Le Monde de L'Écriture
Coin écriture => Textes courts => Discussion démarrée par: Grégor le 01 avril 2022 à 09:17:47
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Un de mes amis défendait les pratiques actives, alors que j’avais détesté à l’ESPE ceux qui voulaient mettre l’élève au centre des apprentissages. En fait, je me moquais pas mal des élèves, ce qui comptait pour moi c’était le contenu de mes cours. De transmettre un contenu à ceux qui le méritaient.
Mais je vis comment certains professeurs travaillent et le temps qu’ils consacrent à la pédagogie et en lisant le texte de mon ami je fus impressionné par le contenu de son propos. Il y a vraiment deux approches de l’éducation. Je pense que ma façon d’enseigner ne s’adresse qu’à des gens comme moi, passionnés, qui veulent comprendre, pas pour avoir un métier, par pour faire plaisir à leurs parents, ni aux professeurs, mais parce qu’ils se posent des questions fondamentales. Je n’avais rien à dire aux autres et ce que je voulais, c’était aider ceux qui, comme moi, ont besoin d’être orientés dans la pensée. Mon ami parlait dans son mémoire d’une idée de l’homme. Quelque part j’avais aussi une idée de l’homme, mais d’un grand homme. J’étais naïf d’imaginer que tout le monde partagerait cette envie de se poser des questions fondamentales. Les gens sont affreusement terre à terre. Et vraiment, ils furent rares les élèves à se montrer intéressés par ce que je racontais. Encore plus rares les formateurs de l’ESPE. Bref, je n’étais pas à ma place. Cette année je vais mieux, mais c’est du gâchis avec mes compétences d’être simplement animateur. Mais bon au moins ai-je du temps pour continuer à lire et à écrire, ce qui est finalement le plus important. Je me sens comme le Zarathoustra de Nietzsche quand il descend voir les hommes et qu’il leur parle pour la première fois sur la place publique. La salle de classe fut pour moi l’expérience de la place publique. Alors effrayé par la bêtise, Zarathoustra retourne dans sa solitude, d’où il ne cherchera plus à s’adresser à la multitude mais à des amis choisis.
Ce même ami, à la suite d’une discussion sur l’école me posa cette question, qui résumait assez bien notre échange : « faut-il désespérer du genre humain et former une élite éclairée capable de le guider ou bien croire en son potentiel et lui donner les moyens de devenir autre ? »
La première option consisterait à transmettre un sérieux contenu à ceux qui le méritent. Quel serait leur mérite ? Celui de se poser des questions fondamentales. Ce qui distinguait le jeune Dostoïevski de ses camarades dans ses sublimes Mémoires écrites dans un souterrain.
Je vais donc parler de la deuxième option, celle qui consiste à élever la masse.
Une telle pédagogie vise d’abord l’épanouissement des élèves. Cela paraît normal au commun des mortels qui veut par-dessus tout vivre une vie heureuse. Je repense alors à Dostoïevski et à bien d’autres grands hommes, ont-ils été heureux ? D’après les critères petits bourgeois, je ne le pense pas. Mais ils ont créé des œuvres immortelles. Le bonheur disait Nietzsche est un sentiment bovin. La grandeur est préférable au bonheur. Voilà un point qui distingue nettement les grands hommes des petits : leur œuvre est plus importante que leur vie, ils ont le sens du sacrifice et du courage. Justement parce qu’ils affrontent quelque chose de fondamental.
La pédagogie insiste essentiellement sur le développement personnel. Pour que l’élève apprenne, il faut qu’il ait confiance en lui. C’est pourquoi elle est centrée davantage sur le « je » de l’élève, plutôt que sur la parole des grands génies. Elle enclot les élèves en eux-mêmes, elle les mure vivant. Au lieu de les ouvrir aux savoirs, elle les fait bavarder inlassablement sur eux-mêmes. Cette technique permettra peut-être de les ouvrir, de les faire réfléchir et de faire progresser la masse des élèves.
Mais pendant qu’ils se contemplent le nombril, les écoles élitistes confrontent leurs élèves à la plus haute culture. Ce qui veut dire qu’un élève qui aura appris à être heureux en faisant des débats stériles, afin de dire des vérités banales, telles que « non au racisme », « il ne faut pas mépriser les femmes », « la guerre c’est mal », aura un retard infini avec ceux qui auront affronté de véritables pensées.
En fin de compte, cette éducation moyenne creuse les inégalités. Il est impossible pour un élève qui aura été soumis à cette généreuse éducation progressiste de comprendre quoi que ce soit, s’il se retrouve un jour plongé dans le grand bain. Pire, comme il n’aura jamais connu de grandes pensées, il n’aura jamais la vocation de faire quelque chose de grand dans sa vie. On condamne les jeunes gens à la médiocrité.
Certes, beaucoup de professeurs pensent, à la manière de Pierre Bourdieu, que la haute culture est une culture de classe sociale privilégiée. Selon eux, elle n’aurait pas de valeur intrinsèque, mais servirait surtout à distinguer les riches et à interdire aux classes inférieures d’accéder à un statut privilégié. L’idéologie des dominants façonnerait cette haute culture et il ne serait possible d’y accéder qu’à la condition d’accepter et de renforcer leur domination. L’accent par exemple, la manière de s’exprimer, discriminerait celui qui parle, alors qu’au fond, ce qu’il dit est peut-être très juste. Au fond, la haute culture ne serait qu’une manière d’être, un habitus. Citer de grands auteurs, par exemple, pour donner à son propos vide l’apparence d’une réflexion profonde.
Tout cela n’est pas faux, nous aussi nous aimons Pierre Bourdieu et la sociologie.
Nous ne nions pas qu’il existe un mépris de classe et que la culture populaire offre de très beaux exemples d’artistes qui ont fait des œuvres magnifiques tout en gardant leur propre style.
Pour autant, c’est très réducteur. La haute culture a une valeur intrinsèque. Même si, comme le raconte si bien Proust, les riches passent le plus clair de leur temps environnés d’œuvres splendides, qu’ils ne comprennent guère, et qui ne sont que la parure de leur vanité, cette vision d’une culture de riche pour les riches est très néfaste pour les pauvres. Elle les coupe d’un authentique rapport au savoir. Parce qu’au bout d’un moment, toute cette idéologie de classe sociale ressemble à une excuse que l’on se donne pour ne pas lire des textes fondamentaux. Bien sûr, il faut garder un esprit critique, mais d’abord il faut s’assurer que l’élève a bien compris ce dont parle l’auteur. Sinon les critiques ne sont jamais pertinentes. Or, cet effort de lecture est vraiment un effort colossal, jamais acquis, il est comme la respiration de l’esprit. Il ne faudrait pas que cette idéologie bourdieusienne devienne un mur qui enferme l’âme des pauvres.
Les pauvres aussi ont le droit, s’il le mérite, d’accéder à la plus haute culture.
Mais pour cela, il ne faut pas tourner sans cesse autour des textes, mais il faut les affronter résolument. Il faut également que les enfants pauvres mais doués puissent être confrontés à un haut niveau d’exigence.
Je ne vois qu’un seul système qui réponde à ces nécessités. Il faudrait faire des classes selon le niveau des élèves. Ceux qui veulent être heureux, apprendre un métier, être de bons citoyens, ont le droit de choisir cette vie. Mais ceux qui aiment par-dessus tout la gloire d’affronter les plus hautes pensées, qui ne cherchent pas tant à être heureux, qu’à créer une œuvre dont ils puissent être fiers, qui ont au fond du cœur le désir d’élucider les questions les plus fondamentales de l’humanité, il ne faut pas les noyer dans l’inepte pédagogie. Eux aussi ont le droit d’exister. Même si la masse ne les comprend pas et comment le pourrait-elle ? elle ne s’en est jamais donné les moyens, le monde serait bien terne sans les grands hommes.
Et si nous ne voulons pas que seuls les riches puissent accomplir de grandes œuvres, il faut bien sélectionner les meilleurs parmi les pauvres afin de leur donner une réelle chance de les concurrencer.
Certaines personnes défendent l’idée que la coopération est préférable à la concurrence. Il est vrai que toute œuvre est une œuvre collective. On ne pense jamais seul mais avec les autres. Pourtant pour pouvoir dialoguer, il faut être au même niveau. On ne discute pas avec une brouette, on la pousse. Je suis peut-être trop traditionaliste mais j’aime les œuvres singulières. La gloire attachée à un nom. Même si seule compte l’œuvre. Et j’ai souvent constaté que les travaux de groupe sont une perte de temps. Et puis certaines questions fondamentales ne se posent qu’à nous, et c’est seul que nous devons les affronter, nous sommes responsables de la réponse que nous donnons et cette responsabilité ne peut pas se partager. Nietzsche conseillait au créateur de fuir dans sa solitude. Bien sûr, une solitude pleine de livres. Mais il faut du temps pour bien lire, bien écrire, penser juste et la tyrannie du on, dont parle Heidegger, est peut-être le plus sûr moyen de ne jamais rien comprendre à rien. Quand on coopère on ne coopère souvent à rien. Les présentateurs font la loi, l’instinct de troupeau grogne férocement devant l’esprit libre.
Souvent malheureusement on reconnaît les esprits supérieurs à leur haine du troupeau. Ils ne supportent pas de faire semblant de parler des choses mais veulent un rapport approfondi au monde. Mais devant les autres, il est bon de montrer de l’assurance, d’être rassurant, parce que la majorité des hommes cherche le confort et que l’illusion de la certitude les rassure. L’homme fuit devant lui-même, il ne veut pas affronter les questions essentielles qui lui font peur, il cherche à s’en divertir de toutes les manières. Pourtant nous partageons cette misérable condition. Elle nous concerne tous. Certains ont le courage de l’affronter, ils se retournent alors, ils cessent de fuir, mais se retrouvent seuls. Dans un groupe, on cherche à se mettre d’accord, on analyse objectivement les faits, et l’on peut passer ainsi à côté de l’essentiel.
Nous n’avons pas le temps de lire tous les livres, il faut bien faire des choix, nous choisissons ceux que nous estimons les meilleurs. La concurrence est bien là. Dans ce choix de nourriture intellectuelle. Une œuvre peut être plus ou moins universelle, selon la quantité des pensées qui pensent à travers elle, mais elle peut aussi être qualitativement universelle, selon le degré de profondeur qui organise ces multiples pensées.
Ceux qui peuvent lire cette histoire universelle sont rares.
Pourtant : « Le monde est fait pour aboutir à un beau livre » Mallarmé Stéphane.
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Bonjour Gregor,
J'ai lu ton texte. Tu ne le présente pas, tu ne dis pas ce que tu en attends, je me suis donc questionnée. Ce texte relate-t-il ta façon de voir les choses? Je vais le prendre ainsi, et commenter au pied levé.
Pourquoi? Je suis enseignante, ou plutôt, j'étais. L'éducation nationale et son fonctionnement ont fini par me dégouter. Justement parce que les élèves sont considérés comme du bétails, des numéros.
Un de mes amis défendait les pratiques actives, alors que j’avais détesté à l’ESPE ceux qui voulaient mettre l’élève au centre des apprentissages. En fait, je me moquais pas mal des élèves, ce qui comptait pour moi c’était le contenu de mes cours.
J'ai lu ta présentation. Tu as bien fait de démissionner! Comment enseigner si on se fiche des personnes que l'on a en face de soi? Comment léguer quelque chose sans la connivence fondamentale entre l'enseignant et l'apprenant?
Ton point de vue m'interpelle.
De transmettre un contenu à ceux qui le méritaient.
Très pédant, ce point de vue.
Je pense que ma façon d’enseigner ne s’adresse qu’à des gens comme moi, passionnés, qui veulent comprendre, pas pour avoir un métier, par pour faire plaisir à leurs parents, ni aux professeurs, mais parce qu’ils se posent des questions fondamentales.
A qui et où peux-tu bien avoir enseigné pour avoir ce mode de pensée? Tout tourne autour de ce que tu penses toi, de ta vision des choses. L'enseignement est un échange, pas une route à sens unique.
Et vraiment, ils furent rares les élèves à se montrer intéressés par ce que je racontais.
Ben oui, vu comment tu les considères dès le début, ils vont pas applaudir, quoi.
La salle de classe fut pour moi l’expérience de la place publique. Alors effrayé par la bêtise, Zarathoustra retourne dans sa solitude, d’où il ne cherchera plus à s’adresser à la multitude mais à des amis choisis.
Rien que ça?
C'est pas le rôle du professeur de sortir ses élèves de "leur bêtise crasse", à tout hasard?
La pédagogie insiste essentiellement sur le développement personnel. Pour que l’élève apprenne, il faut qu’il ait confiance en lui.
Jusque là, je suis plutôt d'accord.
C’est pourquoi elle est centrée davantage sur le « je » de l’élève, plutôt que sur la parole des grands génies.
Ouais, et là ça dérape. Où tu as vu que l'enseignement ne se concentrait que sur un aspect? Les génies pour toi ne sont peut-être pas ceux des autres au passage...
Mais pendant qu’ils se contemplent le nombril, les écoles élitistes confrontent leurs élèves à la plus haute culture. Ce qui veut dire qu’un élève qui aura appris à être heureux en faisant des débats stériles, afin de dire des vérités banales, telles que « non au racisme », « il ne faut pas mépriser les femmes », « la guerre c’est mal », aura un retard infini avec ceux qui auront affronté de véritables pensées.
Ah... On y arrive. J'avoue, je le voyais venir. Apprendre aux gamins à respecter les autres et être des citoyens éclairés, quelle connerie! Alors qu'on pourrait en faire des petits cons qui sortent de HEC, méprisent tout le monde et exploitent les pauvres sans égratignures sur leur belle conscience de capitaliste.
En fin de compte, cette éducation moyenne creuse les inégalités. Il est impossible pour un élève qui aura été soumis à cette généreuse éducation progressiste de comprendre quoi que ce soit, s’il se retrouve un jour plongé dans le grand bain. Pire, comme il n’aura jamais connu de grandes pensées, il n’aura jamais la vocation de faire quelque chose de grand dans sa vie. On condamne les jeunes gens à la médiocrité.
La médiocrité a peut-être plusieurs visages. Qui est le plus médiocre? Celui qui ne récite pas Platon ou celui qui crache à la gueule d'un être humain parce qu'il aime pas les femmes ou les noirs?
Certes, beaucoup de professeurs pensent, à la manière de Pierre Bourdieu, que la haute culture est une culture de classe sociale privilégiée. Selon eux, elle n’aurait pas de valeur intrinsèque, mais servirait surtout à distinguer les riches et à interdire aux classes inférieures d’accéder à un statut privilégié. L’idéologie des dominants façonnerait cette haute culture et il ne serait possible d’y accéder qu’à la condition d’accepter et de renforcer leur domination. L’accent par exemple, la manière de s’exprimer, discriminerait celui qui parle, alors qu’au fond, ce qu’il dit est peut-être très juste. Au fond, la haute culture ne serait qu’une manière d’être, un habitus. Citer de grands auteurs, par exemple, pour donner à son propos vide l’apparence d’une réflexion profonde.
Tout cela n’est pas faux, nous aussi nous aimons Pierre Bourdieu et la sociologie.
Regarde autour de toi. Si tu as enseigné ne serait-ce qu'un peu, autre part qu'a Janson de Sailly (je connais pas l’orthographe et je m'en fous), tu as dû te rendre compte que Bourdieu a complètement raison et que ce qu'il a constaté des décennies avant ne fait qu'empirer.
Regarde autour de toi. Bien sûr qu'on vit dans un monde de dominants, tous forgés dans le même moule, et de dominés.
Si t'aimes la sociologie, je te conseille les ouvrages du couple Pinçon Charlot.
Il faut également que les enfants pauvres mais doués puissent être confrontés à un haut niveau d’exigence.
Han, mais t'es trop gentil toi!
Et si nous ne voulons pas que seuls les riches puissent accomplir de grandes œuvres, il faut bien sélectionner les meilleurs parmi les pauvres afin de leur donner une réelle chance de les concurrencer.
Je suis atterrée par tes propos. Tu le penses vraiment ou c'est de la provocation?
Je t'ai déjà lu sur le forum. Tes propos m'ont donné la nausée à chaque fois. Là, désolée, je ne pouvais plus me taire.
Ce mépris de classe, des "pauvres", c'est à vomir.
J'ai connu des mômes qui voulaient travailler mais ne trouvaient jamais d'adultes pour les aider, car ils avaient plusieurs boulots pour payer le loyer, j'ai connu des mômes qui n'avait rien qu'un matelas dans leur chambre et même pas de lumière pour faire leur devoirs, j'ai connu des mômes dont les parents se saignaient pour qu'ils étudient et aient une chance de s'en sortir, j'ai connu des mômes qui devaient s'occuper de leur fratrie au lieu de faire leur devoirs, j'ai connu des mômes qui ne savaient même pas lire en CM2 parce que trop perturbés par une histoire familiale... Et toi, tu nous sort ton torchon empli de mépris puant...
C'est pas très dur de m'énerver, mais là, bravo!
Je te souhaite un bon séjour dans ton monde parfait plein de petits bourgeois tous fan de Nietzsche. Vous devez bien vous amuser là-bas!
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Bonjour. J'ai du temps ce matin alors j''ai lu ton texte bien qu'il soit très indigeste dans sa structure et très nauséabond par les idées qu'il véhicule. Je suis à mille pour cents d'accord avec Aponiwa. Je plains de tout mon cœur les malheureux élèves qui t'ont supporté pendant l'exercice de ton "sacerdoce" professionnel lamentable et indigne d'un enseignant.
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Toi qui semble fasciné par les "grands hommes" qui es-tu toi-même ?
Les "grandes pensées" ? elles ne sont pas obligatoirement dans la "grandeur".
Ta manière de parler des "masses" est peu ragoûtante.
Dostoïevski et Nietzsche ont bon dos pour te justifier !
Quelle est ta motivation pour te répandre ainsi sur ce site ?
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Bonjour Aponiwa,
Je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre à mon texte et d'avoir présenté des arguments, même si le ton que vous emploiyez n'est pas toujours très courtois, et d'ailleurs il a charrié avec lui d'autres messages tout aussi impolis.
Le problème des bons et des justes, est qu'au nom de leur certitude d'avoir raison et d'être du bon côté, ils se permettent de commettre des injustices flagrantes.
Par exemple lorsque vous dites : "Qui est le plus médiocre? Celui qui ne récite pas Platon ou celui qui crache à la gueule d'un être humain parce qu'il aime pas les femmes ou les noirs?"
Je n'ai jamais défendu le racisme ou le sexisme, ce n'était pas mon propos. Ce que je disais, c'est que la morale est facile à acquérir. Il est facile de défendre de nobles causes. Il est bien plus difficile d'avoir du contenu dans les propos que l'on tient et de faire preuve de subtilité.
La suite de votre propos me touche davantage.
Il y est question de sociologie et de lutte des classes.
Je partage votre opinion et la lutte des classes, traditionnellement attachée à l'émancipation des classes laborieuses, est en réalité surtout, si j'en crois mes lectures (mais je ne suis pas non plus un spécialiste d'économie et de sociologie), une lutte des classes favorisées envers les classes sociales plus pauvres.
Si j'en crois le livre d'Olivier Berruyer Les faits sont têtus ou celui de Thomas Porcher Traité d'économie hérétique, ces 30 dernières années de libéralisation économique ont multiplié les inégalités et les Pinçon Charlot disaient, en substance, dans une interview, que la lutte des classes était en train d'être remportée par les plus riches.
Pour vous c'est là le point essentiel et peut-être avez-vous raison, vous ne pouvez tout de même pas dire que je n'ai pas pris en compte cet argument.
Toujours est-il que la grande force des classe privilégiées, est qu'elles savent défendre leurs intérêts parce qu'elles ont une conscience politique de classe. C'est aussi par l'éducation, ici, politique et économique, que les classes sociales opprimées peuvent espérer améliorer leur situation.
Enfin, je ne partage pas votre haine des classes sociales privilégiées.
Vous parlez avec mépris de ceux qui font HEC ou de Janson de Sailly.
Pourtant, selon moi, il faut reconnaître la valeur objective des individus et leur capacité.
Vous ne voyez que l'aspect de l'exploitation des pauvres par les riches.
Si c'est votre combat, vous avez peut-être raison de le mener et contrairement à vous, je ne vous manquerai pas de respect pour cela.
En ce moment je relisais un peu Proust par exemple et réduire son oeuvre à une oeuvre d'exploitation serait probablement une erreur.
Le fond de ma pensée, mais peut-être ai-je tort, c'est un peu ce que théorisait Tocqueville dans De la démocratie en Amérique, ou Nietzsche, à savoir, une idéologie qui prône la médiocrité.
Vous dites que je méprise les pauvres, mais pas du tout.
Ce que je critique c'est le populisme.
Une chose qui m'amuse est que vous prétendiez que l'enseignement est un échange, alors que vous ne prenez absolument pas en compte mes arguments et que vous allez sans aucune retenue vers votre route à sens unique.
Je me doutais que je provoquerais des réactions de ce genre, cela ne m'émeut pas.
J'essaie d'attaquer un préjugé de notre temps.
Ce préjugé est complexe à définir et sans doute que je n'ai pas réussi à le décrire parfaitement.
Lorsque j'étais plus jeune j'ai lu un livre intitulé Le sabre et la Pierre, dans lequel Miyamato Musashi, un jeune samouraï, entreprenait de suivre la voie du sabre. Peu à peu dans son initiation il s'apercevait que cette voie était plus large que celle qui consisterait uniquement à se battre et à tuer ses ennemis. Cette voie englobe la poésie, la peinture, l'agriculture et finalement toutes les tâches que les hommes peuvent accomplir, lorsqu'ils essaient dans chaque domaine d'atteindre la perfection.
Le préjugé que j'essaie de combattre est celui qui consiste à prôner au contraire que l'excellence est mauvaise.
Elle se combine assez bien avec le populisme, où tout ce qui est facilement compréhensible par le plus grand nombre, l'emporte aisément sur les pensées plus complexes.
Voilà,
J'espère qu'à l'avenir vous parviendrez à écrire avec un ton plus approprié, car j'ai dû me faire violence pour accepter de vous répondre.
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Bonjour Gregor,
par rapport à la subtilité. Je pense que tu t'es engagé sur un sujet avec une expérience tronquée et des lectures. Ce que tu as trouvé dans les livres ne se suffit pas parce que tu trouveras des expérimentations et des réflexions qui vont complétement à l'opposé de ce que tu as pu y prendre. Quant à ton expérience, elle est somme toute assez courte et elle partait d'un apriori fondé sur tes croyances et tes représentations. Tu ne t'es pas engagé sur une voie didactique, apparemment il n'y a que ton ami qui a abordé ce sujet mais tu ne l'as ni vécu, ni observé. ça me semble un peu léger pour en tirer une ligne ou une didactique.
B
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J'avais bien aimé votre poème Le Choix, mais alors là je trouve ce texte d'une suffisance incroyable. Je ne vais pas disserter plus longtemps, d'autres l'ont fait avant moi et je partage leur avis. Je voulais juste vous dire que je fais partie de ces enseignants "loupés" qui pensent que leur rôle n'est pas uniquement d'apporter la haute parole à une partie des élèves et de mépriser les autres, (tout en leur faisant l'honneur de former une élite éclairée capable de le guider ! ). Je vous salue néanmoins cordialement parce mes parents pauvres m'ont appris la courtoisie.
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Bonjour Gregor,
Alors, je dois avouer que j’en tombe sur le cul (désolé pour mon langage non châtié, mes parents étaient de simples ouvriers d’usine qui se sont arrêtés au certificat d’études, moi je n’ai qu’un diplôme d’ingénieur).
Je n’ai pas compris à quel moment tu es passé de la dichotomie élite / masse à riches / pauvres. Je trouve incroyable que quelqu’un puisse tenir de tels propos, c’est tout simplement affligeant.
Je suis contre le nivellement par le bas car je considère que ceux qui ont des facilités doivent pouvoir être accompagnés et nourris, mais ton propos, franchement…
Ou alors j’ai mal compris (je ne suis pas experte, comme toi, en philosophie).
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Bonjour Basic,
Peut-être avez-vous raison et les nombreuses réactions d'enseignants sur ce forum témoignent en votre faveur.
Que ce soit au lycée ou à la faculté, je n'ai pas eu les mêmes modèles d'enseignants et j'ai sans doute pris exemple sur eux.
Je me suis bien rendu compte, durant ma certes très courte expérience, que le modèle d'enseignement que j'avais ne pouvait pas convenir à tous les élèves. Voilà pourquoi j'ai voulu défendre un enseignement pour les meilleurs d'entre eux.
C'était l'objet de mon texte.
Par contre, la contradiction ne me dérange pas. Les livres ne donnent pas une vision unique de la réalité mais multiple. Ce n'est pas une doxa que j'enseignais mais au contraire la capacité d'argumenter et de défendre ses idées, ou même des idées que l'on n'a pas mais qu'on peut essayer d'envisager.
Par contre, et ce forum en témoigne, je n'apprécie pas que l'on diabolise une pensée différente, il faut garder la mesure et essayer de fournir des arguments.
C'était plutôt cela mon problème, les enfants et même certains adultes visiblement, ne peuvent pas accueillir une pensée différente sans devenir violents et incorrects.
C'en est décourageant.
Mais bon je reste optimiste.
Cordialement
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Parce que vouloir apprendre à une partie de son auditoire et mépriser le reste, ce n'est pas une forme de violence ?
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Bonjour
J ai du mal comprendre ton texte ?????
Il me semblait qu il sagissait des programmes de l education nationale et de la pedagogie.............
J ai assez mal vecu les cours de francais et les dissertations - j avais toujours de sales notes :
j avais cru comprendre qu il fallait remplir quatre pages et en general le sujet ne m interessait pas du tout et je ne comprenais pas l interet de confier a un inconnu mes reflections - pudeur ?
De plus j aimais beaucoup lire - Balzac - Maupassant - des classiques - et quand ils sont arrives en cours le professeur a reussi a me degouter d eux avec son baratin ! :-[
Quand a la pedagogie elle me pue :
certains qui ont subi cette matiere ne se rendent pas compte qu ils n accrochent pas les auditeurs - niveau trop bas = cela endort - trop haut idem et on decroche.
J ai souvenir d un professeur de physiologie en faculte - il arrivait en short de tennis - et nous demandait en fin de cours ceux qui n avaient pas compris - et - sans repeter les memes propos il reprenait ses demonstrations avec un autre angle et plus image - en sortant j avais compris et l apprendre etait tres simple.
Il fut remplace en cours d annee par l auteur de ses cours - une grosse tete tres diplomee - qui ne comprenait pas que nous ne comprenions pas ! :-¬?
Je me souviens avoir donne des cours a l armee a ma section - niveau intellectuel assez deplorable - la premiere fois j ai essaye d utiliser un genre de tutoriel pedagogique - un desastre.
Ensuite je me suis pose la question : que veux tu qu ils sachent a la fin de ton cours - par exemple marcher sans faire de bruit - je ne les ai pas lache - un par un - avant d obtenir satisfaction.
Le pire pour moi fut un cours " Patrie - Honneur... " - a l epoque j etais antimilitariste et croyait que le sens de la patrie pour certains etait le foot.
Je me suis contente de leur lire un texte qui parlait de cela - sans illusion ! :)
Apres l armee j ai un peu change et suis juste devenu anticons ! ;D
R : je ne me suis pas rendu compte d un sujet de classe sociale ??? >:D
R2 : j ai un peu de mal avec les sigles - ESPE ? :)
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Rebonjour Frami45,
Je n'ai jamais parlé d'enseignants loupés.
On peut très bien avoir la vocation d'enseigner au plus grand nombre et je ne méprise pas ceux qui ont choisi cette voie.
Quant à moi, j'en suis bien incapable et il suffit de voir les réactions de certains adultes sur ce forum à mes propos pour comprendre pourquoi.
J'essaie de répondre aux arguments par des arguments, mais la plupart des gens ne savent que s'indigner et insulter.
Or, le coeur de mon enseignement était justement l'argumentation.
En outre, mépriser une pensée, ce n'est pas mépriser une personne.
Certaines pensées sont méprisables parce qu'elles n'ont aucun contenu, aucun argument.
Elles se contentent d'insulter, des arguments ad hominem (qui n'en sont pas).
Quant à la phrase "fournir une élite capable de les guider", elle n'est pas de moi.
Pourtant on peut bien envisager et cela se fait très bien dans certains domaines, qu'une élite guide les autres.
En matière scientifique, par exemple, les ingénieurs fabriquent des objets que nous utilisons grâce à eux et dont nous serions bien incapables de comprendre le mécanisme, de même pour la médecine et bien d'autres domaines encore.
Cordialement
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Merci pour ton texte qui est une réflexion avant tout.
C'est vrai que beaucoup de personnes vont dire "je suis conte le racisme "ou" contre le violences envers les femmes". Mais ce n'est pas courageux ni une réflexion profonde. En soit , tout le monde est contre.
Il faut, comme tu dis, réfléchir pourquoi c'est mal et tout cela.
Sinon , j'ai rencontré "plusieurs" enseignant raté/dégoutté.
Je rajoute cela, car j'ai lut les commentaires. Je ne le fais pas en général pour ne pas m'influencer.
En lisant ton texte, j'ai pas lut que tu défendais un point de vue, mais que ton personnage expliquait un point de vue.
Sinon, l'enseignement par origine existe. Dans mon collège les classe étaient formes en fonction des origines des élèves. La qualité de l'enseignement différé donc.
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yo Grégor, j'avoue que je comprends pas leur éternelle incrimination de mépris toujours quand on parle d'inégalités d'un point de vue statistique... comme si c'était nous les responsables ! 'fin bref, j'ai les yeux à peu près ouverts, je vois quelques pistes de réflexions :
- la démocratisation des savoirs se heurte à la liberté d'ignorer, y'en a plein des mouvements qui n'ont pas pigé que la science dans ses préceptes plus ou moins connus et appliqués par les 'vrais' scientifiques, c'est le domaine de la vérité valide et vérifiée, et beaucoup avec des rêves de liberté de pensée, ne se fixent pas les impératifs de la certitude, ce qui irait bien sûr à l'encontre d'un idéal paradoxal où ils auraient raison de ne pas chercher la raison, sans plus d'argument... je crois que c'est pas les plus dangereux, car ceux qui les confortent à foncer la tête dans le sac, à mon avis, sont ptetr pas mal impliqués aussi
- l'accès au savoir s'ouvre mais ne peut en aucun cas être illusoirement considéré comme égalitaire ou gratuit ou naturel, par contre depuis 800 ans et le phénomène d'Université, on a une planète qui tente de s'informer de manière consensuelle, organisée, et qui laisse ses traces à qui sait les lire, pis y'a ceux qui y font en solo plus pour le vivre que pour le théoriser...
- les inégalités se creusent, y compris en termes de connaissances, c'est sûr, monsieur tout-le-monde-france a juste à cliquer sur son fil fb pour savoir à peu près ce qui se passe dans le monde, monsieur tout-le-monde-bénin n'a pas ce loisir il doit marcher sur ce crocodile pour traverser la rivière, moi je trouve le mépris c'est de ne pas considérer que ce dernier galère autrement, mais que pour autant il a ptetr pas envie d'avoir ce fil fb dans un canapé à l'occidentale...
- pour la pédagogie, j'avoue que là je suis à l'opposé, autant j'aime que mes entrées de contenu soient disciplinées, autant je n'impose pas cette discipline et ses modalités, à toute relation un temps soit peu intellectuelle d'avec qqun, où je préfère l'idée du mentorat à double sens ; mes maîtres je veux les dépasser pour l'honneur de nietzsche et le leur propre, et parallèlement je veux leur apporter matière pour équilibrer... j'ai pas de solution pour l'enseignement, c'est humblement que j'avoue que c'trop complexe pour moi, les enjeux des profs, ceux des profils d'élèves, les modalités techniques, les méthodes, je suppose qmm parfois que la dérive pourrait être simplement... et ce sera mon point :
enseigner, voilà ce qui gâche l'apprentissage ! toujours en classe ; les parents n'ont plus vraiment le rôle éducatif qui a pu briller en siècles lointains, et lorsque la sociologie se penche sur des civilisations autres, parfois on rencontre le concept d'autonomie comme étant un truc acquis, mais pas donné, quelque chose de reçu, par soi-même et pas autrui comme le par-ajd pourrait trop l'espérer... dire à un gamin de pas toucher la plaque chauffante, ça lui fait des trucs dans le cerveau différent que lui mettre un peu de biafine après ses tests, faudrait pas qu'on devienne trop sensibles me dis-je... l'autre exemple est le facile poisson quotidien de l'homme qui pèche ou à qui on donne du poisson
heu...
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Bonsoir Earth Song,
J'avoue que je ne comprends pas votre premier message, car je n'ai jamais défendu une telle thèse.
Il serait fastidieux de reprendre toute l'argumentation mais je vais essayer de le faire brièvement.
La question est de savoir si ce que j'appelle la haute culture est réservée aux riches et je ne le pense pas.
Par contre qu'elle exige beaucoup de travail est certain.
Le but de mon texte était de défendre, justement dans l'intérêt de ceux qui ne peuvent pas hériter des savoirs par leur famille, une éducation de haut niveau.
Votre second message rejoint en quelque sorte le premier.
Tout le monde n'a pas les capacités ni l'envie de fournir ce travail immense.
Jeune professeur je pensais pouvoir divulguer mon savoir à tous.
Parce que j'avais l'ambition de tout expliquer simplement.
Mais franchement je reconnais que ce n'est pas possible.
C'était là l'objet de mon texte.
Vous dites qu'il est violent de mépriser une partie de son auditoire.
Mais voyez les calomnies dont je suis l'objet sur ce simple forum !
Je n'ai pas la sensibilité de supporter la méchanceté et la bêtise.
Je crois que le droit de se retirer est un droit fondamental.
Vous pouvez dire que c'est du mépris.
Mais au moins n'ai-je jamais commis d'affronts ni blessé sottement quelqu'un.
Parfois pour conserver sa dignité, il faut savoir partir et ne plus répondre.
Spinoza était un maître en la matière.
Le mépris est tout de même plus digne que la haine.
Et comme je l'ai déjà dit je ne méprise pas les personnes, seulement les pensées, les arguments insignifiants, les erreurs de lecture (les calomnies).
Cela peut paraître un peu trop subtil pour certains mais je trouve que c'est une belle différence.
Cordialement
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Bonsoir Cendres,
Je suis ravi qu'au moins une personne ait compris mon argument.
Bien sûr que je ne défendais pas le racisme ou la misogynie !
C'était tellement évident que j'ai été surpris d'une telle erreur de lecture.
Par contre pour la suite, je ne peux pas dire que je ne défendais pas mon point de vue.
Mais cela ne m'empêche pas d'envisager d'autres points de vue.
Et peut-être que mon point de vue n'est pas le mien.
Cela fait un moment que j'essaie d'argumenter en faveur d'un élitisme dans le domaine de la culture, y compris dans d'autres textes.
Mais je suis conscient que ce n'est pas si simple.
La culture n'est pas aussi certaine et objective que la science par exemple.
Il est d'ailleurs bien difficile de définir ce qu'est la culture.
Peut-être que cette définition n'existe pas.
Pour moi elle est la connaissance universelle.
Le savoir dans tous les domaines.
Bien sûr, on ne peut pas tout connaître, chacun doit se spécialiser dans un domaine, parfois très particulier, s'il veut bien le connaître et en devenir un spécialiste.
Pourtant, mes professeurs de faculté avaient un certain niveau de culture universelle et je crois que c'est notre devoir d'homme d'être conscient de ce tout.
Cordialement
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Que c'est pharisien : la masse ne comprend rien et n'y comprendra jamais rien.
De l'élitisme.
Je comprends que la discussion est de remettre en question la méthode d'éducation à l'école.
Je conçois qu'il y a une certaine mise à niveau par la base.
Mais : "Les pauvres aussi ont le droit, s’il le mérite, d’accéder à la plus haute culture."
Et qui choisi qui le mérite ? Un test de QI ? Une aristocratie intellectuelle.
Pendant que l'on s'assure qu'un élève comprenne bien Nietzsche, il se fait arnaquer sur les réseaux sociaux.
Il n'est peut-être pas nécessaire de connaître Nietzsche en détail pour former l'esprit.
Est-ce l'allégorie de la caverne de Platon est essentiel à la compréhension de notre monde d'aujourd'hui ?
Sans doute, mais il existe peut-être une autre manière d'apprendre le message.
Chacun a sa manière d'apprendre, c'est l'objectif des nouvelles méthodes d'éducation.
Mais il y a tant maintenant à apprendre et la complexité est exponentielle.
On utilise des portables dont on ne glisse le doigt qu'en surface. Qui comprend réellement ce qui s'y passe à l'intérieur ?
Où vont les données ? Comment fonctionne la sélection des résultats de recherche ou la proposition d'articles qui peuvent nous intéressés ?
Le discours de ce texte me fait penser à quelqu'un qui croit que la pureté du sang est de la plus haute estime et fierté.
Il y a des points intéressants, mais j'y sens un mépris de la société.
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Bonsoir Cendres,
Je suis ravi qu'au moins une personne ait compris mon argument.
Bien sûr que je ne défendais pas le racisme ou la misogynie !
C'était tellement évident que j'ai été surpris d'une telle erreur de lecture.
Par contre pour la suite, je ne peux pas dire que je ne défendais pas mon point de vue.
Mais cela ne m'empêche pas d'envisager d'autres points de vue.
Et peut-être que mon point de vue n'est pas le mien.
Cela fait un moment que j'essaie d'argumenter en faveur d'un élitisme dans le domaine de la culture, y compris dans d'autres textes.
Mais je suis conscient que ce n'est pas si simple.
La culture n'est pas aussi certaine et objective que la science par exemple.
Il est d'ailleurs bien difficile de définir ce qu'est la culture.
Peut-être que cette définition n'existe pas.
Pour moi elle est la connaissance universelle.
Le savoir dans tous les domaines.
Bien sûr, on ne peut pas tout connaître, chacun doit se spécialiser dans un domaine, parfois très particulier, s'il veut bien le connaître et en devenir un spécialiste.
Pourtant, mes professeurs de faculté avaient un certain niveau de culture universelle et je crois que c'est notre devoir d'homme d'être conscient de ce tout.
Cordialement
Je suis loin d'être le plus intelligente ici.
Si tu défends l'élitisme culturel , je suis contre.
J'écris des fois des textes pour critiquer une chose en faisant semblant de la défendre.
Ce n'est pas parce qu'une personne à un grand savoir qu'elle sera gentille ou débrouillarde dans la vie.
En général , à l'école, les élèves intello sont ceux qui sont en retrait et timide. Ceux qui sont ouvert pensent plus a s'amuser et sont plus sociable.
Je pense que la culture est aussi utiliser pour combler un manque, comme une sorte de loisir.
Pour les profs, tu en as qui savent plein de chose, mais qui ratent totalement leur vie. Ce n'est pas dans un livre que tu vas apprendre les choses de la vie, mais en les expérimentant.
Par contre le savoir est une arme, on dit. Empêcher une personne d'avoir accès a la connaissance, c'est la rendre ignorante et avoir un contrôle dessus.
Tu pourras remarquer que jamais un enfant de pauvre ne va avoir un beau métier, et un enfant de riche ne fera jamais sa scolarité dans un établissement dit "prioritaire".
Est ce que cela est du a la génétique ou a la société ?
Ce qui est marrant ceux sont les exemples ou soit disant quelqu'un venant d'une citée a réussi sa vie grâce a ses efforts. On va faire d'une exception une règle. Les millions d autre personne dans son cas qui n'ont pars réussi, c'est parce qu'ils étaient tous plus nul et moins volontaire que lui, ou c'est simplement autre chose?
Normalement on ne fait pas d'une exception une règle mais plutôt regarder ce qui se passe en général.
Réservé la culture a une "élite", c'est priver les autre d'un savoir. L'ignorance permet l'asservissement des gens
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Ça y est ! Nous avons atteint le point Godwin !
J'ai enfin été démasqué et je dois au moins être un horrible nazi !
Si si relisez bien mon texte, il est évident que j'y défends la pureté du sang !
C'est vraiment n'importe quoi.
Franchement, faites au moins l'effort de lire correctement.
Ce n'est pas parce que je cite Nietzsche, qui était pour moi un bon éducateur, que je viserais à étudier uniquement Nietzsche.
Je ne parle pas tellement de programme.
Vous dites que je suis méprisant mais vous faites tout pour l'être !
Prouvez-moi que j'ai tort, dites des choses intelligentes et constructives, sortez de la haine et de la bêtise.
Il est insupportable de se voir prêter des intentions que l'on n'a pas.
C'est vraiment une forme de violence.
Je crois que je réécrirais le texte autrement.
En réalité, ce qu'il faut préserver ce sont les êtres polis et respectueux de la parole des autres et ne pas les mettre en compagnie de ceux qui ne savent qu'insulter, bafouer les pensées des autres et ne respectent que leurs préjugés.
Je pensais être protégé sur un forum... mais non
Alors prière à ceux qui ne savent pas lire d'aller lire ailleurs.
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Bonjour
Cela veut dire quoi " reussir " ??? :)
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Bonjour Cendres,
Tu as parfaitement le droit d'être contre l'élitisme culturel.
Qui plus est tu soulèves un vrai problème.
L'idée n'est pas de priver de culture qui que ce soit.
C'est simplement d'offrir l'opportunité à certains d'atteindre l'excellence.
Parce que franchement, certains élèves ont besoin d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
On n'est pas tous égaux. Certains retiennent tout, comprennent tout et pour d'autres c'est plus lent.
Tu peux avoir des élèves qui ont énormément de retard aussi, qui ne savent, par exemple, toujours pas écrire en première.
Comment faire ?
On sacrifie toujours les bons élèves ?
On se prive des grands esprits de demain ?
Vous avez aussi raison, en-dehors de la vie intellectuelle ou spirituelle, il y a une autre vie.
Ce n'est pas parce qu'on est mauvais à l'école qu'on sera malheureux dans sa vie.
D'ailleurs les grand génies n'ont pas toujours été heureux dans leur vie.
Je ne disais rien d'autre dans mon texte.
Enfin sur l'aspect sociologique, je suis aussi d'accord avec vous.
La solution que je prône n'est pas parfaite.
Je ne prétends pas changer la société complètement.
Seulement offrir une opportunité à ceux qui en ont le goût et les moyens.
Mais au fond, je m'en fiche, je ne dis même pas cela pour moi, ni pour mes enfants, seulement pour le bien de l'humanité.
Proust appelle de telles personnes, des personnes nerveuses.
Qui pense à elles ?
Cordialement
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Bonjour,
Si tu as voulu dire autre chose que :
- Élevons une élite et laissons les autres dans leur ignorance,
- cette élite se trouve chez les riches (mais de temps en temps chez les pauvres alors donnons leur l’aumône et élevons-en certains méritant à ce niveau également, quelle générosité),
- l’élite guide le bas peuple, le reste n’a qu’à suivre.
Alors, c’est que je n’ai pas compris ton propos (et apparemment je ne suis pas la seule).
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Bonjour Earth Song,
Le petit 1 : pas du tout. Je suis au contraire pour la transmission de la culture au plus grand nombre. Je ne vois pas où j'ai dit ça.
Le petit 2 : pas du tout non plus. Relisez ce que je dis à propos des riches à la lecture de Proust.
Le petit 3 : les compétents guident les incompétents. C'est juste normal, on écoute le médecin, le professeur, le juge etc.
Et donc non, ce n'est pas du tout mon propos.
Et ce n'est pas parce que vous partagez des préjugés avec d'autres personnes, que vous pouvez faire dire n'importe quoi à mon texte.
Cordialement
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J’ai dû mal comprendre ces phrases, alors
Je pense que ma façon d’enseigner ne s’adresse qu’à des gens comme moi, passionnés, qui veulent comprendre, pas pour avoir un métier, par pour faire plaisir à leurs parents, ni aux professeurs, mais parce qu’ils se posent des questions fondamentales. Je n’avais rien à dire aux autres
beaucoup de professeurs pensent, à la manière de Pierre Bourdieu, que la haute culture est une culture de classe sociale privilégiée. Selon eux, elle n’aurait pas de valeur intrinsèque, mais servirait surtout à distinguer les riches et à interdire aux classes inférieures d’accéder à un statut privilégié.[…]Tout cela n’est pas faux, nous aussi nous aimons Pierre Bourdieu et la sociologie.
Il ne faudrait pas que cette idéologie bourdieusienne devienne un mur qui enferme l’âme des pauvres.
Les pauvres aussi ont le droit, s’il le mérite, d’accéder à la plus haute culture.
Même si la masse ne les comprend pas et comment le pourrait-elle ? elle ne s’en est jamais donné les moyens, le monde serait bien terne sans les grands hommes.
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Comme ton texte brille davantage par sa qualité réflexive et son engagement, je vais commenter ces aspects-la.
Je partage globalement ta vision de la culture, ainsi que tes critiques contre les pédagogies actives qui, d'expérience, n'élèvent en effet pratiquement jamais.
Je trouve que tu donnes un crédit trop hâtif à la pensée de Bourdieu (si, du moins, le résumé que tu en fais est exact) ainsi qu'au concept de mépris de classe. Bourdieu est pratiquement dans une vision conspirationniste qui établi une intentionnalité de dominer derrière la culture du bourgeois, bourgeois qui, par ailleurs, est une catégorie actuellement très discutable, ou au moins très fragmentée (peu de rapports entre la culture d'une famille de hauts-fonctionnaires énarques et de gros publicistes, ou de polytechniciens ; certains de ces domaines tendent davantage à la vulgarité et à la superficialités, d'autres aux valeurs traditionnels et au respect des grandes oeuvres pour ce qu'elles sont). Pour ce qui est du mépris de classe, je postule qu'on peut généraliser en parlant de condescendance de classe, mais pas de mépris (le mépris est un sentiment trop fort, trop viscéral, on ne méprise jamais qu'un égal en puissance et qui n'a pas les mêmes valeurs).
Je suis d'accord concernant les classes par niveau, de l'aveu de collègues pourtant bien plus à gauche que moi, un certain nombre de profs pense également que, compte tenu des écarts de niveaux abyssaux qu'il peut y avoir dans une classe, séparer les élèves par niveaux permettrait de tous les faire progresser, et d'atteindre un pallier relatif à leur position de départ. Bien entendu, mais tu es sans doute d'accord avec ça aussi, il faut prévoir des passerelles en cours d'année afin que les plus méritants des élèves puissent intégrées les meilleurs classes.
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Je veux bien Earth Song faire l'exégèse de mon propre texte.
Même si d'aucuns y verront sans doute une très grande suffisance.
Toute la partie où je parle de ma façon d'enseigner est aussi critique envers ma façon de procéder.
Personne ne l'a vu ?
Il y a de l'ironie et un peu d'humour, dans le sens où je me caricature volontairement.
Personne ne peut penser que je n'en avais rien à faire des élèves, à moins d'être un peu béotien.
Mais c'est plutôt une tendance à préférer les propos des écrivains à ceux des adolescents.
C'est une erreur de ma part, mais j'avais envie d'enseigner à l'adolescent que je fus.
J'exagère encore quand je dis que je n'avais rien à dire aux autres.
Mais je dis quand même quelque chose d'essentiel.
Pour moi le savoir est une quête de l'absolu et pas d'autre chose.
C'est important et ça classe un homme.
Mais bien sûr j'avais tout de même un programme à suivre et pas mal d'exercices fastidieux à mener.
Pour Pierre Bourdieu, c'est plus complexe.
Par exemple Pierre Bourdieu pensait que les matières scientifiques n'étaient pas ou moins discriminantes que les humanités.
Connaissez-vous la violence symbolique ?
C'est le fait par exemple de discriminer quelqu'un qui n'aurait, par exemple, pas lu tel auteur ou qui ne pratiquerait pas tel loisir, qui aurait les mauvais habits etc.
Je simplifie, mais mes cours de Bourdieu remontent au lycée.
Je précise que j'ai adoré cet auteur.
Je pense que les humanités ont aussi une valeur intrinsèque et qu'elles ne sont pas seulement un code pour se reconnaître entre riches.
Mais franchement j'ai lu des ouvrages, que j'ai beaucoup aimés, qui prétendaient le contraire. Par exemple de Steven Pinker.
Pour moi, il faut des sciences et des humanités, pour être complet.
J'ai un peu simplifié dans mon texte, je le reconnais.
Mon idée est qu'il faut dans les matières scientifiques et humaines donner l'opportunité à ceux, riches ou pauvres, qui en ont les moyens et l'envie, d'atteindre l'excellence, de se réaliser.
J'ai eu la chance d'avoir des professeurs qui parlaient beaucoup et nous apprenaient des tas de choses qui m'ont émerveillé et donné le goût du savoir.
Quand j'ai voulu faire ce qu'on avait fait pour moi, on m'a dit que clairement je parlais trop, qu'il y avait trop d'informations etc.
Donc un autre moi-même transporté par un voyage temporel dans une classe d'aujourd'hui n'aurait jamais pu réaliser sa vocation. Ni même en avoir la moindre idée.
Il y a pauvreté matérielle et pauvreté spirituelle, les deux ne se confondent pas.
Je me suis mal exprimé.
J'avais aussi en tête l'éducation dans certaines écoles privées.
Mais je ne veux pas lancer de débat maintenant sur l'école privée ou publique.
Simplement, je sais d'expérience pour l'avoir vécu, le type d'enseignement que l'on reçoit dans les écoles élitistes.
J'ai vu les résultats aussi sur le niveau des élèves.
On peut se moquer des élites, mais les cours d'un professeur normalien sont quelque chose d'incroyable.
En tout cas pour moi cela a été une révélation.
Si vous n'êtes jamais mis en présence de telles personnes vous risquez de ne jamais avoir la vocation d'être comme eux.
Pour la dernière phrase, elle est un peu dure, je le reconnais.
Je me suis laissé emporter.
L'injustice de ce que j'appelle "la masse" est terrible envers ce qu'elle ne comprend pas et cela m'énerve.
Comme j'en ai sans doute beaucoup souffert, de temps en temps je me venge.
Je n'aime vraiment pas le populisme.
Ce terme me semble plus adapté que "la masse".
Même si franchement j'ai souvent fait l'expérience du caractère moutonnier de la bêtise.
C'est presque toujours celui qui pense contre la majorité qui a raison.
Et même s'il a tort, il a tout de même raison de forcer ses contradicteurs à fournir des arguments et à savoir de quoi ils parlent et ce qu'ils défendent.
Mais quand une majorité a le même avis, alors elle se croit dispensée de réfléchir.
C'est la dure loi du troupeau...
Cordialement
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En fait de suffisance, ce sont tes références, ton choix des mots, le romantisme avec lequel tu abordes le sujet de la culture classique qui en font tiquer beaucoup.
Mais je te rassure, ceux qui te disent que tu as " raison de démissionner ", ou qui prétendent que tes idées sont " nauséabondes ", sont d'une arrogance et d'une intolérance plus qu'équivalentes.
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Merci Julien-Gracq,
Ton commentaire est comme une respiration.
Franchement, je suis sous l'eau depuis que je me prends cette avalanche de haine.
Le point positif, c'est que je m'aperçois de ce qui peut choquer certains.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'aspect fragmenté de la bourgeoisie.
Moins sur le terme de mépris.
Pour moi ce qui est viscéral c'est la haine, on haït son égal.
Le mépris c'est simplement ne pas prêter attention, rendre invisible quelqu'un.
Mais peu importe les mots, l'important c'est le sens qu'on leur prête.
Désolé je suis un peu fatigué et ma réponse n'est peut-être pas très satisfaisante.
Cordialement
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Pourquoi employer de grands mots ? :)
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Bonjour,
J'ai vu que la discussion devenait houleuse, aussi je vais essayer de commenter le texte sans prendre en compte les commentaires (que je n'ai que survolés). Désolée du coup s'il y a des redites ou des choses auxquelles tu as déjà répondu.
En premier lieu, ce qui frappe dans ce texte, c'est l'impression d'une échelle de valeurs, comme si tous les êtres humains ne se valaient pas, il y a les intelligents-éclairés-qui-se-posent-les-questions-fondamentales, et les autres dont on ne comprend pas bien par quoi ils sont donc absorbés au lieu de se poser les questions fondamentales.
Je suis frappée aussi par la subjectivité des positions du narrateur : il y a des échelles de valeurs qui semblent évidentes pour lui, comme si c'était supposément objectif, alors que pas du tout. C'est quoi "les questions fondamentales" ? C'est quoi "élever" ? C'est quoi "la masse" ? C'est quoi "les grands hommes" ? etc etc. Ce sont chaque fois des termes laudatifs ou péjoratifs, comme s'il y avait là quelque chose de franc et de net. Mais pour moi ça dépend de la valeur que tu choisis pour référence : est-ce + fondamental et + "grand" de passer sa vie à écrire des livres de philosophie ou est-ce + fondamental et + "grand" de soigner toute sa vie des personnes âgées en maison de retraite ? Quand bien même ces deux exemples seraient considérés sous une intention altruiste, l'un s'y emploie de manière plus intellectuelle, l'autre de manière beaucoup plus pragmatique (en ce qui me concerne j'ai une nette préférence pour cette deuxième application, mais je ne méprise pas la première). Est-ce une question + fondamentale de s'interroger sur la physique des particules ou est-ce + fondamental de comprendre ses proches en difficulté, par exemple (exemple choisi dans mes amies) comprendre comment réfléchit sa mère schizophrène ? Je peux t'assurer que la seconde question impacte sur le temps disponible pour s'atteler à des sujets plus académiques. Ici tu places l'intellect (dans le sens de capacité à manier des concepts linguistiques ou abstraits) et la culture comme des valeurs suprêmes, qui semblent bien évidemment au-dessus des tracas du quotidien. Ce n'est pas du tout une évidence à mes yeux. En tant que soignante, mon point de vue personnel me pousse à accorder une place extrêmement importante au quotidien, au bien-être, au psychisme, aux relations avec ses proches et avec le reste du monde... et tout cela passe en premier, pour moi. Mon but n'est pas de souhaiter que toi aussi tu perçoives les choses comme ça ; je veux simplement souligner que tout ce que tu "classes" selon ton système de valeur est en fait totalement subjectif et dépend de ce qui est important à tes yeux. Il n'y a pas de grandeur évidente. Il y a simplement des statuts qui sont + valorisés par certaines sociétés. On qualifiera de "grand homme" un homme de lettres dont le nom se transmet à travers l'histoire ; pour moi il n'est pas + grand homme qu'un voisin ou une voisine qui n'aura pas laissé de trace. Ce qui est "fondamental", là encore, est extrêmement subjectif. Je trouve pour ma part qu'il y a quelque chose de naïf au mieux, ignorant sûrement, méprisant potentiellement, et violent au pire, à vouloir qualifier de "fondamentales" des questions philosophiques au mépris de difficultés plus concrètes qu'un élève peut affronter au quotidien (difficultés familiales, sociales, physiques, psychologiques, relationnelles, etc). Idem lorsque tu parles de la "haute culture" qui aurait une "valeur intrinsèque" ; tu n'argumentes pas du tout en quoi. Ce que tu appelles la haute culture ressemble pour moi à la culture classique, et je ne la place pas au-dessus des autres cultures, non enseignées à l'école. Idem lorsque tu parles de la tolérance (« non au racisme », « il ne faut pas mépriser les femmes », « la guerre c’est mal ») comme de quelque chose de secondaire (« aura un retard infini avec ceux qui auront affronté de véritables pensées »). Tu poses ça comme une affirmation, sans argumenter du tout... On dirait que tu n'as pas conscience qu'aux yeux de nombreuses personnes, y compris très intellectuelles et très éduquées selon tes propres valeurs, la tolérance, la compréhension des autres êtres humains, la perception sociale et les engagements qui en découlent sont de véritables enjeux. Je peux t'assurer que les questions que tout cela suscite peuvent comprendre d'innombrables nuances, et des gymnastiques de pensée bien plus complexes qu'un discours fadasse "qui passe bien" (car c'est ce que tu transmets avec tes exemples : « non au racisme », « il ne faut pas mépriser les femmes », « la guerre c’est mal »... on dirait que tu souhaites résumer ces questions-là à des affirmations courtes et simples, dépourvues de substance). Je digresse un peu mais dès lors que tu articules les concepts de sexisme / racisme / homophobie... avec des questions qui intriquent aussi la manière de penser des personnes (culturisme / validisme / psychophobie...), tu réalises la complexité de la chose.
Non seulement c'est un choix (et non une évidence universelle) de placer le maniement de concepts intellectuels et l'immersion dans une culture littéraire classique comme échelle de supériorité des individus, mais en +, cela suppose beaucoup de pré-requis et dans ton texte, on ne le perçoit pas : on a plutôt l'impression que ceux qui ne s'attellent pas à ces domaines intellectuels sont paresseux ou bêtes. Alors que dans les faits, le potentiel intellectuel (valeur critiquable, mais mesurable c'est pourquoi je le cite) est totalement décorrélé des résultats scolaires (un tiers des élèves "surdoués" sont en échec scolaire, un tiers sont moyens, un tiers sont en situation de réussite scolaire), ce qui montre que l'intelligence pour ce type de maniement de concepts est décorrélée des résultats académiques. Pour ce qui est d'une forme de "bêtise", donc : il y avait probablement plein de petits "génies" dans tes classes que tu n'as pas perçus, car ils ne sont pas tous obligés de s'intéresser ou d'exceller dans les domaines que tu affectionnes. Par ailleurs, bien sûr, l'intelligence mesurée par le QI n'est pas la seule forme d'intelligence et tu sembles mépriser toute intelligence sociale, relationnelle, pragmatique, artistique... Pour ce qui est de l'idée de médiocrité ou de paresse : pour moi ce serait absurde de raisonner de la sorte ; ce serait ignorer que chaque personne expérimente des contraintes sociales, matérielles, neurodéveloppementales différentes, avec des points d'appui et des points de difficulté, avec une énergie qui est parfois épuisée face à d'autres problématiques que celles que tu observes à travers ton prisme étroit de qui est "méritant" ou non.
Un autre point qui me frappe dans ton texte, c'est la croyance que la pédagogie "centrée sur l'enfant" consiste à ce que l'enfant regarde son nombril ^^ . Je ne suis pas professionnelle en la matière (mon domaine c'est plutôt le neurodéveloppement), mais il me semble que la pédagogie centrée sur l'enfant consiste surtout à prendre en compte l'enfant car si le but c'est qu'il apprenne, il faut prendre en compte, justement, ses capacités, ses points forts, ses points faibles, ses envies, sa motivation, etc etc. Dans tous les cas, être pédagogue nécessite un minimum de théorie de l'esprit (pouvoir se mettre à la place de l'autre). Il s'agit là d'accentuer cette prise en compte de la personne à qui on s'adresse ; il s'agit donc de favoriser l'échange et non pas d'enfermer quiconque sur lui-même.
La fin de ton texte me laisse toute aussi perplexe : toujours des affirmations sans argumentation ("quand on coopère on ne coopère souvent à rien" ; les esprits supérieurs, leur haine du troupeau, leur rapport "approfondi" au monde mais dans la solitude... qu'est-ce qui définit pour toi un rapport "approfondi" au monde ?).
Voilà, au total, je suis en désaccord avec ce texte, en premier lieu parce que je trouve qu'il fait preuve d'une absence d'empathie et de compréhension de ses semblables... Ca ne suscite pas de colère chez moi ; j'ai juste l'impression que vraiment, tu ne parviens pas du tout à te mettre à la place de ceux qui n'ont pas les mêmes préoccupations que toi ; et tu traduis cela sous la forme d'une échelle de valeur (très classique) supposément objective (sauf que non).
Sur le plan intellectuel, comme c'est quelque chose qui semble te tenir à coeur, je t'avoue que ce texte ne me convainc pas non plus : il n'y a pas d'argumentation, et je n'y trouve pas non plus de finesse d'analyse. Tu sembles trop rigide dans ta manière de percevoir les choses pour pouvoir t'en écarter. Il te manque une prise en compte d'éléments psychologiques, sociaux, culturels... je ne t'oblige pas à t'intéresser à tous ces domaines ;) mais tu en parles ici, c'est au coeur de ton texte, et pourtant on voit bien que tu ne saisis pas tous ces enjeux, tu les négliges.
Bref ; c'est loupé pour cette fois en ce qui me concerne ; une autre fois peut-être, sur un autre texte :) sur des sujets où tu seras + à l'aise.
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Médiation :
@ Grégor : je ne pense pas que ce que les autres membres expriment ici soit de l'ordre de la "haine". De l'indignation peut-être, voire de l'agressivité par moments, mais il n'y a pas eu d'insultes à ton égard ni de propos haineux selon moi. Merci en revanche d'être resté posé et poli dans tes réponses.
@ Tous : les propos présentés par Grégor dans son texte sont de toute évidence sujets à polémique et suscitent la colère chez beaucoup d'entre vous, mais à aucun moment il n'a manqué de respect à un membre du forum dans ses posts, malgré un ton employé à son égard parfois plus que mordant. Merci à ceux qui ont présenté leurs arguments avec calme et respect.
Les débats et les échanges d'idées sont encouragés, pas l'agressivité. Merci à tous et à toutes de rester courtois dans vos réactions à ce texte, conformément à l'esprit du forum. Dans le cas contraire, la Modération pourrait se voir dans l'obligation d'intervenir.
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Bonjour
Moi qui n'est que: mon CEP, CAP et un BP de tourneur fraiseur outilleur, je suis toujours profondément attristé quand les Profs , cette profession que j'admire tant, se déchirent avec autant de virulence.
J'ai longuement hésité avant de poster ce commentaire. Moi qui vient sur ce forum pour me détendre et oublier, autant faire ce peut, les actualités assez dramatiques en ce moment
Amicalement
Michel
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Bonjour Cendres,
Tu as parfaitement le droit d'être contre l'élitisme culturel.
Qui plus est tu soulèves un vrai problème.
L'idée n'est pas de priver de culture qui que ce soit.
C'est simplement d'offrir l'opportunité à certains d'atteindre l'excellence.
Parce que franchement, certains élèves ont besoin d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
On n'est pas tous égaux. Certains retiennent tout, comprennent tout et pour d'autres c'est plus lent.
Tu peux avoir des élèves qui ont énormément de retard aussi, qui ne savent, par exemple, toujours pas écrire en première.
Comment faire ?
On sacrifie toujours les bons élèves ?
On se prive des grands esprits de demain ?
Vous avez aussi raison, en-dehors de la vie intellectuelle ou spirituelle, il y a une autre vie.
Ce n'est pas parce qu'on est mauvais à l'école qu'on sera malheureux dans sa vie.
D'ailleurs les grand génies n'ont pas toujours été heureux dans leur vie.
Je ne disais rien d'autre dans mon texte.
Enfin sur l'aspect sociologique, je suis aussi d'accord avec vous.
La solution que je prône n'est pas parfaite.
Je ne prétends pas changer la société complètement.
Seulement offrir une opportunité à ceux qui en ont le goût et les moyens.
Mais au fond, je m'en fiche, je ne dis même pas cela pour moi, ni pour mes enfants, seulement pour le bien de l'humanité.
Proust appelle de telles personnes, des personnes nerveuses.
Qui pense à elles ?
Cordialement
Ton texte suscite les réponse et les interrogations. Ca sera mon dernier message car j'ai pas envie qu'on rentre dans une polémique, mais je tiens a te dire certaine chose.
Les conditions d'éducations varient en fonction des enfants. Les familles n'ont pas les même revenue et les parents, n'ont pas la même vision éducative selon les personnes.
Si un examen est identique pour tous les candidats, les conditions pour le passer ne le sont pas.
Comme disait quelqu'un, c'est comme si qu'on demandait a des personnes de courir un 100 mètres et on noterait leur performance à la ligne d'arrivée.
Mais certain partirait à 90, 80 voir 30, alors que d'autre partiraient a 110, 130 ou 150 mètres.
L'éducation n'est pas égalitaire et c'est une course a handicap pour certain et d'autre ont de nombreux avantages.
La nature est injuste, mais la société aussi. Tu dis sacrifier les bon élèves, mais tu te demandes pas pourquoi il y'en a des mauvais.
Penses tu que c'est priver la société de grand esprit, ou plutôt favoriser toujours une même classe social qui philosophera sur la vie sans la connaitre?
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Bonjour Ariane,
J'ai trouvé votre message très intéressant.
Et il montre très bien les faiblesses de mon texte.
Je ne suis pas accroché comme un fou furieux à celui-ci.
Et vous me donnez l'occasion de montrer que lorsqu'on me donne des arguments pertinents, je sais les prendre en compte.
C'est une question épineuse de savoir si l'on peut hiérarchiser les valeurs.
Vous semblez défendre la pluralité des savoirs, des connaissances, des valeurs, dans une société.
Une relativité donc des valeurs.
Je comprends cette attitude et elle est parfois très commode dans la vie de tous les jours.
Elle me pose un problème logique, c'est de dire que finalement le relativisme des valeurs conduit à dire que tout se vaut.
Je reconnais que je n'ai pas beaucoup développé dans ce texte cet argument, mais je l'ai fait dans d'autres et je ne peux pas répéter tous mes arguments à chaque texte.
Je crois en la dialectique.
Des points de vue différents peuvent conduire à un point de vue supérieur.
Mais pour se faire il faut qu'il puisse y avoir un progrès.
En lisant votre message, il est vrai, que je regrette l'emploi de mots, tels que "grand homme", "fondamental", "élever" ou même "masse", puisqu'ils portent si évidemment à confusion.
Ils viennent d'ouvrages où il est clair qu'ils ne s'appliquent qu'au domaine de l'esprit et de la pensée.
Or, vous avez parfaitement raison, on ne juge pas de la valeur d'un être humain uniquement sur l'aspect intellectuel.
Mais je me situe d'emblée dans le domaine des idées et je ne suis pas là pour discuter de la bonne ou mauvaise conduite des uns ou des autres.
Je regrette d'avoir donné l'impression que je méprisais ceux qui n'ont pas l'ambition de briller dans le domaines des idées. C'est seulement leur pensée qui ne peut pas être à la hauteur de ceux qui ont travaillé dur.
Chacun son métier, ses loisirs, ses ambitions.
Par contre je ne vois pas pourquoi on interdirait à ceux qui le veulent et le peuvent d'avoir l'ambition de faire de belles et grandes oeuvres intellectuelles.
Je crois tout de même que la philosophie peut rendre meilleur, y compris dans ses actions.
Je vais vous donner un exemple (qui est purement intellectuel, n'y voyez pas malice).
On pense que soigner les autres est un métier valable en soi.
Mais s'il s'agit de soigner le travailleur forcé pour qu'il retourne accomplir son servage, dans le seul intérêt du maître, cela n'est plus une si bonne action.
Voilà pourquoi nous devons nous interroger sur le sens de l'existence.
Je suis un peu fatigué, j'ai dû répondre à beaucoup de monde.
Je comprends votre déception, le texte que j'ai écrit est loin d'être parfait.
J'ai pu clarifier mes positions dans mes réponses (qui peut-être valent mieux que lui, mais je n'ai pas encore le recul nécessaire pour pouvoir en juger).
J'aimerais avoir le courage d'entamer une discussion sur ce que vous appelez subjectivité et objectivité.
Je n'ai jamais parlé du contenu des cours mais pour vous ils sont uniquement subjectifs, issus de la culture classique etc.
Je vais me prendre pour Socrate et vous poser une question : qu'est-ce que la subjectivité, l'objectivité ? La différence entre les deux ? Le rapport entre les deux ? Peut-on passer de l'une à l'autre ? Si oui, comment ? Si non, pourquoi ?
Je vous pose ces questions parce que je n'ai pas moi-même la réponse et pourtant j'ai travaillé des années dessus.
Finalement, la critique que vous me faisiez de ne pas définir des termes tels que "grand homme" ou "masse", peut aussi se retourner contre vous quand vous dites des mots tels que subjectif ou objectif sans les définir.
Mais pour autant j'ai apprécié sincèrement votre message et je vais vous faire un aveu, je passe aussi beaucoup de temps à m'occuper des autres, en tant qu'animateur par exemple ou dans ma vie de famille.
Pour moi, c'est un équilibre.
Mais quand je lis un auteur je me moque de savoir s'il a été un bon père, un bon amant etc.
Je regarde ses idées en tant qu'idées.
Encore une fois je ne juge que des idées pas des personnes.
Pour moi c'est tellement évident que je ne l'ai pas suffisamment expliqué.
Je m'excuse à la fois pour les insuffisances de mon texte (notamment la dernière partie qui arrive on ne sait d'où, et dont je ne suis pas sûr qu'elle soit là depuis l'origine, c'est un vieux texte, fait de collage et recollage malencontreux parfois).
Et surtout pour ma réponse, qui du fait de ma fatigue est sans doute très faible et peu intéressante.
Cordialement
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Merci pour ta réponse.
Elle me pose un problème logique, c'est de dire que finalement le relativisme des valeurs conduit à dire que tout se vaut.
Je ne dirais pas ça comme ça ; je dirais juste qu'il n'y a pas d'absolu... mais on peut assumer ses propres choix et sa propre manière de prioriser les choses. Je sais que pour moi le domaine des soins / de l'empathie / de la générosité ou de l'entraide répondent à quelque chose de viscéral et que je me sens en accord avec ça, j'ai l'impression que si on abandonne ce souci de l'autre on abandonne une part importante de notre humanité.
A côté de ça, d'autres de mes choix ou préférences me semblent + relatifs et je me sens en accord avec ça aussi : par exemple, intuitivement (il y a beaucoup d'exceptions selon les textes et les chansons) je préfère la musique classique au rap, et je rattache ça à des habitudes, un bain (presque sensoriel, et en tout cas artistique) pendant l'enfance, et j'ai envie d'explorer et d'éduquer mon oreille à de nouvelles habitudes et je comprends ce qu'il y a à découvrir dans d'autres directions.
Du coup je dirais qu'à des échelles très différentes (valeurs profondes ; préférences ; habitudes), oui tout est toujours subjectif, mais quand on analyse d'où nous viennent nos valeurs, on peut les comprendre et choisir de les embrasser d'une manière plus réfléchie encore, ou au contraire les nuancer et choisir d'explorer d'autres façons de voir les choses.
Dans ton texte, je sens un positionnement très fort en faveur d'une certaine forme de culture et d'une certaine forme d'intelligence, mais je trouve que dans ce texte tu n'arrives pas à nous transmettre ce qui te paraît si précieux ; tu ne fais qu'énoncer des supériorités / infériorités comme si elles étaient forcément universelles, et là tu fais fausse route à mes yeux. Je pense que tu serais + efficace si tu disais tout simplement ce que tu admires chez les auteurs que tu cites et pourquoi tu aurais voulu partager ces lectures avec le + de monde possible ; sans mépriser ceux qui n'ont pas eu l'occasion de les découvrir ou qui ne partagent pas ton engouement. Tu te débarrasserais du mépris et tu te retrouverais à essayer de mettre des mots sur ce qui compte pour toi et sur ta volonté de partage.
Enfin, à l'échelle humaine et personnelle (et donc, c'est un peu déplacé comme conseil, peut-être ^^ ), j'aurais envie de te recommander d'élargir tes intérêts ou au moins d'envisager qu'il y a plein d'autres formes de culture et d'intelligence à découvrir et à respecter... au moins pour diminuer ton amertume, et te dire que ce n'est pas si grave si ces élèves passent à côté de ce qui t'épanouit, toi : peut-être qu'ils trouveront leurs équivalences via d'autres supports et tu n'es pas en mesure de juger que les pensées véhiculées par ces nouvelles voies sont forcément moins élaborées et moins enrichissantes.
Mais s'il s'agit de soigner le travailleur forcé pour qu'il retourne accomplir son servage, dans le seul intérêt du maître, cela n'est plus une si bonne action.
Cet exemple me parle, oui :)
Je parlais de priorisation, pas d'absolu... J'ai tendance à faire passer le "care" en premier dans mes actions personnelles, d'ailleurs ma vision de la construction secure d'un enfant, c'est qu'il faut commencer par être bien dans son corps, bien dans ses relations, pour avoir l'opportunité de découvrir le monde et à force d'essais-découvertes, se construire ses propres opinions et systèmes de valeur... J'ai tendance à faire passer cette protection basique de l'autre avant le reste dans mon quotidien, et une personne qui passera sa vie à philosopher sur des questions très générales sans prendre en compte les difficultés pragmatiques des uns et des autres me semblera à côté de la plaque. Mais les approches sont complémentaires et je suis d'accord que le soin sans la politique (ou la philosophie ?) se retrouve dans une mission palliative un peu sisyphienne et désespérante.
Je vais me prendre pour Socrate et vous poser une question : qu'est-ce que la subjectivité, l'objectivité ? La différence entre les deux ? Le rapport entre les deux ? Peut-on passer de l'une à l'autre ? Si oui, comment ? Si non, pourquoi ?
Je vous pose ces questions parce que je n'ai pas moi-même la réponse et pourtant j'ai travaillé des années dessus.
Outch, ça fait beaucoup de questions ^^ je ne saurais pas y répondre non plus surtout comme ça sur le pouce...
Merci pour ces échanges. Moi aussi je fatigue et je suis très incomplète ; ça me semble normal sur un forum :) .
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Bonsoir Ariane,
J'ai un peu récupéré de mes neurones.
J'ai sans doute trop écrit, sans suffisamment réfléchir.
Un peu pris par le tourbillon des émotions et des passions, je me suis écarté de mon chemin.
Je n'ai pas ou plus ou de moins en moins d'amertume d'avoir échoué à être professeur.
Ce texte est finalement assez ancien.
Je crois que relire Nietzsche m'a replongé dans certains travers (ou vérités ?) qui ne peuvent peut-être pas être dites tout haut, de but en blanc. Si comme je l'ai pensé, mais peut-être me suis-je fourvoyé, Nietzsche est le grand penseur du nihilisme des valeurs et finalement l'un des plus grands penseurs de notre temps, ces vérités ne sont pas bonnes à dire, elles font trop de mal et heurtent les préjugés d'un âge de l'être.
Je me suis pris pour le héraut de ce message qui m'a semblé important.
Je pense notamment au texte de Nietzsche intitulé De l'avenir de nos établissements d'enseignement, que je ne conseille vraiment pas à tout le monde, mais qui m'a marqué et qui est relié à une histoire personnelle, comme un secret rare qui m'a été transmis au bout du monde.
Ce texte est d'abord important parce qu'il met en scène des penseurs.
Un moment de recueillement, où les mots se font rares et précieux.
Ensuite, un des points essentiels, est que nous sommes trop pressés d'obtenir le fin mot de l'histoire.
Mais l'important c'est déjà de se mettre en chemin. Montaigne dans un texte écrivait que l'important c'est la chasse et non la prise. Confucius que si tu veux monter au sommet d'une montagne, tu dois commencer par faire correctement le premier pas.
Il faut être un peu insensé pour sacrifier toute son énergie à atteindre un but que l'on ne peut même pas envisager.
C'est pourquoi, je crois que nous avons besoin de voir des penseurs.
En tout cas, c'est ainsi qu'est née ma vocation.
Tout ce que je dis là est propédeutique.
Mon texte était aussi propédeutique, je n'enseignais rien, je voulais seulement montrer qu'une autre voie était possible dans l'enseignement.
Je ne peux pas partager les fruits de mes lectures comme s'il s'agissait d'une vulgaire pièce de monnaie à glisser entre des doigts.
C'est le chemin qui permet d'obtenir la récompense.
Mais je vais tout de même prendre en compte votre demande et voici un texte (ancien) sur la subjectivité et l'objectivité, même si je ne partage plus mes pensées d'alors, elles sont des pistes de réflexion :
"Platon Théétète
Οἷα γὰρ αἰσθάνεται ἕκαστος, τοιαῦτα ἑκάστῳ καὶ κινδυνεύει εἶναι. "Car telles chacun les sent, telles elles semblent bien être pour chacun."
Telle serait la thèse de Protagoras : les choses sont telles qu’elles paraissent à chacun. La vérité est le paraître des choses. Ce paraître peut être une absence, ainsi le souvenir fait paraître des choses absentes et souvent la présence des absents est plus forte que la présence d’objets insignifiants. Mais alors nous dit Platon, le vent qui paraît froid à quelqu’un et tiède à un autre ne sera en soi ni tiède ni froid. Il ne sera rien en soi, mais pour chacun (pour soi). Cette idée est choquante et très vite il nous vient le réflexe de mesurer la température du vent afin de pouvoir fixer objectivement ce qu’il serait en soi. Mais mesurer une température ne nous dira jamais si le vent est froid ou tiède. Il nous dira seulement que telle température du vent a paru tiède à l’un et froide à l’autre. Nous nous figurons que la température est un critère objectif qui appartient en propre au vent, parce qu’il n’est pas laissé à l’appréciation subjective d’un sujet capricieux. Mais un vent en soi, cela n’existe pas il est toujours pour quelqu’un. Le critère objectif est une fabrication humaine qui tente l’impossible approche du vent sans la médiation d’un sujet. Le critère objectif est par essence valable pour n’importe quel sujet, c’est ce qui fait sa force, il fixe ce qu’il en est du vent, grâce à un instrument de mesure qui est composé d’une substance réagissant en fonction de la température toujours de la même manière. Cette substance est la clef de la compréhension de ce phénomène de mesure de la température. Il existe une substance qui réagit toujours de manière identique aux variations de température et dont la réaction en même temps peut être mesurée afin que cette mesure puisse dire à n’importe qui que le vent est à telle température. Mais le vent lui ne paraît jamais à n’importe qui, il ne peut paraître qu’à des êtres singuliers, qui rencontreront sans doute différemment ce phénomène. Donc nous ne pouvons jamais fixer objectivement ce qu’est le vent en soi. Il n’est rien en soi comme l’affirmait Protagoras : Ἄνθρωπὸς ἐστὶ πάντων χρημάτων μέτρον. "L’homme est la mesure de toutes choses."
Εἰ γὰρ δὴ ἑκάστῳ ἀληθὲς ἔσται ὃ ἂν δι' αἰσθήσεως δοξάζῃ, καὶ μήτε τὸ ἄλλου πάθος ἄλλος βέλτιον διακρινεῖ, μήτε τὴν δόξαν κυριώτερος ἔσται ἐπισκέψασθαι ἕτερος τὴν ἑτέρου ὀρθὴ ἢ ψευδής, ἀλλ' ὃ πολλάκις εἴρηται, αὐτὸς τὰ αὑτοῦ ἕκαστος μόνος δοξάσει, ταῦτα δὲ πάντα ὀρθὰ καὶ ἀληθῆ, τί δή ποτε, ὦ ἑταῖρε, Πρωταγόρας μὲν σοφός, ὥστε καὶ ἄλλων (161e) διδάσκαλος ἀξιοῦσθαι δικαίως μετὰ μεγάλων μισθῶν, ἡμεῖς δὲ ἀμαθέστεροί τε καὶ φοιτητέον ἡμῖν ἦν παρ' ἐκεῖνον, μέτρῳ ὄντι αὐτῷ ἑκάστῳ τῆς αὑτοῦ σοφίας ;
"Si, en effet, l’opinion que chacun se forme par la sensation est pour lui la vérité, si l’impression d’un homme n’a pas de meilleur juge que lui-même, et si personne n’a plus d’autorité que lui pour examiner si son opinion est exacte ou fausse ; si, au contraire, comme nous l’avons dit souvent, chacun se forme à lui seul ses opinions et si ces opinions sont toujours justes et vraies, en quoi donc, mon ami, Protagoras était-il savant au point qu’on le croyait à juste titre digne d’enseigner les autres et de toucher de gros salaires, et pourquoi nous-mêmes étions-nous plus ignorants, et obligés de fréquenter son école, si chacun est pour soi-même la mesure de sa propre sagesse ?"
Platon introduit le concept de δόξα que nous traduisons par opinion. Il l’introduit dans cette phrase : ἀληθὲς ἔσται ὃ ἂν δι' αἰσθήσεως δοξάζῃ et par le verbe δοξάζω : se faire une opinion au moyen des sens. Le vrai sera l’opinion que chacun se fera grâce à sa perception. Donc personne ne pourra remettre en question l’opinion d’un autre. Nous voyons que ce qui nous heurte dans cette formulation est le concept d’opinion. Se faire une opinion ce n’est pas la mise en présence. L’opinion est déjà tournée vers un destinataire, la présence d’une chose, elle, n’est qu’une expérience, elle n’est pas encore la communication de cette expérience. Par le truchement de ce mot Platon fausse la doctrine de Protagoras, c’est-à-dire de la chose même. Il projette une expérience originale dans le cercle de l’opinion. Mais ce qui ne laisse pas de nous surprendre est la vitesse avec laquelle nous glissons de l’expérience de la présence à un autre ordre de représentation, où cette expérience est redistribuée aux autres et placée sous leur regard afin d’en définir les contours dans une norme objective. La vérité première est ainsi dévoyée en vérité seconde où vrai signifie valable pour tous et où la vérité est ce sur quoi l’on peut s’accorder. Mais la vérité originale est ce dans quoi nous sommes, ce que nous sommes, puisque nous sommes notre propre rapport au monde. Nous sommes ce vent froid qui nous fait frissonner, nous sommes le vent et le frisson qui sont réunis dans une même expérience, un même phénomène."
Cordialement
Bonsoir Michel,
Désolé de vous répondre si tard, j'ai eu beaucoup de messages aujourd'hui.
Désolé également du spectacle affligeant que mon texte a suscité.
Croyez bien que je le regrette et que je ferai mon possible à l'avenir pour ne pas provoquer de telles réactions.
J'aime la contradiction, parfois aussi un peu, je l'avoue, la provocation.
Mais j'essaie d'être poli, courtois, de respecter celui à qui je m'adresse.
Ce n'est pas un mal de forcer celui à qui l'on s'adresse à bien argumenter.
C'est un jeu intellectuel, un plaisir.
Malheureusement, certains sont persuadés, avant même toute discussion, d'avoir raison, d'être du bon côté et finalement refusent de jouer le jeu de l'échange où l'on peut perdre aussi bien que gagner.
Mais c'est aussi de ma faute : quel sujet plus dangereux que l'éducation !
Et puis j'ai essayé de défendre une thèse qui n'est plus tellement en vogue aujourd'hui.
Je me heurte aux préjugés d'une époque.
Enfin tel est mon avis après cette longue journée d'échanges.
Mais je peux me tromper.
Cordialement
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Bon jour
Bravo !
Enfin tu te deshabilles un peu !!! :)
Verite - raison - opinion - des mots qui ne pesent pas lourd a mon sens - seule compte ma propre opinion !
Et je ne suis pas pret a me battre pour elle.................. :-[
Quand on me brandit Nietzsche je pense a nicht et niet ! - et cela me fait penser a Copernic et Gallilee qui ont fait couler beaucoup d encre !!! :)
Ne tiens pas compte de mes propos - du matin et en manque de cafes............. :-[
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Bonjour à tous,
Gregor a soulevé un vrai raz de marée et il a dû avoir l'impression de se prendre sur la tronche.
Je ne connais pas Gregor mais je ne pense pas qu'il soit un grand méchant, à le lire. Je lui dirais juste qu'il y a parfois maladresse à trop mêler sa vie personnelle avec des sujets de société, par exemple je crois qu'il vaut mieux bannir des phrases comme celle ci "du gâchis avec mes compétences d’être simplement animateur" elle soulève en elle même la polémique ( ah bon, 1 quelles compétences ? 2 Pour bosser dans une centre d'animation il faut être plutôt incompétent ? ou ce lieu commun toujours d'actualité dans l'éducation nationale "pour être un bon prof il faut être une pointure dans sa spécialité ( agrégation) et non une pointure dans la façon d'enseigner. »..) et elle attire tous les regards sur toi : mais pour qu'il se prend, regarde comme il se la pète... etc, et je suis certain que ce n'était pas tes intentions, Gregor. Je ne pense pas que tu sois un type qui se la pète mais plutôt un gars discret.
Dans les échanges il y a eu pas mal de portes ouvertes qui ont été enfoncées et pas toujours par Gregor.
Par exemple celle des classes de niveaux.
ça ne marche pas non plus… "La constitution de classes de niveau, qu’elle soit réalisée par des moyens directs ou indirects, a des effets potentiellement négatifs sur les résultats académiques et la confiance en soi des élèves, en fonction de leur placement dans les différents groupes de niveau" bon ça sort du café pédagogique, un truc de pedagogiste, certains diront… Ce sont des statistiques, ah on parle de résultats académiques, ça c’est du concret, du chiffre et de confiance en soi… encore une affaire de nombril, diront certains, n’est ce pas là, que les personnalités se construisent ?
Je crois qu'il faut se méfier des évidences dans ce domaine, j'ai peur que ça soit vrai un peu partout... je parle d'évidence pas de bons sens.
Tiens notre cher Zemmour a lui aussi lancé une bonne polémique, il y a peu. Je ne fais pas de parallèle entre lui et quiconque, nous sommes bien d’accord, je fais juste la démonstration de comment mettre le bordel sans construire de pensée. Je reviens à Z il disait : « «Pour le reste, oui, je pense que l'obsession de l'inclusion est une mauvaise manière faite aux autres enfants et à ces enfants-là, qui sont les pauvres, complètement dépassés par les autres enfants. Donc je pense qu'il faut des enseignants spécialisés qui s'en occupent» » Une belle porte ouverte parce qu’il a raison. Dans l’état actuel des choses, la plupart des inclusions sont des vrais catastrophes parce que nous ( je dis nous parce qu’au final c’est nous qui choisissons, électeurs, utilisateurs, professionnels…) parce que nous pratiquons la « pétomanie d’altitude », nous n’avons ni les moyens en nombre, en compétences, en éléments matériels, en préparation en amont pour accueillir… un autiste dans une classe de 28 au milieu d’autres enfants dont des enfants en rupture scolaire avec la plupart du temps un seul adulte ( pourquoi pas une jeune contractuelle dépassée, non formée – là aussi, les contractuels sont ils toujours jeunes et incompétents, j’ai trouvé le contraire quelque fois-) dont des enfants en gros décalage attentionnel et divers… on pourrait ajouter aussi : le manque d’espace, le manque de sécurité émotionnelle, la rigidité des protocoles et des structures, l’étanchéité du système en lui même. Donc notre cher Z lâche ça, cette évidence, et bien sûr ça prend… même chez les « humanistes » ( de gauche)qui se hérissent sans parler de ce qui se passe vraiment dans les classes, le doigt n’est pas mis sur la pauvreté du système d’accueil mais sur la population en question.
Un autre sujet : la compréhension en lecture. Un truc de pedago. Il y en a qui n’aime pas les pedagos, on parle alors de « pedagogisme »… bon, les pedagos peuvent se gourer parce qu’ils essaient de faire le grand pas entre sciences et feeling et parfois ça buggue.
A partir des mêmes observations en science cognitive on arrive à des pratiques parfaitement opposées :
- un enseignement de la compréhension par le découpage des activités ou tâches qui la compose
- un enseignement de la compréhension par la complexité
- Il y aurait une troisième voie pas mal pratiquée aussi mais elle me débecte un peu : pas besoin de l’enseigner soit tu comprends parce que tu es fait comme ça, soit tu comprends pas et tu fais autre chose.
Il apparaîtrait que le seconde proposition soit la plus pertinente.
Une autre évidence porte ouverte et aussi démonstration de la « pétomanie d’altitude ».
Dans ces pauvre REP ou Eclair, bref les zones, ils sont vraiment complètement à la masse et à la rue. En plus c’est de là que tous les soucis viennent drogues, terrorisme et trafic d’auto radio ( bon, il n’y a plus d’autoradio). Il faut faire quelque chose. Tiens si on ramenait le nombre d’enfants par classe à 12 en Cours préparatoire, puis en Grande section de maternelle, puis en Cours élémentaire première année.
Bon les collègues qui ont 12 élèves avouent qu’ils sont bien moins à plat que lorsqu’ils en avaient 24 ou plus.
C’est le bazar ailleurs, classes surchargées, plus de remplaçant , désorganisation etc ( faut bien trouver les personnels et aussi les espaces)
et ça marche pas : « En REP+ , les élèves de CP en classes dédoublées progressent plus vite au début de l’année que les élèves de même condition sociale ne bénéficiant pas du dédoublement. Mais cette amélioration cesse durant la seconde partie de l’année. La DEPP reconnaît que « en français, les écarts de réussite […] sont du même ordre en fin de CE1 et en début de CP ». Autrement dit, la faible amélioration constatée en CP est suivie d’une dégradation en CE1. » DEPP ,La direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance cité par R Goigoux. Sur quoi, Le Goigoux en question poursuit : En résumé, l’amélioration au CP est deux fois plus faible qu’à l’étranger, elle est éphémère et le CE1 est un fiasco. Dès lors, est-il raisonnable de poursuivre les dédoublements et de les généraliser au CE2 et au CM sans analyser les causes de ces échecs ?
Bon, il ne s’agit pas de ne rien faire mais d’éviter d’enfoncer les portes ouvertes et évidemment de parler et construire à partir d’expérience, d’observation… d’avouer aussi qu’on n’a pas les moyens quand on ne les a pas.
A la revoyure
B
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Je lui dirais juste qu'il y a parfois maladresse à trop mêler sa vie personnelle avec des sujets de société, par exemple je crois qu'il vaut mieux bannir des phrases comme celle ci "du gâchis avec mes compétences d’être simplement animateur" elle soulève en elle même la polémique ( ah bon, 1 quelles compétences ?
nier les compétences ? un poil dangereux j'pense
la surqualification est un vrai problème de société
conférence gesticulée (https://youtu.be/hrwaIK3YA5c?t=5450) - sur ledit propos de l'excès de culture et de qui ça concerne et comment... (ça peut faire peur attation... heureusement ça s'ouvre pas au début des deux heures, j'a'i linké là où c'est en relation avec le sujet... sûr, ya des gens reconnus comme intelligents qui se prennent une vieille banane qui peut les rendre amers)
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Bonjour Basic,
Je ne dis pas qu'il ne faille aucune compétence pour être animateur.
Mais j'étais déjà animateur, pendant mes études de Lettres classiques.
Donc tout ce que j'ai appris et j'étais un bon élève à la fac, je ne m'en sers pas dans mon travail d'animateur.
L'expression est un peu maladroite j'en conviens.
À propos des classes de niveau j'avais déjà entendu cet argument.
Ce que j'avais entendu dire c'est que d'après des études (que je ne connais pas plus en détail) les classes de niveau abaisseraient le niveau général.
Cela me semble complètement contre intuitif (mais il faut se méfier de l'intuition).
Vous parlez de problème de confiance en soi des élèves.
Mais peut-être qu'on sur-valorise les études dans notre société et qu'on met trop de mauvaise pression sur les enfants.
La mauvaise pression c'est la pression du résultat. Gronder un enfant qui a une mauvaise note par exemple.
Mais l'important c'est toujours le cheminement, jamais le résultat.
Le résultat, quand on a bien travaillé, est une récompense qui vient par surcroit.
Et puis si les enfants n'ont pas le goût d'étudier, ils peuvent faire autre chose, avec des cours différents, centrés sur des choses vraiment importantes pour eux, dont ils puissent voir l'intérêt pratique.
Je ne sais pas, par exemple des cours sur la violence, dans les collèges où il y en a.
J'ai connu deux collèges, le premier était plus populaire et il y avait constamment de la violence, le second était l'un des meilleurs de France à l'époque, et je n'ai jamais vu une bagarre (par contre il y avait d'autres formes de violences, plus psychologiques... mais franchement à tout prendre je préfère).
Donc, à partir du moment où l'on considère qu'il n' y a pas de honte à avoir tel niveau ou tel autre, que l'essentiel c'est de trouver sa voie et de travailler un minimum, parce que dans la vie tout ne nous est pas dû, je ne vois pas pourquoi l'estime de soi baisserait. Au contraire.
C'est sûr que si des parents ou des profs disent aux élèves qu'ils sont nuls dès qu'ils ont de mauvais résultats, cela ne facilite pas l'estime de soi.
On peut avoir un mauvais niveau sans être nul.
Vous dites et je vous crois que j'enfonce parfois des portes ouvertes et bien cela montre que mon niveau est parfois très bas, cela ne signifie pas que je sois nul en soi.
Il suffira que je prenne en compte les arguments adverses et révise mon jugement.
C'est ainsi que l'on progresse.
Et oui, on peut progresser et c'est même l'essentiel.
Alors, en fin de compte, je suis peut-être un peu trop rêveur.
Je précise que je n'ai aucun pouvoir de réformer l'éducation nationale.
Donc ce n'était qu'une opinion, en vue de faire réfléchir.
Qui plus est je ne prenais pas en compte tous les élèves.
Seulement ceux qui ont la vocation de l'absolu.
Parce que c'est jeune qu'il faut commencer.
Je le sais trop bien, pour avoir commencé trop tard.
Après c'est de ma faute, je ne critique pas le système.
Franchement j'étais de bonne foi en écrivant ce texte, j'aurais voulu donner l'opportunité de faire des écoles préparatoires, de faire l'école normale, d'avoir une agrégation, à ceux qui aiment le savoir.
Je serais curieux de voir la sociologie de ceux qui font de tels parcours.
Combien ne doivent qu'à l'éducation nationale leur parcours ? Je veux dire sans avoir des parents érudits et un fort héritage culturel.
Avec l'ancienne éducation, il me semble que de tels parcours étaient possibles. Par exemple Marcel Pagnol.
J'ai le cas Arthur Rimbaud aussi qui me vient à l'esprit, même s'il a assez vite fui l'école.
Je ne dis pas qu'il faut revenir à l'ancienne éducation, c'est juste une piste de réflexion.
Et puis j'ai un problème personnel avec les pédagogues.
Bien sûr, il y a les études scientifiques (dont ils sont friands), les statistiques (qu'ils adorent), les neurosciences (qu'ils aiment citer sans rien expliquer de très profond non plus (si je dis cela c'est parce que j'ai essayé de creuser la question)).
Je parle uniquement ici de mon expérience.
Avec toute cette armada, on pourrait croire qu'ils allaient nous passionner...
Franchement, c'était d'un ennui mortel.
Le niveau (de mon point de vue) était déplorable.
Par rapport aux professeurs de la fac de lettres classiques, quelle différence pour moi !
C'était à en devenir fou.
La bêtise peut rendre fou. D'ailleurs je l'ai été.
J'avais tellement l'impression de perdre mon temps, tellement de questions qui m'intéressaient davantage.
Ils épelaient leur Séquence, divisée en séance, rien que leur voix était irritante, ils nous parlaient comme à des benêts.
Je crois que la pédagogie encourage à parler aux élèves comme s'ils étaient des benêts (enfin c'est juste mon expérience).
Alors que les profs de fac nous parlaient normalement, comme ils se seraient parlés à eux-mêmes. Ils expliquaient tout dans les moindres détails, c'était clair, impeccable.
Il y avait certes beaucoup de choses à retenir, mais moi j'aimais ça, je n'étais jamais rassasié.
Donc vous avez raison, je mélange mon expérience personnelle à mes analyses.
Le danger est de généraliser.
Mais attention tout de même à ces pédagogues friands de chiffres, de statistiques, d'études scientifiques...
Dans ma discipline, d'après ce que j'ai vu, le résultat c'est zéro.
Cordialement
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Bien ta video Dot Quot ! :)
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Dot Quot,
Merci pour ta vidéo.
Je crois que je l'avais déjà vue, mais je l'avais complètement oubliée.
Franck Lepage parle de l'éducation essentiellement pour avoir un travail.
Franchement, je ne connais pas du tout le sujet.
Pourtant, il me parle personnellement.
Pour être professeur de grec ancien par exemple, nous devions réussir une épreuve de thème, c'est-à-dire, de traduire un texte français, qui pouvait être une fable de La Fontaine ou une page de Harry Potter, en un grec classique (c'est-à-dire du Vème siècle et IVème siècle avant J.C) et pas un autre (ce qui signifie qu'il ne suffit pas de chercher les mots dans un dictionnaire, il faut aussi savoir à quelle époque on pouvait les employer et comment). Tout cela pour enseigner ensuite aux élèves à faire des exposés sur les dieux (je caricature un peu) et ne plus jamais enseigner la langue.
Donc oui c'est très frustrant professionnellement.
Mais il n'y a heureusement pas que le travail dans la vie.
Le loisir est aussi important.
L'otium en latin, c'est justement le moment où déchargé des devoirs de la cité, l'on peut s'adonner à l'étude et à la philosophie (qui avait une acception plus large que celle qu'on lui donne aujourd'hui).
Cet aspect n'est pas soulevé par Franck Lepage et d'ailleurs je pense que ce n'était pas son propos.
Son propos a l'avantage d'être vraiment à contre-courant de ce que l'on entend fréquemment en prétendant que l'école ne fait pas son travail et ne qualifie pas suffisamment les élèves.
Au contraire, dit-il, elle les sur-qualifie, ce qui crée du chômage. Excellent !
Pour revenir à mon propos,
Je ne pensais pas du tout aux qualifications requises pour exercer un travail.
Ou alors le seul travail auquel je pensais était celui de chercheur, d'écrivain, d'intellectuel, de conférencier.
Certainement celui que j'aurais aimé pouvoir exercer.
Merci pour cette vidéo,
Cordialement
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ambiance chelou hein : les générations légitimement humbles, face aux nouveaux qui ont les chevilles au max, de manière tout aussi légitime... tout ça sous le préjugé comme quoi l'école promet de former des travailleurs de a à z ; avec le gros aveuglement psychique qui fait dire que tout le monde devrait avoir les mêmes chances à l'école, y compris et surtout, devrait avoir les mêmes 'chances' en ce qui concerne la liberté de s'appliquer tous ensemble pareils avec le même effort scolaire qu'on n'irait pas qualifier de 'normal' mais que ça y ressemblerait qmm âchement, pis que c'est ça qui ferait réussir, sous réserve heureusement imparable, que les inégalités soient tjrs sur la planche, bien réelles...
j'suis pas allé à son atelier, j'ai pas envie de me suicider uniquement pour son discours, j'ai même pas envie de lui casser la gueule... mais le problème est fat', à mon avis on peut pas trop se la péter avec des solutions, il faut encore travailler la pâte réflexive et ptetr qu'avec un recul lointain, on braquera avant le mur...
en attendant il approche
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C est quoi reussir ??? :)
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hmm les question ontologiques ? (verbe être)
je ne m'y risque pas, surtout ici où on sait qu'une définition peut contredire celle du voisin, pis moi personnellement parce que j'ai déjà lu pas mal de contenu de dictionnaire, j'ai envie de faire quelque chose du touti soritique, me servir du savoir plutôt que le regribouiller encore et encore, j'ai fini de poser des concepts sur des étiquettes, non, les phrase en verbe être, c'est quand y'a pas grand chose d'autre à faire... mais en vrai oui, entre réussir à la macron au trottoir d'en face, ou toutes les autres formes d'atteinte des objectifs fixés, on pourrait se friter, mais ça glisse sur des voies fermées pour le sujet, des boucles de détails qui n'avancent pas sauf vers le mur, encore...
(mais jusqu'où es-tu un troll de whut...)
:)