Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: ManonS le 18 Février 2013 à 14:17:47
-
Bonjour bonjour :) Bon étant malade aujourd'hui je me suis lancé dans un texte que je compte présenter pour mon épreuve d'histoire des arts pour mon brevet (épreuve qui sert à rien ^^)
Pour replacer un peu le contexte, en histoire on a vu un documentaire sur les camps en Allemagne qui nous à tous profondément choqués (et fait pleurer pour la plupart). Il a donc fallu que extériorise tout ce que j'ai ressentit... Seulement voila, une fois écrit je l'ai trouvé un peu "pauvre". Je me pose plus de questions qu'autres choses en fait...
Donc je vous le post dans l'espoir d'avoir de l'aide pour le continuer et l’étoffer un peu ^^
Bonne lecture ::) (j'espère)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je suis choquée. Choquée par ce monde. Par les horreurs commises sur Terre. Pourquoi de tels fous existent-ils ?
Ce qui m'a le plus marqué, ce sont sans aucun doute les images de ce documentaire sur les camps de concentration vu en histoire.
J'avais envie de pleurer mais j'éprouvais surtout du dégoût et de la colère contre ces idiots, servant un pathétique petit moustachu. Ce sont-ils rendus compte que les milliers de femmes, d'hommes et d'enfants qu'ils ont tué sont la conséquence de la haine d'un seul homme ? Cet homme qui a consciemment mené ces massacres. Un homme que je considère comme fou, assoiffé de pouvoir, aveuglé par l'antisémitisme.
Ces images sont gravés dans ma mémoire pour toujours. Les corps maigres à faire peur. Les visages épuisés et effrayés. Les yeux vident de tout espoir. Tous ces esprits rabaissés comme des animaux et traités comme tel. Les expériences menés sur eux comme des cobayes. On ne les considéraient plus comme des êtres vivants mais comme de vulgaires objets, faibles et insignifiants. Il sont été livrés aux mains de sadiques sans aucune question d’éthique. Mais l’éthique n’avait plus sa place à cette époque.
L'espèce humaine est d'une bêtise infinie. Des idiots il y en toujours eu et il y en aura toujours.
Mais de là à arrivé à un tel dégoût de la race humaine ? Je n'ai pas dit la race juive car elle n'existe pas. C'est bien le dégoût de la race humaine imposée dans les consciences de l'époque. Le dégoût d'un homme, si on peut encore le qualifié d'homme, un dégoût qui découle d'une enfance difficile. Mais est-ce une raison ? Une raison à ce nombre de morts qui comprend trop de zéros. À la vengeance d'un enfant devenu adulte, obsédé par la perfection et convaincu de ses idées sont les bonnes. Ce dégoût qu’ils appelaient idéologie. Comment, même en tenant compte du contexte économique de l’Allemagne pendant cette période, peut on considérer comme idéal un monde où il faut tuer, massacrer, exterminer des millions de personnes ?
Je revoie encore les images des corps faméliques traînés dans la terre comme de vulgaires sacs pour être ensuite jetés comme des déchets dans les fosses communes.
L’humanité n’a pas pu tombé aussi bas. En arriver à une telle dédaignance envers certains hommes. Tués autant sans remords pour la majorité des tortionnaires.
Le nazisme est pour moi ce qui est arrivé de pire a l'humanité.
Les vies détruites. Imaginer un instant la vie après les camps des survivants. C’est impossible pour nous. Comment réussir à aimer la vie après les horreurs qu’ils ont vus là-bas... Se reconstruire est impensable. Mais certains ont réussis. Je les respecte énormément pour ça. Cette force qu’ils ont su trouver alors que tout semblait perdu d’avance. La volonté de s’en sortir a été la plus forte. Même au prix de nombreux et sûrement douloureux choix.
-
Bonjour bonjour :) Bon étant malade aujourd'hui je me suis lancé dans un texte que je compte présenter pour mon épreuve d'histoire des arts pour mon brevet (épreuve qui sert à rien ^^)[
Pour replacer un peu le contexte, en histoire on a vu un documentaire sur les camps en Allemagne qui nous à tous profondément choqués (et fait pleurer pour la plupart). Il a donc fallu que extériorise tout ce que j'ai ressentit... Seulement voila, une fois écrit je l'ai trouvé un peu "pauvre". Je me pose plus de questions qu'autres choses en fait...
En fait, je me demande quel est le lien entre ton texte et l'épreuve d'histoire des arts? Il s'agit plus d'une réflexion sur la folie des hommes et sur leur cruauté que d'une mise en perspective de l'histoire ou d'une oeuvre d'art.
Ceci dit, je me doute du film que vous avez vu, certainement Nacht und Nebel (Nuit et Brouillard en français), et je trouve dur de l'avoir montré à des collégiens, j'ai eu du mal à l'encaisser alors que j'étais en 1ère et avais déjà visité Auschwitz.
Je ne connais pas l'épreuve d'histoire de l'art au brevet, mais si tu veux faire quelquechose ce documentaire, je partirais plus sur une analyse de la mise en scène et de la photographie de ce documentaire très travaillé.
Ensuite, si tu t'intéresses vraiment à la question des camps et comment certains ont pu y survivre, je 'invite à lire de grands classiques comme Si c'est un homme de Primo Levi,les fleurs du soleil de Simon Wiesenthal, la biographie de Simone Veil ou les oeuvres de Charlotte Delbo (tu peux podcaster à son sujet deux belles émissions de Zoe Varier du 25 janvier et du 1er février)
Je suis choquée. Choquée par ce monde. Par les horreurs commises sur Terre. Pourquoi de tels fous existent-ils ?
Tu démarres dans le vif du sujet, on ne sait pas de quoi tu parles. Introduis-nous à ton sujet, ne nous argues pas comme ça au beau milieu!
Ce qui m'a le plus marqué, ce sont sans aucun doute les images de ce documentaire sur les camps de concentration vu en histoire.
Marquée (tu es bien une fille, non? sois-en fière!)
Vu en cours d'Histoire: le contexte sera plus clair pour tes lecteurs
Ce sont-ils rendus compte que les milliers de femmes, d'hommes et d'enfants qu'ils ont tué sont la conséquence de la haine d'un seul homme ?
Se sont-il rendu compte ("rendu" est invariable dans ce cas)... qu'ils ont tués (le COD est avant le "que")
(Ils)sont la conséquence de la haine d'un seul homme: attention, écrit ainsi, ce sont les milliers d'êtres humains qui sont la conséquence, pas leur meurtre. (et sans parler de la petite erreur historique, l'antisémitisme était largement répandu à l'époque)
Ces images sont gravés
Gravées
Les yeux vident
vides
Les expériences menés
Menées
Mais de là à arrivé
À arriver. Si tu as un doute sur un participe passé, changes-le par un verbe du deuxième ou troisième groupe--de là à en rire, donc c'est un infinitif.
Le dégoût d'un homme, si on peut encore le qualifié d'homme, un dégoût qui découle d'une enfance difficile.
Ouf, attention, c'est flou ici, tu passes du dégoût pour la race humaine au dégoût d'un homme, et ça n'est pas très clair. On a l'impression que du dégoût pour le genre humain (général), tu passes au dégoût pour un homme en particulier.
Le qualifier (on peut encore le dire homme)
Une enfance difficile? Où ça? De qui? On ne sait pas, de prime abord, de qui tu parles ici, il ne faut pas hésiter à être claire. Et comme je suis férue d'histoire, je peux te dire qu'on avancé bien des thèses quand à l'obsession antisémite d'Hitler, mais pas celle d'une enfance malheureuse (il n'a pas eu une enfance particulièrement heureuse, mais pas particulièrement malheureuse non plus)
convaincu de ses idées sont les bonnes.
convaincu que ses idées sont les bonnes.
Ce dégoût qu’ils appelaient idéologie
Qui "ils"?
Comment, même en tenant compte du contexte économique de l’Allemagne pendant cette période,
Petit point historique: ok l'économie était au plus bas, c'était une véritable catastrophe, mais il y avait aussi le contexte social et politique: une Allemagne qui avait perdu son empire, dont la jeunesse avait été décimée par la guerre (près de 2 millions de morts, sans compter les civils touchés par les privations, lire A l'Ouest rien de nouveau si je me rappelle bien),dont le rationnement alimentaire a perduré bien après qu'il ait cessé dans les autres pays, au système politique instable et contesté, qui vivait dans la peur du bolchévisme et dans la rancoeur et l'humiliation du Traité de Versailles. Le nazisme n'a fait que répondre au besoin profond des Allemands de voir leurs conditions de vie s'améliorer et de trouver un bouc-émissaire, et la plupart n'ont fait que suivre comme des moutons, inconscients même des atrocités commises en leur nom. Mais tu verras, je crois, cette partie-là un peu plus en détail en 1ère, si les programmes n'ont pas trop changé.
Je revoie encore les images des corps faméliques traînés dans la terre comme de vulgaires sacs pour être ensuite jetés comme des déchets dans les fosses communes.
Revois
La répétition du comme est maladroite
L’humanité n’a pas pu tombé aussi bas.
Tomber
En arriver à une telle dédaignance envers certains hommes. Tués autant sans remords pour la majorité des tortionnaires.
dédaignance n'existe pas. Le dédain, si, si c'est bien ce que tu voulais exprimer.
Je ne comprends pas la deuxième phrase.
ce qui est arrivé de pire a l'humanité.
à
après les horreurs qu’ils ont vus
Qu'ils ont vues
Mais certains ont réussis.
Réussi
Je les respecte énormément pour ça.
Et tu ne respectes pas les autres?
Bon, beaucoup de fautes d'accord, mais ça se soigne. Je n'ai pas traité la partie "style" de ton texte, car cela me semble plus des pensées jetées sur le papier que vraiment un texte travaillé.
D'ailleurs, si tu veux le présenter, je te conseillerais de prendre un peu de recul et de faire un plan avant de le réécrire. Pas besoin d'un plan détaillé avec des parties équilibrées (je n'en ai jamais été capable, je ne l'imposerai à personne), mais juste un plan général pour éviter que tes idées partent dans tous les sens.
Désolée pour la partie cours d'Histoire, je n'ai pas pu m'en empêcher, c'est plus fort que moi! Tu pourras me confirmer si c'est Nuit Et Brouillard que vous avez vu en cours?
-
Hello,
J'ai trouvé ça un peu convenu comme ras le bol. Un coup de gueule de plus contre le nazisme... C'est pas tourné assez subtilement pour que ça me touche.
Et puis comme Kath je vois pas trop le rapport avec l'histoire des arts.
Peut être une autre fois.
Au plaisir.
-
Tu pourras me confirmer si c'est Nuit Et Brouillard que vous avez vu en cours?
Je ne suis pas sur mais je vais demander tout à l'heure quand je verrai ma prof :)
-
Vendée 1794, Transvaal 1902, Pologne 1920-21, Russie 1917-1953, Ukraine 1932-1938, Espagne 1931-1939, Yougoslavie 1944-45, Pologne 1945, Rhénanie 1945, Biafra 1969, Tibet depuis 1959, Rwanda 1973, Corée du Nord depuis 1945, Cambodge 1975-79, Arménie 1915... Lis les témoignages des survivants et tu verras que nihil novi sub sole (déclinaison aléatoire, je ne connais pas le latin). Mais il est vrai qu'on en parle beaucoup moins....
-
Vendée 1794, Transvaal 1902, Pologne 1920-21, Russie 1917-1953, Ukraine 1932-1938, Espagne 1931-1939, Yougoslavie 1944-45, Pologne 1945, Rhénanie 1945, Biafra 1969, Tibet depuis 1959, Rwanda 1973, Corée du Nord depuis 1945, Cambodge 1975-79, Arménie 1915... Lis les témoignages des survivants et tu verras que nihil novi sub sole (déclinaison aléatoire, je ne connais pas le latin). Mais il est vrai qu'on en parle beaucoup moins....
Il existe une particularité dans les génocides qu'a organisé l'Allemagne dans les années 30 et 40 qui, a mon avis, ne sont présentes que dans 2 autres cas : le massacre des Héréros (Namibie 1904, un beau commencement des Allemands) et le génocide Rwandais.
Les autres cas de massacres sont très majoritairement des instruments de lutte politique : les cibles ne le sont que tant qu'elles n'offrent pas un niveau de sécurité suffisant pour être réintégré dans le collectif. Quelques exemples dans ta liste :
- Les Boers (Transvaal 1902) quasiment aussitôt après leur défaite vont être intégré à la politique des nouvelles colonies pour très rapidement dominé le nouveau Dominion ( dès 1910)
- Les régimes communistes n'ont pas eu pour objectif de détruire des hommes mais des "classes" (koulak pendant la collectivisation, citadins au Cambodge ...), ce qui est une différence importante : tous les koulaks n'avaient pas pour destin de mourir, ils devaient être rééduquer. La déportation en Sibérie n'équivalait pas ipso facto à la peine de mort, seulement à une forte dégradation des conditions de vie.
- Le déplacement (déportation étant trop connoté) des arméniens était l'objectif de la mesure, les autorités ottomanes ayant peur qu'elles soutiennent les troupes russes. Ce qui veut dire qu'une fois la guerre terminée, pour ce qu'on peut juger d'après les actes, l'action aurait été terminée. Le mépris des conditions matérielles pour la réalisation de l'objectif a entrainés l'effroyable nombre de mort.
Les massacres allemands en Namibie, de la WWII et celui de 1994 sont uniques parce qu'ils ont pour but l'annihilation d'une population définie comme nuisible, et sans aucune possibilité pour ces membres d'échapper à ce destin. Un juif allemands qui se converti restait pour le régime un juif. C'est cet aspect d'impossibilité de trouver un échappatoire qui est unique dans l'histoire (enfin je n'en vois aucun qui leur soit antérieur). S'y ajoute pour les massacres des années 40 une industrialisation du processus qui a entrainé les autorités allemandes à interdire les progroms sauvages. Les juifs, tsiganes et homosexuels devaient être exterminer de manière méthodique pas à l'orientale par ces progroms qui entrainaient la désorganisation et des destructions de biens. (les handicapés mentaux ont quasiment tous été exterminés dans les années 30 et directement dans les asiles, ils sont plutôt à part)
-
Comment, même en tenant compte du contexte économique de l’Allemagne pendant cette période, peut on considérer comme idéal un monde où il faut tuer, massacrer, exterminer des millions de personnes ?
Je revoie encore les images des corps faméliques traînés dans la terre comme de vulgaires sacs pour être ensuite jetés comme des déchets dans les fosses communes.
L’humanité n’a pas pu tombé aussi bas. En arriver à une telle dédaignance envers certains hommes. Tués autant sans remords pour la majorité des tortionnaires.
- Il existe des races dans le monde : ca se voit comme un nez au milieu de la figure il y a les blancs qui sont intelligents, les rouges (indiens d'amérique) qui sont faibles et maladifs, les jaunes qui ne peuvent vivre que sous le despotisme et enfin les noirs qui sont fait pour être esclaves (comme le montre l'histoire)
- Ces grandes races sont découpées en races plus précises : parmi les blancs, les rroms sont les plus inférieurs, les slaves ne valent pas mieux mais sont plus nombreux. Les latins sont fait pour servir les seuls hommes qui méritent de vivre libre : les germains (les "Aryens") dont les allemands sont les supérieurs (parmis les latins, les Français sont les plus dangereux, ils meritent d'être plus fortement controlés et pillés). La supériorité des allemands sur les autres européens est reconnue par tous, des français comme Gobineau ou des anglais comme Chamberlain.
- Ces peuples (latins et germains) peuvent vivre parce qu'ils permettent à l'humanité d'exprimer sa grandeur (surtout les Allemands). En fait les autres ne font que ruiner cette grandeur, il est donc nécessaire de ne leur permettre de renverser cette supériorité en les exterminant (après avoir extrait d'eux le plus de travail possible).
- L'autre danger qui menace les germains, c'est le métissage. Mélanger le sang, c'est l'affaiblir. Il faut donc s'assurer de les maintenir pur.
- Les Juifs sont un peuple mélé aux autres. Ils sont en permanence une menace de métissage. Eux-même sont restés très forts parce qu'ils ont su conserver leur objectif de dominer le monde (à travers le capitalisme et le communisme) et que par leurs mariages entre eux, ils conservent la pureté de leur race. Ils cherchent à détruire les nations fortes (surtout les allemands) de l'intérieur. Il est donc prioritaire de les extirpées d'Europe. Si ce n'est pas possible, la meilleure chose à faire pour l'humanité est de les exterminer.
Voilà le raisonnement qui a conduit au génocide des Juifs, Rroms, homosexuels, handicapés ... Ils l'ont fait pour le bien de l'humanité parce que le bien des allemands, c'est le bien de l'humanité.
-
C'est BEAUCOUP plus compliqué que cela. De plus, les Nazis accusaient les Américains en 1938 d'avoir délibérément exterminés les Indiens qu'ils considéraient comme une civilisation digne d'intérêt. Tout coimme d'ailleurs les Tibétains et les Japonais, civilisations jaunes admirées par les nazis...
La raison première de la liquidation des Juifs fut la participation massive et internationale des dits Juifs aux horreurs du communisme et notamment l'extermination de 13 millions d'Ukrainiens entre 1932 et 1938. Détail qui a son importance : les Ukrainiens gardaient les camps nazis. Et ils se vengeaient ! Comme les Polonais se vengèrent des Allemands en 1945 et comme les Rusqses se sont vengés à Katyn pour les massacres polonais de 1920...
-
Vendée 1794, Transvaal 1902, Pologne 1920-21, Russie 1917-1953, Ukraine 1932-1938, Espagne 1931-1939, Yougoslavie 1944-45, Pologne 1945, Rhénanie 1945, Biafra 1969, Tibet depuis 1959, Rwanda 1973, Corée du Nord depuis 1945, Cambodge 1975-79, Arménie 1915... Lis les témoignages des survivants et tu verras que nihil novi sub sole (déclinaison aléatoire, je ne connais pas le latin). Mais il est vrai qu'on en parle beaucoup moins....
Il existe une particularité dans les génocides qu'a organisé l'Allemagne dans les années 30 et 40 qui, a mon avis, ne sont présentes que dans 2 autres cas : le massacre des Héréros (Namibie 1904, un beau commencement des Allemands) et le génocide Rwandais.
Les autres cas de massacres sont très majoritairement des instruments de lutte politique : les cibles ne le sont que tant qu'elles n'offrent pas un niveau de sécurité suffisant pour être réintégré dans le collectif. Quelques exemples dans ta liste :
- Les Boers (Transvaal 1902) quasiment aussitôt après leur défaite vont être intégré à la politique des nouvelles colonies pour très rapidement dominé le nouveau Dominion ( dès 1910)
- Les régimes communistes n'ont pas eu pour objectif de détruire des hommes mais des "classes" (koulak pendant la collectivisation, citadins au Cambodge ...), ce qui est une différence importante : tous les koulaks n'avaient pas pour destin de mourir, ils devaient être rééduquer. La déportation en Sibérie n'équivalait pas ipso facto à la peine de mort, seulement à une forte dégradation des conditions de vie.
- Le déplacement (déportation étant trop connoté) des arméniens était l'objectif de la mesure, les autorités ottomanes ayant peur qu'elles soutiennent les troupes russes. Ce qui veut dire qu'une fois la guerre terminée, pour ce qu'on peut juger d'après les actes, l'action aurait été terminée. Le mépris des conditions matérielles pour la réalisation de l'objectif a entrainés l'effroyable nombre de mort.
Les massacres allemands en Namibie, de la WWII et celui de 1994 sont uniques parce qu'ils ont pour but l'annihilation d'une population définie comme nuisible, et sans aucune possibilité pour ces membres d'échapper à ce destin. Un juif allemands qui se converti restait pour le régime un juif. C'est cet aspect d'impossibilité de trouver un échappatoire qui est unique dans l'histoire (enfin je n'en vois aucun qui leur soit antérieur). S'y ajoute pour les massacres des années 40 une industrialisation du processus qui a entrainé les autorités allemandes à interdire les progroms sauvages. Les juifs, tsiganes et homosexuels devaient être exterminer de manière méthodique pas à l'orientale par ces progroms qui entrainaient la désorganisation et des destructions de biens. (les handicapés mentaux ont quasiment tous été exterminés dans les années 30 et directement dans les asiles, ils sont plutôt à part)
Faux !!! 1904 n'avait pour but que terroriser les Herreros qui avaient commis des atrocités inouies contre les paisibles fermiers allemands. Les Vendéens ont été le seul peuple au monde qui a été exterminé par loi ! Et il a bien été question "d'extermination d'une race maudite", ordre était donné de tuer MEME LES VENDEENS REPUBLICAINS. Les nazis, eux, ont épargné les juifs allemands qui avaient renié leur peuple et prêté allégence au Reich.
-
Il n'est pas inutile, toutes proportions gardées, de rappeler le 10 août 1792, Koopa.
Vendéens et Suisses, même combat ? :mrgreen:
-
Ce qui serait bien (qu'on ait une vision ... particulière .... des choses comme toi, ou non), c'est qu'on parvienne à écrire avec correction et calme. Je ne suis ni sourd ni aveugle, et l'emphase est inutile, pas la peine donc d'écrire des mots en majuscule ou de rajouter 3 points d'exclamation.
J'ai autres choses à faire que de discuter de ça ( http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png ), mais une seule question :
La raison première de la liquidation des Juifs fut la participation massive et internationale des dits Juifs aux horreurs du communisme
Tu écris ce que pensaient les allemands à cette époque ou c'est ton opinion ? Ce n'est pas très clair.
-
J'ai l'impression que notre ami révise l'histoire ... et quand on s'aperçoit que le parti néo-nazi est depuis peu autorisé en Allemagne, il y a de quoi avoir froid dans le dos. |-|
-
Je ne m'insère pas dans le débat, mais je passe juste pour dire à Koopa et gwannito qu'il est assez râbaché que les doubles posts ne sont pas très appréciés ici, donc évitez ^^
-
Lol, et Manon qui parlait de son brevet.
-
Lol, et Manon qui parlait de son brevet.
oui en effet ^^ mais c'est bien un peu de débat sur ce sujet :) je fais un peu ma culture comme ça :p
-
je fais un peu ma culture comme ça :p
Oui mais fais attention à ne pas prendre pour argent comptant certaines visions idéologiquement orientées, sur ce type de sujet. C'est pas toujours évident de discerner les faits de l'interprétation qu'en donne la personne qui les expose ; il faut commencer par bien connaître le sujet, avec tes cours ou tes lectures, ou des expos que tu as pu visiter ou des documentaires à la télé ^^
-
Roh les nazis, vilains nazis.... on entend que de ça, on bouffe des documentaire en veux tu en voilà... à croire qu'il n'y a qu'eux qui ont fait des massacres...
on oublie bien vite l'histoire
-
D'ailleurs ce topic me fait penser que j'ai Mein Kampf sur ma table de chevet à finir et que ça serait bien que je m'y remette avant d'oublier le début de l'histoire.
-
Roh les nazis, vilains nazis.... on entend que de ça, on bouffe des documentaire en veux tu en voilà... à croire qu'il n'y a qu'eux qui ont fait des massacres...
on oublie bien vite l'histoire
Euh, peut-être parce que c'est de l'histoire de France qui date d'il y a à peine 70 ans ?
J'veux bien hein, tous les massacres c'est pas cool et tout. M'enfin on parle quand même de ce qu'ont vécu nos arrières-grands-parents et quelque part, le travail de mémoire, c'est à nous de le faire.
-
Je dirais même pour certains nos grand-parents. Certes il ne faut pas mettre tous les Allemands d'alors dans le même panier (il y a aussi eu une résistance en Allemagne, et mon grand-père qui a fait le STO a eu la chance de tomber sur une très gentille famille avec qui il a longtemps gardé le contact), mais la base même du nazisme est exécrable et basée sur la haine.
Tout ce que vous pourrez dire sur le redressement de l'économie grâce aux grands travaux etc... ok, c'est vrai, mais c'était uniquement avec pour but de faire de l'Allemagne une grande puissance militaire qui exterminerait ses opposants et tous ceux qu'elle juge "impurs".
Je ne suis pas pour le devoir de mémoire à l'excès, j'aime la nuance quand on parle d'Histoire, mais il faut aussi savoir tirer les leçons du passé, et il est clair que les préceptes du nazisme sont à combattre, et il n'y a pas mieux que l'éducation pour cela.
Et pour ceux qui douteraient de l'atrocité des camps d'extermination, je vous invite à aller visiter Auschwitz. Même aujourd'hui, alors que beaucoup de bâtiments ont été détruits, on ressent toujours l'atrocité de ce qui s'y est passé. Je vous parle d'expérience, j'ai dû sortir d'un baraquement parce que je me sentais mal, oppressée, comme si les murs me renvoyaient la souffrance de ceux qui étaient passés là.
-
J'suis bien d'accord avec toi Anlor mais de là à nous bassiner toute l'année c'est bon quoi, on est au courant... puis il n'y a pas que les juifs qui ai eut du tords dans cette guerre et cela on l'oublie trop souvent à mon goût!
-
e ne suis pas pour le devoir de mémoire à l'excès, j'aime la nuance quand on parle d'Histoire, mais il faut aussi savoir tirer les leçons du passé, et il est clair que les préceptes du nazisme sont à combattre, et il n'y a pas mieux que l'éducation pour cela.
Je suis d'accord. Etant en histoire, forcément les raccourcis et le manque de nuance ça me plait pas trop en général. Mais il y a des cas où la mémoire c'est quand même plus important que l'histoire, parce qu'il faut pas que ça se reproduise, parce que c'était nos grands-parents, parce que ça a été un tel bouleversement (concrètement et dans les esprits) que c'est dangereux de l'oublier, et puis parce qu'on leur doit bien ça, aux gens qui sont morts en masse y a pas si longtemps.
Du coup, non, ça ne me choque pas qu'on en parle autant et qu'on en parle plus que de lu massacre des hilotes par les Spartiates.
Evidemment, ça m'agace quand dans une conversation on en revient à "C'est comme si du temps des Nazis...", parce que c'est forcément réducteur. Mais ça me choque pas que ce soit enseigné en insistant bien dessus, ça me choque pas que ça reste frais dans les mémoires.
-
J'suis bien d'accord avec toi Anlor mais de là à nous bassiner toute l'année c'est bon quoi, on est au courant... puis il n'y a pas que les juifs qui ai eut du tords dans cette guerre et cela on l'oublie trop souvent à mon goût!
Je trouve ça pour le moins malsain de dire ça, parce que ça sous-entend que l'importance accordée à la Shoah serait disproportionnée. Est-ce qu'on peut parler de proportions sur ce sujet ? Il faudrait établir un temps de parole par groupe exterminé ? 5 millions de Juifs assassinés, 400.000 Tziganes, 10.000 homosexuels... : alors quoi, on fixe 92% de temps de parole pour la Shoah, 7% pour les Tziganes et 1% pour les homosexuels ? est-ce qu'il faut vraiment parler proportions ? hmf
(oui c'est sûr que la tournure que prend ce fil est assez inattendue.)
-
je suis tout de même un chouilla d'accord avec deathlili. Je ne sais pas si ça a changé depuis mon époque, mais en cours je n'ai entendu parler que des déportés juifs, alors qu'il y a eu aussi (et même avant), les déportés politiques, homosexuels, tziganes... Je me suis fait ma connaissance de l'histoire par moi-même, et sans internet (oui, suis aussi vieille que ça :D)
Le devoir de mémoire doit englober tout le monde, y compris les populations occupées par les allemands.
Utilisez un peu tout ce que vous avez à disposition, nous avons une excellente télé publique, il y a assez souvent des documentaires très bien faits sur cette période (j'en suis à 3 cette semaine, pour vous dire!)
-
"La raison première de la liquidation des Juifs fut la participation massive et internationale des dits Juifs aux horreurs du communisme et notamment l'extermination de 13 millions d'Ukrainiens entre 1932 et 1938. Détail qui a son importance : les Ukrainiens gardaient les camps nazis. Et ils se vengeaient ! Comme les Polonais se vengèrent des Allemands en 1945 et comme les Rusqses se sont vengés à Katyn pour les massacres polonais de 1920... "
Et des trucs comme ça, ça passe sans réaction ?
Les famines "organisées" par le régime soviétique ont probablement fait trois fois moins de morts, mais là n'est pas la question.
Le scandale est de dire ceci: "la participation massive et internationale des dits Juifs aux horreurs du communisme" qui relève de la pire propagande de type nazie ! Communiste = juif ? Et bien sûr, les déportations de juifs vers la Sibérie n'existent pas ? Et l'antisémitisme russe c'est un rêve ? (Jusqu'à "Kasparov" obligé de prendre un nom russe pour cacher sa judaïté...)
Je suis scandalisé.
Non, je ne suis pas juif, mais quand j'entends des abrutis prétendre que les juifs sont les instigateurs du communisme international (termes même de la propagande nazie!) et donc coupables de toutes les saloperies perpétrées par des régimes communistes, j'ai envie de gerber- et de me dire juif.
Et vous, vous ne réagissez pas ?
Pour ma part, et ce n'est pas mon genre, je demande le bannissement de ce fasciste.
-
Je suis entièrement d'accord avec toi Pehache!
Merci d'avoir relevé.
-
Je suis du même avis. Je n'avais pas encore réagi par rapport à cela pour ne pas entrer dans le jeu de la provocation.
-
Je suis du même avis. Je n'avais pas encore réagi par rapport à cela pour ne pas entrer dans le jeu de la provocation.
Oui, je pense qu'on a tous pensé la même chose mais qu'on en était restés à "don't feed the troll". ^ ^
-
Il n'empêche, Milora, jouer avec l'esprit de tolérance des responsables du forum et des membres pour exposer en public des points de vue révisionnistes (ce n'est pas punissable, ça ?), ce n'est ni très normal, ni très élégant.
Maintenant, plus fondamentalement, où s'arrête la littérature et où commence la propagande ? J'ai parfois l'impression que la frontière est très floue.
-
Je me posais la même question que Ned, jusqu'où on peut laisser aller le troll ?
-
La charte est précise:
"Vous acceptez, dans le cadre de l'utilisation de ce forum, de ne poster aucun contenu qui soit faux, diffamatoire, inexact, abusif, vulgaire, haineux, importun, obscène, profane, à caractère sexuel ou menaçant, irrespectueux de la vie privée des gens, qui contienne du matériel réservé aux adultes, ou qui contrevienne de quelque sorte que ce soit à n'importe quelle loi internationale ou à la loi française."
-
Un contenu "faux", qu'est-ce que c'est ?
Mais ne pas laisser libre cours aux propos encourageant la haine raciale , sexiste, homophobe, c'est le devoir de tout citoyen.
-
Moui enfin, la charte me paraît plus que précise, je crois qu"un bannissement ne serait que trop mérité.
[/irruption dans la conversation]
-
C'est dingue comme le sujet reste encore tres sensible de nos jours, et à quel point des antagonistes sioniste/antisioniste empechent encore d'essayer de voir la chose de facon neutre pour en tirer au mieux des lecons sur l'homme dans sa globalité.
-
C'est dingue comme le sujet reste encore tres sensible de nos jours, et à quel point des antagonistes sioniste/antisioniste empechent encore d'essayer de voir la chose de facon neutre pour en tirer au mieux des lecons sur l'homme dans sa globalité.
Totalement HS.
A part toi personne n'a parlé de "sionisme" ou d'"antisionisme".
Nous avons juste eu droit à un discours antisémite reproduisant la propagande nazie.
Parler à tort et à travers, tout mélanger comme tu le fais, favorise les amalgames et la haine. Un peu d'ordre dans nos cerveaux, par pitié !
-
Euh, oui, Ben G., je n'ai vu moi aussi que le discours antisémite de la propagande nazie, avec toutes ses contradictions entre autres bêtises.
Le sionisme et l'anti-sionisme sont des choses tout à fait différentes de l'anti-sémitisme.
Pour faire caricatural, un Juif est un sémite, il ne peut pas faire autrement, c'est devenu un synonyme, mais tout Juif n'est pas forcément sioniste. Le sionisme est une idéologie politique et n'a à la limite rien à voir avec la religion.
Alors tu es libre d'être anti-sioniste, ce n'est pas un délit en France, mais les propos antisémites tels que ceux que tu as tenus en sont un.
-
Alors tu es libre d'être anti-sioniste, ce n'est pas un délit en France, mais les propos antisémites tels que ceux que tu as tenus en sont un.
Oula Kath moi je viens d'arriver, j'ai pas suivit votre debat, je suis ni anti-sioniste ni sioniste, ni tenu de propos antisemite stp ^^
Ensuite j'ai regardé en diagonale votre debat et j'interviens de facon large sur le sujet (le message de propagande nazi vous l'avez effacé? )
Bref tout ca pour dire, que de nos jours les principaux groupes qui montent aux creneaux sont ceux que j'ai cité, et que ca nous empeche pas mal de pouvoir en parler de facon claire
Et je ne fais pas d'amalgame, tout les juifs ne sont pas sionistes, des antisemites font passer leur lubie pour de l'antisioniste, bref, on parle du nazisme et de nos jours je pense pas que ceux ci aient une grande liberté d'expression (heureusement au passage, avoir un parti nazi comme en grece ca la fout mal) , ni les antisemites ahaha donc non ce n'est pas hors sujet
Et c'est justement ce qui en fait un sujet delicat, difficile d'exprimer un avis sans etre taxé de fascite, sans gener les pensées des autres, alors moi, je dis simplement que ce genre de debat nous empeche de voir le nazisme dans l'ensemble de son oeuvre, et d'en tirer les lecons de l'horreur dont l'homme est capable, a la place de ca, on continue a se foutre sur la tronche, et avec une animosité très vite dégainée!
Alors calme, on est grand et capable de parler d'histoire calmement, de plus avec toute les informations que l'on a, et que l'on a recu depuis notre enfance, je pense que nos petits cerveaux sont capables de faire la part des choses.
Apres si on peut plus discuter sur les enjeux su sujet du topic, je repasserai..
(Et d'ailleurs j'ai pas vu le message a part la phrase que tu as relevé, mais dire que les ukrainiens se vengaient des juifs en gardant les camps de concentrations...je trouve ca extremement insultant pour les ukrainiens également)
-
désolée Ben, j'ai mal fait mon boulot en n'allant pas vérifier les auteurs des messages incriminés.
ce genre de debat nous empeche de voir le nazisme dans l'ensemble de son oeuvre, et d'en tirer les lecons de l'horreur dont l'homme est capable
C'était bien mon propos un peu plus haut. Dire que le nazisme est une mauvaise chose ne doit pas empêcher de l'étudier pour éviter justement de refaire les mêmes choses ou d'enrayer le même type d'enchaînement dès le départ.
-
Je vais peut-être me faire hair (ou bannir vu la réaction de certains...), mais je voyais pas le message incriminé comme une propagande (un troll, certes, sûrement, et encore...)
En fait, dans le fil de la conversation je voyais ça comme la raison que donnais les nazis à la shoah. Bon tout le passage sur les Ukrainiens, j'ai pas fait attention. Donc pas discriminant, juste un appel du message de la propagande. Et comme on est pas neuneu et que le travail de mémoire fait son effet, on se rends bien compte que c'est des conneries injustifiée et qu'il faut pas suivre ça...
Je vous trouve un peu rude. Mais c'est peut-être ma naïveté et mon insouciance qui me font dire ça...
Ah, et pour pas être totalement HS, je serait de l'avis de Mil' et tout ça quant au travail de mémoire. Même si perso, je trouve ça franchement lourdingue par certains points. Mais c'est mon avis personnel. Il n'engage que moi...
-
Je parlais d'ordre dans les cerveaux et de refus de l'amalgame.
Visiblement, certains ont du mal, alors eu'recomminche:
Le souci, ici, est qu'un abruti reprend à son compte les termes même de la propagande nazie antisémite.
Est-ce clair ?
La question était, alors, celle de notre réaction. (Regarder ailleurs, se dire: trollerie sans importance, considérer qu'il s'agit d'un acte raciste, fasciste et punissable par la loi, etc.)
Venir, ici, parler de sionisme ou d'anti-sionisme, je le répète pour les sourds et les mal comprenant, est une connerie qui fait le jeu de la haine et de la confusion.
HB veut parler de ce sujet ? Fort bien. Mais qu'il ouvre un autre fil. Ce n'est quand même pas bien compliqué ! Et, en tant qu'anti-sioniste, j'irai même y participer.
[A titre d'exemple, sur un fil dédié aux viols de jeunes Indiennes ou Pakistanaises, qui aurait le mauvais goût de lancer un débat sur une étude comparative des cerveaux masculins et féminins ?]
-
[A titre d'exemple, sur un fil dédié aux viols de jeunes Indiennes ou Pakistanaises, qui aurait le mauvais goût de lancer un débat sur une étude comparative des cerveaux masculins et féminins ?]
Bien plus de monde que tu le penses ><
(Pardon, je ressors)
-
Bon je laisse tomber la discussion: t'as raison
Le souci, ici, est qu'un abruti reprend à son compte les termes même de la propagande nazie antisémite.
Est-ce clair ?
ah c'était donc ca le sujet du topic!
-
Après avoir lu plus de message du membre incriminé, ça sent le troll, où quelqu'un aux opinion politiques assez marqués. Mais ce dernier point, bien qu'horrible et quelque peu surprenant, ne peut pas vraiment être changer; SI c'est un troll, ben pas répondre est une solution, pas besoin d'aller jusqu'au bannissement. Sinon, pas répondre permet aussi d'éviter la guerre MdEienne...
Mais je réitère, on peut dire quelque chose, ou même affirmer certains points sans pour autant adhérer. Combien de fois ai-je dit que pharaon est un dieu, qu'il est l'intermédiaire directe entre les divinités et les hommes et qui'l assurait l'ordre cosmique ? Que la femme est la pécheresse, issue d'Ève, et que bien qu'elle ai un rôle important dans l'économie et tout ça, elle reste la preuve du péché originel qui souille son sexe ? Ok, c'est peut-être pas aussi grave que d'avoir des propos nazi. Mais il faut aussi savoir faire la part des choses. Quand on parle d'histoire il faut savoir prendre des pincettes. Celle dont certains aurait besoin de manier (dans plusieurs sens d'ailleurs...)
Mais bref ! On part vers du HS je crois. Et je ne voudrais vraiment créer d'énorme polémique et me mettre à dos tout le forum... Parce que vous comptez énormément quand même :-[
-
Combien de fois ai-je dit que pharaon est un dieu, qu'il est l'intermédiaire directe entre les divinités et les hommes et qui'l assurait l'ordre cosmique ?
C'est un faux dieu ! SHOL'VA !
Ahem, oui, euh, bon.
Pehache, je trouve ça sain ces réactions... Maintenant que le membre est parti. Si c'était parti en vrille quand il était là et que c'était bien un troll, le forum serait vite devenu un champ de guerre sens dessus dessous.
On en avait parlé en modération et il nous semblait que le message était à l'extrême limite du négationnisme, on attendait une incartade de plus avant de sanctionner par rapport à la charte.
Or le débat est retombé, la personne n'a pas insisté, donc on n'est pas intervenus ^^
Après, pour les débats faut-il en parler/pas en parler, je crois qu'on est presque tous d'accord avec toi, Pehache.
Zeph, juste... Je pense pas que ça ait la même implication de parler de pharaon ou du rôle d'Eve (oui, même du rôle d'Eve) que de toucher à un truc aussi sensible, connoté et idéologique que la deuxième guerre mondiale ;) Personnellement, c'est pour ça que j'aime pas faire de l'histoire du XXe siècle : en parler avec le détachement qui est exigé par la discipline me semble avoir une toute autre portée idéologique (autant pour celui qui fait le raisonnement que pour la diffusion du raisonnement) que réfléchir au massacre des nobles lors de la Jacquerie ou aux divertissements populaires au XIVe siècle ( :mrgreen: private joke... d'ailleurs, Zeph, c'est pas censé être le thème qui t'intéresse à cet instant précis ? :mrgreen:) ... Je pense pas qu'on puisse aborder les deux de la même façon. En plus à force de trop nuancer, on en perd de vue l'essentiel.
Ça me fait penser à un débat sur le forum Passion-Histoire où, en partant d'un cas où un élève avait été renvoyé pour avoir tagué une croix gammée, les férus d'histoire avaient débattu au point d'en arriver à dire que le renvoi était injuste parce que la croix gammée était un symbole repris par les nazis mais qui dans l'histoire ancienne avait une tout autre signification, et qu'il était abusif de taxer cet élève de néo-nazi sur ce seul symbole.
N'importe quoi, sérieux.
L'histoire en tant que discipline scientifique ou passion c'est une chose. Mais la portée idéologique des éléments historiques auprès du commun des mortels c'en est une autre et c'est idiot de la nier au nom de la nuance historique. Quelqu'un qui fait du révisionnisme, à 90% des chances il est pas en train de développer son sens de la nuance. Il est en train de diffuser une idéologie.
-
C'est bien pour ça que je n'aime pas l'histoire contemporaine, que je ne veux pas en faire et que je n'aime pas ça. :mrgreen: Je crois que je suis pas fait pour les choses qui ont plus de 2 siècles..
Et oui, on était en plein divertissement populaire... Mais... Je suis pas vraiment en état de suivre le cours. Ni quoi que ce soit en fait. Mais c'est une autre histoire.