal et que vouloir éradiquer tout conflit est une utopie. Pour autant, on ne peut pas cautionner des actes de violence. Si on a créé des lois, c'est bien parce qu'on ne peut pas vivre selon la loi du plus fort. Sinon, autant retourner à l'époque des cavernes et laisser les hommes violer les femmes dès qu'ils en ont envie. C'est ça que tu veux pour ta gamine ? Un monde où la violence est banalisée parce que vue comme naturelle ? :o
Tu penses pouvoir, à coup de lois, créer un monde d'hommes et de femmes, dans lequel il n'y ni meurtre, ni viol, ni aucune violence ?
(même si c'était possible, je sois pas sur d'en vouloir). Mais je pense que non, donc, non c'est pas forcément ce monde là que je veux pour ma gamine, mais c'est le monde dans lequel elle est née. Et tu pourras mettre toutes les lois que tu voudras, je ne pense pas que t'y changeras quoi que ce soit. J'ai même envie de dire que c'est l'accumulation de lois qui engendre des violences de plus en plus extrêmes parce que finalement perpétré par moins d'individus. Comme une accumulation de violence qui se augmenterait en pression (tu vois l'image ?).
Alors oui, c'est peut être possible de diminuer drastiquement la violence (et encore, à quel prix ?), mais tu ne la supprimeras pas définitivement ou il faudrait revoir complétement la structure de toutes relations humaines.
La dépréciation morale et psychologique que la victime ressent vient aussi du côté dramatique dont on voit ses actes.
ça, je le conçois, un peu. Je ne suis pas sûre que ne cesser de dire "c'est terrible ce que tu as vécu" aide à se reconstruire. Mais nier ce qui s'est passé, ce n'est pas aider cette personne.
J'ai pas parlé de nier. si c'est le cas, alors je rectifie, je ne parle de nier ce qui c'est passé. J'ai parlé de dédramatiser seulement il me semble
Se faire pisser dessus, c'est quoi ? C'est désagréable sur le moment, mais ensuite c'est tout.
sauf qu'il faut prendre en compte la blessure morale. C'est un acte humiliant et la honte est un sentiment puissant. Qui peut pousser au suicide.
Oui, mais c'est justement parce qu'on tend à tout dramatiser qu'un geste simplement humiliant, aussi humiliant qu'il soit peut pousser au suicide. Et tu le dis plus bas, ça dépend des personnes, de leur parcours etc. Oui, ça dépend de la manière dont ils ont été éduqué en quelque sorte, de la manière dont ils ont grandi dans une ambiance de dramatisation, de honte du ridicule. ça me fait penser à cette histoire, je suis plus où j'ai entendu ça, un homme ne voulait plus sortir de chez lui, pensait à ce suicidé parce qu'il avait pété dans une cérémonie officielle, et était en quelque sorte mort de honte. surement un truc avec les cyniques ou quelque chose comme ça. Un de ses amis qui n'avait pas le même rapport avec la honte, l'humiliation, a été lui même péter dans une cérémonie encore plus officielle si bien qu'on a oublié l'autre. Pour lui montrer qu'il n'y avait rien de si humiliant que ça. C'est une histoire d'échelle de valeur en quelque sorte. (mais bien sur il y a des cas extrêmes, qui peuvent être réellement insupportables, mais pour moi tant que ça n'entraine pas la mort directe, c'est surmontable, pour moi ! pas pour tout le monde je te l'accorde)
Dans ma jeunesse, j'étais avec un groupe, on était pas tendre, on se pissait dessus aussi, on se foutait à poil, on se frappait etc. Mais sauf qu'il y avait pas drame à tout ça.
sauf que tu faisais justement partie d'un groupe. Que vous ayez des comportements violents entre vous, ça vous regarde, un peu comme les couples SM au fond. Sauf que dans les cas de violence à l'école, il n'y a pas de "pacte", de consentement. Il y a une victime et des agresseurs. Aucune réciprocité. Pas d'égalité.
Plus ou moins.... Groupe ou pas, le geste est là. Il n'y a pas de consentement non. C'est juste une société plus réduite. ce n'était par jeu. Quand on en foutait un poil, je peux te dire qu'il était pas consentant du tout ! Mais tu as raison, c'est à une échelle moindre que quand une cour de récré est entièrement sur toi.
Je repense à une scène d'un livre ou d'un film. Deux filles se font violées. Une est traumatisé, l'autre pas du tout et elle lui dit, tu sais c'est jamais qu'un coup de queue. Et c'est vrai. (bon me frappez pas pour ça, il faudrait un argumentaire énorme pour justifier pour ça, que je n'ai pas là)
Pour le mec, OUI, ce n'est qu'un coup de queue. Pour une fille, ce n'est pas seulement une blessure physique (qui certes disparaîtra) mais une blessure morale avant tout. Elle a été prise pour un objet. Alors que c'est une personne humaine. Comment tu peux avoir une gamine et dire ce genre de choses ? :o
Que l'une des filles réussisse à passer "à autre chose" et à dédramatiser ne veut pas dire que tout le monde peut aussi bien le vivre. Chacun a sa personnalité et son parcours personnel. Mais en aucun cas, on ne peut dire qu'un viol n'est qu'un coup de queue et qu'il n'y a pas là matière à dramatiser. Tu as été utilisée et c'est grave. On parle pas d'un vol là, on parle d'une personne humaine.
J'ai envie de te dire, c'est grave, mais pas tant que ça... J'ai connu, une demi-douzaine de fille qui ont été violé. aucune n'est morte, aucune ne s'est suicidée. alors certes, ça peut être beaucoup plus difficile pour certaines personnes que d'autres, mais oui ça reste juste un moment pénible, et surmontable. c'est peut être dur, voir inhumain ce que je dis, mais il n'y a pas de mort derrière (on parle juste d'un viol). Et pour autant, je ne le cautionne pas. ni ne le légitime, parce que je dis que ce n'est pas si insurmontable que ça, comme épreuve. qu'on soit bien d'accord. Dans tout ce que je dis là, je ne veux pas encourager la violence, le meurtre ou le viol, mais juste dire que quitte à ne pouvoir s'en débarrasser, il faut savoir relativiser.
qu'on tue notre propre caractère violent, et qu'on devient choqué devant le moindre drame.
en gros, t'aimerais garder ta violence naturelle...Vraiment, rassure-moi et dis-moi que c'était un pari de faire ce post.
non, ce n'est pas un pari. J'aime bien me battre. J'aime cette tension, cette exitation de se retrouver en quelque sorte face à la mort. Il pourrait y avoir des violences saines. Je me suis battu souvent, mais je n'ai jamais été violent (au sens où on l'entend). Je n'ai jamais eu envie de démolir l'autre, juste de me battre, en dehors de toutes règles ou autre, avec la possibilité d'y passer. Tu sais qu'il y a beaucoup d'hommes qui aiment la violence ? Et c'est pas juste depuis qu'on la montre à la télé ? mais tu veux faire quoi contre ça ? mettre des lois ? leur donner des fraises tagada ? les euthanasier ? (je charrie, c'est juste pour rire)
Et pour qu'on soit clair, ce que je dis ici, c'est pas qu'il faille laisser faire, ce n'est pas subir sans rien faire. C'est pas dire tout est gris dans un monde de merde ! C'est dire qu'il y a du noir et du blanc, qu'il faut accepter les deux, et dédramatiser le noir. (merde ça revient à une sorte de "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", j'ai le moustachu dans la peau, et ça commence dès que la vie existe.)
non, kasp, désolée mais ce n'est pas ce que tu dis. Tu sembles légitimer la violence alors qu'elle ne l'est pas. Aucune de tes phrases ne propose un moyen pour lutter comme tu dis. Tu ne proposes pas non plus de façon de dédramatiser. Dire "la violence fait partie" de nous, ce n'est pas dédramatiser, c'est limite cautionner.
Alors gros sujet, tout ça, j'espère que tu m'accorderas le fait, que je défends un point difficile et qu'il est possible que je ne nuance pas assez où même argumente pas mal. ou même que j'ai tort ! Mais voilà mon point de vue. Si tu veux que je te parle des moyens que j'imagine pour diminuer les viols ou la violence haineuse (pas la violence saine que j'aime ^^ ), j'en ai oui, mais c'était pas le sujet et je vais être le seul à y croire héhé. Donc pour résumer, je ne fais absolument pas l'apologie du crime, du meurtre ou du viol. Je relativise seulement leur côté humiliant, insurmontable (et croyez bien que j'en ai vécu aussi, comme j'en ai fait vivre). par contre je ne pense que chercher à éliminer tout violence soit réaliste.
Mon Père, pardonnez mes offenses.
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Juste pour préciser une chose : non, je ne crois pas l'élimination complète et définitive de toute violence. Je ne suis pas non plus d'accord avec ceux qui disent "ne donnez pas une fessée à votre gamin, il va devenir violent/ça va le détruire moralement".
Et s'il y a des violences saines comme tu dis (adepte de Fight club ? :mrgreen:), elles n'ont rien à voir avec les violences dont nous parlons (viol et enfants humiliés et battus à l'école) qui, elles, méritent qu'on s'attarde dessus au nom des victimes.
Je suis également d'accord avec le fait de dédramatiser. Même si je ne sais pas trop comment faire. En fait, je parlerai plutôt d'aider à reconstruire la personne plutôt que de dédramatiser. Parce que non, je persiste et signe, ce sont des faits graves. Nous sommes tous amenés d'une façon ou d'une autre à mourir. Mais, non, rien ne nous oblige à passer par l'étape viol/ humiliation et coups et blessures. Parce qu'on ne parle pas JUSTE d'un viol. Tu dis qu'il suffit de relativiser parce que "c'est pas la mort". La mort est crainte quand on aime la vie, quand on ne l'aime plus, quand on ne sent plus en sécurité dans la société (parce que des enfants de ton âge peuvent potentiellement te frapper, parce que tu peux potentiellement reservir d'objet sexuel à un homme), la mort est limite plus désirable (d'où les suicides d'ailleurs) puisque de toute façon tu ne te vois plus vivre dans la société à laquelle tu appartiens. Et si une marque de coup peut disparaître, une blessure morale, l'idée comme quoi t'es un moins que rien, une chose sur laquelle on peut chier ou pisser, ça, ça ne disparaît pas en quelque jours. Ca peut prendre des années de penser autrement. De redevenir la personne fière que tu étais.
Je sais qu'on est HS par rapport au sujet initial mais je ne peux pas ne pas réagir par rapport à ça. Désolée du dérangement.
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En fait, Ernya, je pense que j'ai oublié de préciser quelque chose !
Quand je parle de dédramatiser, je veux dire dédramatiser en amont ! comme une dédramatisation préventive, comme supprimer le climat dramatique qui fait qu'on est choqué pour un rien ou extrêmement humilié pour quelque chose de plus grave quand ça nous arrive. enfin, oublions les exemples. c'est ce qui fait souvent dériver.
Mais bien sur, sans ça, il faudra aider la personne violée ou humiliée à se reconstruire, si c'est encore possible. Je pense qu'il y a un gros travail à faire en amont, sur la quantité d'humiliations qu'on peut endurer en fait, pour que justement ce sentiment disparaisse le plus rapidement possible. Mais si c'est fait après coup, ça ne sert à rien, et là je te rejoins, le dégât moral peut être irréparable.
C'est peut être ce qu'il manquait dans mon énoncé pour être un poil crédible, non ? :mrgreen:
(Adepte du fight club oui, mais pas seulement, dans les combats organisés, il n'y a pas autant d'adrénaline, on reste à l'écart de la mort, alors que dans une vrai bagarre on la tutoie, et la sensation n'a rien à voir !)
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C'est peut être ce qu'il manquait dans mon énoncé pour être un poil crédible, non ? :mrgreen:
ouais :mrgreen:
Ok, retour au débat initial alors :D
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(J'ai eu la flemme de lire autrement qu'en diagonale, désolée)
J'viens de voir le clip, je le trouve vraiment cool (par contre la chanson c'est une misère :mrgreen:). Sans chercher le message qui se trouve derrière, quoi, je vois pas le problème de faire un clip violent : c'est précisé dès le départ qu'il le serait. Et en tant que tel je le trouve sympathiquement réalisé, et même pas exagéré dans la violence puisqu'il est en noir et blanc.
On a vu pire à la télé, on verra pire encore, y'a eu pire dans les cours de récrés aussi mais je vois pas pourquoi on en parlerait pas, et je vois pas non plus pourquoi on veut prendre ce clip comme une campagne anti-bizutage. C't'un clip, quoi.
(Allez, après on débat sur le clip de Protège-moi. Sensibiliser au SIDA avec un clip pornographique, pour ou contre ? :mrgreen:)
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@Verasoie : Faire un clip polémique c'est aussi parceque les gars d'Indochine font une bonne soupe musicale et du coup on se focalise sur l'image et pas sur le son... Pas con ;)
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Ca se dispute vénère ici :D
Moi je dirais simplement que même si la chanson est nul à mon goût, le clip est esthetiquement et symboliquement intéréssant, même si je soupconne indochine de faire du zèle commercial pour faire le BUUUUUUZZ. Cependant, il est évident que ce clip ne peux pas passer à certaines heures ou des enfants pourraient tomber dessus, comme ces horrible clip de la sécurité routière... C'étais vraiment pas malin de les foutre ça à 18h! J'ai jamais compris comment on pouvait réprimer le sexe à la télé presque plus violemment que la violence, mais ceci est une autre histoire...
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Je le dis d'avance, je n'ai parcouru qu'en travers la dernière page du sujet. Ce que je vais dire va certainement n'être qu'un réchauffé de vos échanges. Mais j'ai besoin de donner mon avis.
Je suis tombé sur ce clip durant une rediffusion de Touche pas à mon poste (http://www.youtube.com/watch?v=fUHK2lQ3k3Y), animé par Hanouna. Et pour tout dire, je trouve que l'attitude d'Indochine est assez hypocrite.
Je m'explique.
Je suis le premier à avoir envie de défendre, mettre en exergue des choses aussi dures et véritables que la violence à l'école. J'ai eu la chance de ne pas subir des violences physiques -j'en connais qui ne l'ont pas eue. Mais la pire d'entre elle est peut-être la violence verbale ou plutôt la blessure psychologique qu'elle laisse. L'attitude d'Indochine n'est pas la bonne. Le clip n'est que l'expression d'un vidéaste qui a voulu laisser libre court à sa création pour montrer quelque chose de grave et qui ne colle pas à la chanson. Mais c'est dommage. Pour autant, il FAUT des artistes qui le font. Alors oui le clip est violent, oui il peut choquer. ET ALORS ? Vous croyez que le gosse qui se fait frapper, cracher dessus, pisser dessus (oui, c'est plus fréquent qu'on ne le pense !) n'est pas choqué ?! Je déteste la réaction de G. louvin qu'on voit dans l'extrait de TPMP. La violence ne date pas d'hier. Simplement, aujourd'hui elle est visible partout. Elle n'est pas à cautionner, quand elle peut être évitée tant mieux.
Pour ce qui est de la diffusion, inutile de la passer à des heures "idéalisées" par le CSA. Internet c'est du 24/24.
Pour synthétiser, je regrette qu'Indochine ait fait ce clip, tout au moins de cette manière. Ils me donnent l'impression d'utiliser cette idée pour faire le buzz. Pour autant, si cela permet d'aider ces gosses dans l'ombre eh bien tant mieux, qu'il y ait d'autres !
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Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.
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Pour ce qui est de la diffusion, inutile de la passer à des heures "idéalisées" par le CSA. Internet c'est du 24/24.
Mais faut arrêter avec cet argument ! Sous prétexte qu'on peut trouver les trucs les plus dégueulasses sur internet on peut les diffuser à n'importe quelle heure à la télé ? C'est absurde.
Je persiste à dire qu'un gamin n'est pas préparé à regarder ce genre de vidéo. Pour lui, y a pas de message, y a pas d'esthétique, y a juste des images violentes qu'il se prend dans la gueule et ça ne lui apprend rien ; par contre, ça reste.
Voilà, je reviendrai pas sur le "message" et compagnie, mais réduire les horaires de diffusion à la télévision ça me paraît complètement justifié.
EDIT : (Mil + 1)
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Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.
Non mais concrètement, les gens on s'en fout.
Le but d'un clip comme ça (enfin, son utilité selon moi) c'est de faire réagir les gens (visiblement, ça a marché) pour que les pouvoirs publics s'en emparent.
Et là c'est une autre question.
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Je comprends ta logique, Anlor. Simplement un gosse qui va choper la vidéo sur Youtube, il aura la possibilité de cliquer sur une autre vidéo bêtement rattachée, peut-être plus crue encore. La magie d'internet. Avec la télé, il passe au clip d'Alizée.
+1 Loïc.
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Je comprends ta logique, Anlor. Simplement un gosse qui va choper la vidéo sur Youtube, il aura la possibilité de cliquer sur une autre vidéo bêtement rattachée, peut-être plus crue encore. La magie d'internet. Avec la télé, il passe au clip d'Alizée.
Mais ça veut rien dire : le gosse il peut aussi se lever à minuit et aller allumer RTL9 ! (oui je vous déconseille RTL9 à minuit passée :D )
Comme on dit en espagnol, quien hace la ley, hace la trampa (qui crée la règle crée la façon de la contourner).
Bref je plussoie Anlor qui me plussoyait, j'aime cette cohérence :mrgreen:
Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.
Non mais concrètement, les gens on s'en fout.
Le but d'un clip comme ça (enfin, son utilité selon moi) c'est de faire réagir les gens (visiblement, ça a marché) pour que les pouvoirs publics s'en emparent.
Et là c'est une autre question.
Ouais, peut-être que ce genre de trucs fera que les gens prennent davantage conscience de la question des violences scolaires... Mais je pense que ce qui en ressortira surtout, c'est "Indochine a fait un clip super violent et tout le monde en parlait ! Comme il est censuré je vais chercher à le voir sur Youtube". :-¬?
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@ Milora + aux autres
Personnellement je préfère amplement que mon gamin regardes les films érotiques de rtl9 en loosdé (ce qui fut mon cas un temps) que ce clip violent ou ces films d'horreurs attroces qui vont lui faire faire dans son froc à chaque fois qu'il va enfiler son sac à dos pour se rendre à l'école... Ayant assez jeunes regarder ces deux genres d'oeuvres (horreur/Porno-erotique) je peux vous assurez que le sexe à beaucoup moins d'impact sur la psychologie d'un gamin que la violence, car envoyer des coups de sexe dans un vagin (dans la limite de la consentance) est bien plus naturel que des coups de machettes ou de mitralleuses dans la geules d'un zombies ou autres dégénérés d'après moi...
On ne peut pas faire le rapprochement entre erotisme et extrapolation de la violence gratuite, c'est totalement incohérent, je pense même que les films érotique sont trop séverement réprimés ainsi que certains films porno qui ne font pas l'apologie de la violence sexuel et dégradation de la femme (sisi sa existe je vous montrerais ^-). Je rapelle par ailleur que la moyenne du premier rapport ce situe aux alentours de 16 ans...
Mais ceci est une autre histoire...
En ce qui concerne le massacre de zombie oou autres meurtres cannibaliste, nous n'avons pas de statistiques à ce sujet ... :D
Donc NON à la violence gratuite, oui aux sexe dans la limites des stock disponible et si un désirs artistique ou etshetique ce fais ressentir, en évitant bien entendut l'apologie des femmes objets qui évidemment perverti l'acte sexuelle et n'est pas nécéssaire à une éréction bien tenu pour la majorité des hommes (contrairement à ce que pense beaucoup de feministes)...
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Salut ! :)
Alors, la première fois que j'ai vu le clip j'ai été plutôt surprise étant donné que je ne savais pas ce qui m'attendait avant de le visionner. Maintenant, on peut dire qu'à notre époque de tels scènes de violence ne choquent plus -ou presque plus, puisque regardez ce qui se passe autour de nous, dans les pays en guerre pas exemple. Et ce n'est pas un clip là, mais la dur réalité. Après, le fait que ce clip est un effet d'exagération pousse à faire réfléchir ceux qui le visionne d'une certaine façon. Mais je pense qu'il y a plus de violence montré que de "sentiments passés". Personnellement, en le regardant j'ai pensé "Houla, mais ils sont tarés", et n'ai pas ressenti le sentiments d'injustice qui je pense aurait dû me/nous toucher.
Et bien , voilà mon point de vu ! :)
Hana-chan