Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Basic le 05 Juillet 2021 à 18:53:13
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Je suis tombé par hasard, sans mettre fait trop mal, sur la polémique autour de la poétesse Amanda Gorman et surtout autour de la traduction de ses poèmes. Il y en effet tout un débat sur le fait ou non de pouvoir traduire un texte écrit par une jeune noire américaine activiste quand on est un blanc, vieux et rangé ( là je caricature pour vous faire sourire). Il me semble que le boulot du traducteur c'est de prendre en compte la langue et la personnalité de l'écrivain autant que le style propre et d'essayer de s'en sortir le mieux possible. J'ai appris après coup, qu'il n'y avait pas qu'une volonté politique derrière le choix du traducteur pour ce texte mais aussi un levier pour mettre en avant le fait qu'il n'y a pas ou peu de traductrice, noire, jeune et activiste dans les carnets des éditeurs mais plutôt des universitaires blancs, d'un certains âges et plutôt bourgeois ( ça tempère un peu mon étonnement ).
Bref, sur ce j'écoute la radio : une émission sur la littérature de l'imaginaire mais orientée auteurs queers... et j'apprends qu'il y a un salon du livre spécial queer. Bon, pourquoi pas ! Après une intense réflexion, je me dis qu'il y a la littérature... et que si on découpe, réduit, on va finir par créer des tonnes de cases, de genres, de niveaux, de classes et qu'ainsi on va diviser au lieu de rassembler, alors qu'il n'y a peut-être qu'un seul ennemi : la bêtise. Je me dis que c'est utile de replacer une œuvre dans son contexte et encore ( remettre le film autant en emporte le vent dans le contexte de la première moitié du 20é et dans le contexte historique des événements relatés c'est important mais pas pour tout, tout le temps) On pourrait faire le salon des refusés ( bon ça existe déjà), celui des écrivains qui écrivent en pantoufle, celui des 50 – 60 ans ( bon celui-là il doit exister), celui des auteurs myopes, celui des auteurs de droite, celui de ceux qui préfèrent la bière etc...
Basic
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Salut, tu dois sans doute être vieux et je serais au moins d'accord avec une chose "'il n'y a peut-être qu'un seul ennemi : la bêtise."
C'est encore et toujours la même chose de la part des vieux blancs qui croient avoir tout compris et qui ne se mettent pas à la place des autres voir -surtout en fait- minimise les identités des autres. Les personnes queers, le personnes que la sociétés racise, ont une grande différence avec des écrivains en pantoufle et des auteurs de droite : ils se font insulter, chaque jour, dans la rue, sur les réseaux et par de l'oppression systémique (va voir sur internet). Et oui c'est important de parler de littérature écrites par des personnes que l'on n'a pas l'habitude d'entendre parce qu'elles ont des points de vue radicalement différents de ce qu'on a l'habitude d'entendre, contrairement à des écrivains myopes ou qui préfèrent la bière qu'on entend déjà énormément et dont ces caractéristiques ne disent pas grand chose sur le statut dans la société.
Et si tu veux faire un salon en pantoufles, en réalité, rien ne t'en empêche.
mais bref on va être sur un débat sur "l'universalisme" qui ne "voit pas les couleurs" pour inclure tout le monde, pertinent fut un temps mais qui n'a en réalité réglé aucun problème d'oppression systémique (pire, continue à faire du racisme en se cachant les yeux) et "l'intersectionnalisme" qui propose de définir toutes ces oppressions de toute façon existante par "spécialisation" en rassemblant toutes les luttes
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On pourrait faire le salon des refusés ( bon ça existe déjà), celui des écrivains qui écrivent en pantoufle, celui des 50 – 60 ans ( bon celui-là il doit exister), celui des auteurs myopes, celui des auteurs de droite, celui de ceux qui préfèrent la bière etc...
Je ne peux m'empêcher en lisant ça, de rapprocher ton commentaire de celui de ces gens qui disent, au sujet de la Journée internationale contre l'homophobie, la transphobie, et la biphobie , qu'il faudrait une journée pour les hétéros. Ou ceux (en grande partie, les mêmes) qui évoquent une marche des fiertés hétéros.
Tu oublies que nulle part dans le monde quelqu'un est assassiné ou torturé ou ostracisé pour sa myopie, son goût pour la bière ou ses pantoufles.
Il s'agit, comme le dit Ben G, de rendre visibles les minorités qui ne le sont pas assez , même dans nos pays dits civilisés. Alors que les minorités que tu évoques n'ont pas vraiment ce souci.
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Au moins ça tape dur sur les vieux en pantoufles.
Je me demande juste si à partitionner ainsi on ne court pas à monter les gens les uns contre les autres plutôt qu'à parler la même langue.
B
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Au moins ça tape dur sur les vieux en pantoufles.
tkt ça reste toujours une micro fraction que ce que peuvent prendre les personnes oppressées partout et tout le temps
Est-ce qu'on peut vraiment prétendre qu'on parle tous la même langue ? Souvent les personnes qui rêvent de ça sont des personnes non oppressées qui ne se rendent pas compte que la scission existe déjà, elle n'est pas nouvellement créee parce qu'on la revendique, c'est juste un constat de la réalité. Et nier ça sous couvert de parler la même langue ça participe aussi à continuer à demander de la fermer :)
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D'après mon maigre avis sur la question, et mon immense coeur d'iceberg, je dirais que les partitions mises en oeuvre (qui ne sont pas des partitions mais soit) tirent leur justification de la douleur physique. Des gens se sont fait tabasser pour des raisons de l'ensemble A, donc ils ont développé des comportements en conséquence, à l'objet de nonA et à l'objet de A.
nonA : les comportements appris des défenseurs des individus queer impliquent de taper sur les vieux blancs à pantouffles
A : les salons de sympathie queer sont ouverts et justifiables en bonne société
Il n'y a pas (à mon entendement) beaucoup plus à mâchonner que ces violences physiques, et leurs longues tresses de conséquences comportementales.
En fait, je dirais même qu'on perd beaucoup d'efficacité en manipulant les concepts idéologiques, déontologiques : je me pense bien d'accord avec Basic dans son sentiment implicite Je crains que des gens soient montés les uns contre les autres. / Je serais ravi que tous parlent la même langue.
De l'autre côté de mes mains, je trouve Basic très creux dans ses questions, par leur profusion, et bien faible dans ses réponses, par leur absence. Toute amitié conservée, et mon respect intact pour toi Basic, que je ne connais pas par ailleurs.
Edit :nier ça sous couvert de parler la même langue ça participe aussi à continuer à demander de la fermer
Cette participation, au moins dans son éventualité, me paraît tout à fait à propos, et d'influence non-négligeable.
Souvent les personnes qui rêvent de ça sont des personnes non oppressées qui ne se rendent pas compte que la scission existe déjà
J'ai par contre du mal à ne pas voir cette citation aller dans le sens de Basic : l'emploi en contexte de la catégorification "des personnes non oppressées" me semble être un moyen de minimiser un discours par de l'ad hominem => se monter contre un certain groupe.
ça reste toujours une micro fraction que ce que peuvent prendre les personnes oppressées partout et tout le temps
Il me semble que l'exagération partout et tout le temps nuit à la discussion : il existe des endroits et des moments de quiétude pour les personnes usuellement oppressées (sur ce forum et dans le Défloodoir notamment, il a existé quelques sincères minutes où aucun coup n'a été dirigé à l'encontre des "personnes oppressées", j'en suis certain.)
Mon avis profond étant que les personnes oppressées le sont dans une très grande partie de leur vie, alors que les autres en pantoufle dans une partie réduite de leur vie.
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Je crains que des gens soient montés les uns contre les autres. / Je serais ravi que tous parlent la même langue.
c'est là où ça devient extrêmement frustrant pour des personnes qui subissent des oppressions face à des personnes qui n'en subissent pas parce qu'un schéma se répète souvent.
Personne queer : Hey ! on se sent rejeté, non considéré par la société, insultés fréquemment voir agressés et tués, alors on se revendique fort pour se faire écouter
Personne non-queer : j'ai peur qu'en vous revendiquant vous nous sépariez et qu'on ne puisse plus communiquer oskour...
Personne queer : mais... je fais ça justement parce qu'on est déjà séparé en fait, vous ne saviez pas notre existence jusqu'à ce qu'on la revendique wtf
Personne non-queer : avant on était tous les mêmes et tous ensemble...
Personne queer : Bah non avant non demandait aux gens de tous ressembler à des non-queer, on existait quand même et se faisait réprimer encore plus violemment et la lutte lgbt+ a permis à des tonnes de profils différents de se rassembler
Personne non-queer : vous rassembler tout en vous séparant et générant la haine des cis hétéros
Personne queer : bah en fait non plus, me semble qu'on a produit assez de textes, de vidéos, de témoignages, pour que n'importe quelle personne hétéronormée puisse avoir de l'empathie et fasse l'effort de comprendre
=> se monter contre un certain groupe.
tsais quand la majorité de la société est montée contre le groupe dont tu fais partie, c'est toujours fort de café de dire que celui-ci, qui milite pour son droit de vie, est celui qui se monte contre les autres. Et ça confirme ce que je dis, c'est toujours facile de pas voir les soucis quand t'es dans la "majorité" qui ne subit pas des problèmes spécifiques à des groupes minoritaires. Et j'en reviens au début de mon message, c'est toujours frustrant quand on demande juste de la compréhension à avoir autant de déni chez les interlocuteurs, alors que ça serait un pas pour qu'on puisse tous parler la même langue justement... (c'est à dire que, les personnes queer ont subi l'adaptation à la société, elles savent les normes en général, en revanche l'inverse est faux, et c'est tout ce qui est demandé, avoir simplement un peu plus connaissance des personnes avec qui vous vivez. Moi aussi j'aimerais bien qu'on parle tous la même langue, c'est impossible en soit parce que nos vécus sont différents, mais la principale chose à faire pour qu'on puisse se comprendre c'est que vous, hétéros cis, fassiez un effort pour comprendre les autres, vous remettiez en question. Ensuite voilà hein, à vous de voir si vous voulez qu'on parle vraiment la même langue ou pas, en tout cas nous on vous comprend et faut dire qu'on a pas vraiment eu le choix lol. )
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Je comprends toute ta douleur, Ben.G ! ^^ Il me semble simplement qu'elle est mal dirigée.
Je souhaite orienter mon discours dans cette direction :
tsais quand la majorité de la société est montée contre le groupe dont tu fais partie, c'est toujours fort de café de dire que celui-ci, qui milite pour son droit de vie, est celui qui se monte contre les autres.
Le phénomène "se monter contre {les autres}" est indéniablement en action de la part des gens du groupe A (à mon entendement). En revanche, il serait bien fort de café de considérer que ce phénomène est exprimé avec la même ampleur par A et par nonA.
En termes plus verbaux : les personnes queer se montant contre les personnes non-queer ne le font pas à la mesure (physique et dangereuse) des personnes non-queer se montant systémiquement contre les personnes queer.
Suis-je clair ?
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non pas tellement clair, tu dis juste qu'elles se montent contre les autres sans violence physique, dangereuse et systémiques, du coup bon, si leur façon de se monter contre les autres c'est dénoncer ce que "les autres" leur font subir et essayent de les amener à remettre en question leur cishétéronormativité, vraiment, boooon (remarque je peux comprendre que vous ayez peur de vous remettre en question, mais vraiment ça ne fait pas grand chose que de produire se genre de discours là comme "opposition" ::) )
Après moi j'suis aps dans un discours de douleur, c'est là aussi ton erreur de croire que tout le discours queer se base là-dessus, mais bref, c'est plus long et vu que je vois pas où tu veux en venir
j'avais pas vu ton edit :
Il me semble que l'exagération partout et tout le temps nuit à la discussion : il existe des endroits et des moments de quiétude pour les personnes usuellement oppressées (sur ce forum et dans le Défloodoir notamment, il a existé quelques sincères minutes où aucun coup n'a été dirigé à l'encontre des "personnes oppressées", j'en suis certain.)
Mon avis profond étant que les personnes oppressées le sont dans une très grande partie de leur vie, alors que les autres en pantoufle dans une partie réduite de leur vie.
osef de l'exactidute zetéticienne de mon "exagération", super si y'a eu quelques sincères "minutes" safe sur ce forum, y'a aussi eu des propos transphobes et misogynes, y'a jamais d'espace 100% safe parce que la vie est pas safe et tant mieux sinon on se coupe aussi de la réalité ^^ Après oui on fait en sorte d'avoir ce genre d'espace au mieux possible et heureusement oui ça existe et c'est possible
Bref oui je suis d'accord avec ta seconde phrase mais j'ai tilté quand même
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Je veux venir au fait que tu dis combattre les conséquences de la guerre !
Dois-je prendre pour moi les remarques entre parenthèses ?
Je ne pense pas que ce soit une erreur de considérer que "le discours queer tient ses sources de douleurs physiques". Pourquoi penses-tu que c'est une erreur ? (Tu disais justement toi-même : Les personnes queers, le personnes que la sociétés racise, ont une grande différence avec des écrivains en pantoufle et des auteurs de droite : ils se font insulter, chaque jour, dans la rue, sur les réseaux et par de l'oppression systémique
Hey ! on se sent rejeté, non considéré par la société, insultés fréquemment voir agressés et tués, alors on se revendique fort pour se faire écouter
Ces deux citations, et particulièrement la seconde, me semblent montrer une origine du discours dans la douleur initiée par l'oppression.)
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Après moi j'suis aps dans un discours de douleur, c'est là aussi ton erreur de croire que tout le discours queer se base là-dessus, mais bref, c'est plus long et vu que je vois pas où tu veux en venir
ah, voilà le bon BenG :D sublime ! tu transvalues de la douleur mais oui tout s'éclaircit !
mais pourquoi es-tu trop souvent dans le retour douloureux des méfaits d'autrui alors ?!
ce que tu appliques à toi, tu n'as peut-être qu'à te dire que les méfaits sont conséquences de douleurs, non ?
j'ai pas grand chose pour le débat, le phénomène de rejet c'est une histoire de gravité j'dirais métaphoriquement, mais pareil, j'ai l'impression on brasse dans la semoule, et en vrai qmm, faudrait tous qu'on soit tolérants, plus que l'on peut être déjà ! passivement c'est bien de dire que tout se vaut... activement faut faire valoir ce qui vaut !
du coup l'ambition que je perçois de valoriser l'hors-norme, je crois on peut tous ici s'enorgueillir de l'avoir, d'où que je sens la lassitude de l'échange comme celle qu'on éprouve à nous sentir dépourvus face à la diversité qu'autrui oppose à nos conceptions personnelles non ? oui, on veut plus de tolérance pour avoir une norme ouverte, plurielle, non normative si je puis dire, et ce on aurait tort de se foutre sur la gueule sinon pour tenter de construire, inlassablement même si en vain jusqu'à lors, de construire cet idéal de liberté à l'identité, notre don d'existence, qui fait que par choix ou non, on est pas tous pareil pareils... ui ?
mais je floute aussi, quoiqu'en me disant qu'après tout, trop théoriser serait un peu clivant de raison, sectaire envers le fluide de la connexion qu'on s'octroie entre nous...
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Il est très instructif de vous voir débattre. Comme le disait si bien Ben G, je suis un vieux type en pantoufles et je suis heureux de voir que les jeunes ont la niaque. Sérieusement, je trouve ça assez passionnant... bon parfois quelques raccourcis un peu rapides qui viseraient à placer les interlocuteurs à priori dans une case, vieux de droite hétéros cis mais bref y' a pas de mal.
Mon texte liminaire réactionnaire et naïf, était réactionnaire et naïf, mais il portait plutôt sur l'écriture. La question n'est pas de savoir si il y a une écriture noire, une écriture queer, une écriture afghane... bien évidemment qu'il y en a, bien sûr qu'un texte n'est pas une œuvre qui porte une universalité transcendantale, c'est une émanation, d'un temps et d'un état de la société... il y a peu de textes suffisamment puissants pour s'en dégager hormis la mythologie. Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B
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Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
La question étant fermée, elle me paraît assez pauvre. Comme le sujet de débat est en forte pente et qu'il reste de l'anti-personnel parmi les cailloux, présenter une question pauvre me semble mal avisé.
(Ma réponse hors contexte serait peu ou prou : "Oui, c'est contre-productif, mais pas forcément moins que l'inverse.")
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hmm bon braquage, on revire vers l'importance du poids de l'identité, cey cool, car on parle déjà au passé des débats sur la réputation, et qu'il s'agisse de l'écriture ou du web ou des deux comme ici, on voit que oui le propos s'accompagne d'un auteur, mais jusqu'où balance-t-on l'image de l'artisan et de l'ouvrage en leur fonction propre et souvent impalpable de léviathan ? je veux dire... moi je me simplifie l'affaire : je mise sur le bon dans chaque perle singulière : chacun cherche un bien pour lui, auprès d'autrui, et ce conduit les misententes à un état ontologique réel : ce qu'on se prend la tête, c'est parce qu'on s'est pas compris, je pense, mais ça c'est religieux, c'est ma croyance en l'humain 'bon', et c'est un choix de conception...
...qui ne m'empêche pas d'être amer ou désagréable volontairement ou n on, consciemment ou non, et ce en fonction de ma grille personnelle et singulière de perception de ma réalité... de fait ? bin je parlais de tolérance, je crois c'est pour retourner le problème : au lieu de nous souffrir à l'inverse de BenG, de nos singularités qui peuvent êtr eoui comme il dit, source d'autre chose que la douleur, extériorisons le processus de tolérance ? si c'est un queer qui écrit, on valorise tant qu epeut ! si on sait pas, aussi, mais on passe la question ! plutôt que dire : ouais il est queer cey nul, ou, je sais pas il avait qu'à le dire... t'sais ? vraiment, le positif et le négatif, c'est une histoire de retour de responsabilité, et ça ne se fait sans l'identité, qui pourtant est soumise à la réserve de la pudeur : on ne profane pas n'importe quelle étiquette n'importe comment, et en ce la tolérance active consiste à prendre la mesure de chacun dans sa singularité unique, et de s'y conformer pour elle, poour l'autrui...
ainsi je pense, mais je peux mal dire, ou pas être absolu
merci Basic de ton jeu de théâtre, c'est sympa :)
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oui combattre, le queer est par essence le bizarre le hors norme et est éminemment engagé.
"le discours queer tient ses sources de douleurs physiques". Pourquoi penses-tu que c'est une erreur ?
Parce que le discours queer que je soutien est celui de l'euphorie de genre, de passer par le fait de sentir bien en vivant sa sexualité et son genre en accord avec notre ressenti et ce qu'on ressent (on est pas obligé de souffrir pour se sentir être une personne queer et au contraire, ce qui fait qu'on est queer est profondément positif puisqu'il passe par nos relations et par le plaisir d'être soi même) en revanche les conséquences existent et elles passent par de l'opression et des insultes et faudrait être naif pour ne pas les considérer, en parler et lutter contre alors oui, on est obligé d'en parler et si vous serez d'accord pour dire qu'on a le droit de vivre comme on veut, il est parfois plus compliqué de vous faire réaliser l'oppression systémique (en partie parce que vous ne le vivez pas) et du coup on doit produire bcp de discours là-dessus.
Et à retenir aussi qu'il n'y a pas UN discours queer tout comme il n'y a pas UN discours féministe.
n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
j'pense pas que ce soit la démarche ? la plupart des textes engagés que j'ai pu lire l'étaient même pour des non-concernés (la preuve j'étais pas forcément concerné :mrgreen: ) par contre je pense qu'en effet y'a des parties ou des subtilités qui peuvent échapper, et c'est pas si grave (tout comme y'a des subtilités qui peuvent m'échapper sur des textes du XIXèm, tout comme y'a des subtilités qui peuvent m'échapper sur des textes de personnes venant de classes sociales élévées dont je ne partage pas les codes sociaux). Ce qui est demandé de manière générale c'est je crois de ne pas parler "à la place" des personnes concernées et là on étend encore sur un autre débat sur l'écriture
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(edit : vous publiez trop vite pour moi >< ).
Il est très instructif de vous voir débattre. Comme le disait si bien Ben G, je suis un vieux type en pantoufles et je suis heureux de voir que les jeunes ont la niaque. Sérieusement, je trouve ça assez passionnant... bon parfois quelques raccourcis un peu rapides qui viseraient à placer les interlocuteurs à priori dans une case, vieux de droite hétéros cis mais bref y' a pas de mal.
Mon texte liminaire réactionnaire et naïf, était réactionnaire et naïf, mais il portait plutôt sur l'écriture. La question n'est pas de savoir si il y a une écriture noire, une écriture queer, une écriture afghane... bien évidemment qu'il y en a, bien sûr qu'un texte n'est pas une œuvre qui porte une universalité transcendantale, c'est une émanation, d'un temps et d'un état de la société... il y a peu de textes suffisamment puissants pour s'en dégager hormis la mythologie. Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B
Coucou Basic,
Je suis contente que tu reviennes clarifier ton propos car je ne l'avais pas trop compris et je me demandais où tu voulais en venir.
Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B
En fait, en te lisant, il y a un point sur lequel je bute :
"par des noirs pour des noirs" => pourquoi "pour des noirs" ?
"par des queers pour des queers" => pourquoi "pour des queers" ?
Peut-être que je n'ai pas tout suivi des polémiques dont tu parles. En tout cas dans mon idée, ce type de mouvement se voudrait plutôt "par des xxx, pour tout le monde", voire même, parfois, "par des xxx, pour que les non-xxx, entre autres, puissent mieux les comprendre". Tu vois l'idée ?
Et dans cette perspective-là, ce n'est plus une case qui enferme, mais plutôt un discours qui tient à être entendu et à communiquer de la façon la + juste possible (c'est à dire, en s'appuyant sur le vécu des personnes).
Je ne sais pas, d'ailleurs, si les deux exemples que tu cites sont vraiment similaires. Les poèmes d'Amanda me font penser au schéma que j'esquissais ci-dessus (un discours qui souhaite être retranscrit de la façon la + fidèle possible, en s'appuyant sur le vécu des personnes, même pour les implicites ou nuances impalpables qui se glisseraient dans la traduction). Alors que le salon "littérature queer" me fait aussi penser au concept de "zones safe" ; pour lesquelles le mécanisme est différent (c'est plutôt l'idée de trouver un espace secure pour une pause momentanée dans l'hypervigilance permanente que les agressions successives entraînent immanquablement).
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Purée je vote pour la singularité.
Toute parole a déjà été formulée donc il faut la redire, c'est la rediction qui donne une direction à la littérature, le sens de la flèche du vieux Teillard, un mort lui un plus que vieux, un étrange rebelle qui avait émis l'idée que la divinité était l'émanation des âmes humaines et qui s'est fait un peu taper sur les doigts à coups de tables de la loi. On cause, on cause et de la rumeur viendrait le sens.
La tolérance active, voilà une idée qui est bonne.
La pente du sujet effectivement, je voudrais pas la remonter à vélo.
B
Pour le texte d'Amanda c'était sur le problème de la traduction. Avec le sous entendu qu'un texte écrit par une jeune activiste noire ne pouvait être traduit que par une jeune activiste noire sinon il ne pouvait pas être compris... enchainement auquel j'ajoutais bêtement certainement... ne pouvait être lu que par des jeunes activistes noires... alors que le propre d'un traducteur c'est justement d'être capable de tirer d'un texte le plus juste et le plus proche possible de l'intention ( Propos tempérés par la découverte d'une autre intention derrière ce choix : montrer du doigt une pratique et un usage du monde de l'édition qui malheureusement ne comptent pas dans ses rangs beaucoup de jeunes traductrices activistes noires mais plutôt des universitaires bon teint)...
Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.
Je me disais juste que je trouvais un peu c... de créer un salon de l'imaginaire queer, qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.
B
modé : messages fusionnés, merci d'éviter les doubles posts.
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qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.
hm disons que si le roman est exceptionnel peut-être qu'il aura sa place oui, mais bon, en vrai, un roman avec des personnes queer ou racisées aura moins de chance d'être publié parce que "ca ne fait pas vendre/les gens n'y connaissent rien" donc dans la pratique c'est pas tout à fait le cas non.
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Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.
Je disais ça pour les zones safe, pas pour ce salon en particulier (je crois que j'étais hors sujet en fait :-[ ).
Mais bref, puisque j'ai dévié, je réponds aussi à cette partie : ce n'est pas forcément les actions qui sont violentes, c'est aussi les propos et les regards, l'hypervigilance permanente qu'il faut avoir quand on est pas dans un milieu où notre présence est acceptée dans le sens plein et simple du terme. Des fois ça fait du bien de lâcher cette pression permanente.
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Alors je viens juste mettre mon grain de sel, sans rentrer franchement dans le débat, je dirai juste ceci : en ce qui me concerne, quand un membre faisant partie d'une "minorité" partage son ressenti / explique ce dont il aurait besoin / décrit la meilleure manière de l'aider / propose des solutions concrètes pour améliorer le statut de la minorité en question, ben... je ferme ma grande bouche et j'écoute. Sans parler même de ce cas précis, je crois que ce n'est vraiment pas aux personnes extérieures à la minorité de remettre en question ce que disent ses membres. Si les personnes "queer" ressentent le besoin d'organiser un salon littéraire où ils sont mis à l'honneur, eh bien, je vais faire mon possible pour les soutenir dans ce projet. J'ai le droit de poser des questions pour mieux en comprendre les raisons, les enjeux, les objectifs,... Mais je n'ai certainement pas le droit de juger le projet comme "inutile" ou "contre-productif", ce n'est tout simplement pas ma place, parce que je ne sais pas ce que ça fait d'être queer dans cette société, et qu'il est plus que temps de valoriser la parole des personnes qui sont les véritables experts de la question, c'est à dire les premières concernées, les personnes "queer" elles-mêmes.
Je sais par exemple qu'en ce qui concerne le féminisme, rien n'a de don de m'horripiler plus qu'un homme qui tente de m'expliquer ce que ressent une femme aujourd'hui ou comment faire pour que la femme puisse avoir un meilleur statut au sein de la société. Donc je peux aisément imaginer qu'une personne faisant partie de la communauté LGBTQ+ ne supporte pas qu'une personne qui n'en fait pas partie vienne donner son avis sur un sujet qui ne la concerne pas directement ^^
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c'est étrange comme il est opposable mais non incohérent le contraste entre Ariane et Occubrea, puis-je ?
l'hypervigilance permanente qu'il faut avoir quand on est pas dans un milieu où notre présence est acceptée dans le sens plein et simple du terme
Je sais par exemple qu'en ce qui concerne le féminisme, rien n'a de don de m'horripiler plus qu'un homme qui tente de m'expliquer ce que ressent une femme aujourd'hui ou comment faire pour que la femme puisse avoir un meilleur statut au sein de la société
alors ok, je crois que d'un point de vue léviathan, on a oui, du mal à saisir les opportunités de la différence... en réfère à ce que moi-même parfois, je ne comprends pas autrui et donc lui prête des intentions malhonnêtes, mais je continue sur mon propos sur la singularité et ma conception de la déontologie, que je suis donc, Basic huhu, je veux croire en l'humain 'bon', mais en général toute singularité qui participe de l'organisation du chaos, et ce je pense que toute chose le fait... mais bref ?
eh bien je ne comprends pas trop, car Wittgenstein dit non sans tort mais je dirais non sans pleine raison non plus : 'ce sur quoi l'on ne peut parler il faut se taire'... et là moi j'ai mon éternelle réponse, née d'un besoin de compréhension de ma singularité qui n'érige aucun cercle d'entente : 'mais si, il faut parler de tout, mais que mon propos soit idoine à son degré de science' oui, parler d'un sujet peut-être éclaircissant par celui qui n'y connait rien s'il prend les bonnes pincettes du doute, m'est avis
et par ce, je rejoins un peu le gravitationnel à ce fil, qui m'apparait être une qualification de la tolérance, non ?
je veux dire : que revendique-t-on ici si ce n'est un désaccord classique entre la majorité et les minorités ? ma réponse en tant que minorité est : ne cherchons pas la majorité, nous y apporterions certes notre patte à l'unanimouprex, mais nous y perdrions notre singularité en la partageant... ce qui n'est pas un mal, surtout lorsque le renouveau, profané depuis individu jusqu'à léviathan, sert la cause générale ; l'humanité se targuera bien un jour d'être aussi sexuellement variée que les abeilles, les fourmis et les puces réunies, et pour l'instant nous en souffrons de leur part, c'est ainsi comme dit schoppenhauer sur la vérité : elle est la risée, avant d'être reniée, avant d'être tenue pour vérité avérée...
moi j'admire ici la tolérance et le dynamisme bienveillant de Basic
la spontanéité et la clairvoyance de Gage
la ténacité lasse de BenG
Ariane et sa mesure toujours douce avec des points de vue singuliers
et Ocubrea qui en profite pour un grain de sel qui assaisonne tout bien la sauce
(comment ça et Nacas ? hein ? ^.^)
nan en vrai, ici vous me l'avez prouvé, vous êtes ââchement tolérants, c'est pour ça qu'entre nous je crois que c'est la solution à pleins de problème de ce monde, et qu'on devrait s'entre gloser jusqu'à l'ire afin de servir la cause de la raison patiente et juste, qui fait je crois, de nos mots, quelque chose d'autrte que les sites, les plateformes, les blogs, les ig et les fb les trucs de machin non, nous on est àl, pour toujours, c'est du dur comme web, et même inconsciemment on en a tous conscience ici sur le meud : on est du cristal de roche, qu'importe la qualité, on est àl, et on est dans un carcan bénéfique sur ce point : on sait mesurer nos mots
alors si on doit conduire notre idéal comme à une troupe d'irresponsables lecteurs pour la plupart simplement ignorant jusqu'à notre existence ? et bien nous répondons notre atemporalité, et ce sujet à moins de finir aux geoles, reste j'espère dans le temps aussi accessible que now
deuxième boucle du propos :
mon témoignage est qu'en tant que je me suis figuré pas mal comme je concevais une fille, durant mes jeunes années certes approximatives et forcément biaisées, mais tu vois Ocubrea je peux m'offusquer d'être refusé par la catégorie femme juste parce qu'en fait, je suis un homme, ce qui pourtant est pas mal remis en question quand on est sérieux sur la question du genre et de ses constructions psychiques ; néanmoins je te pige qmm, moi même inverse le miroir, j'aime poser de la tolérance dessus, mais mon ressenti général sur comment une femme se sent homme ou comprend les hommes, ça me soule pareil, et pire... quand une femme parle à propos des femmes en général alors qu'à chaque fois qu'un homme tente le général il a pas le droit à cet absolu dont elle s'empare un peu à tort et à travers... ceci dit sans conscience de mes travers d'homme, d'où qu'un regard de femme, je ne le rejette pas au contraire, il m'apporte souvent lumière là où je suis aveugle...
heu voilà
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Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.
Je me disais juste que je trouvais un peu c... de créer un salon de l'imaginaire queer, qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.
B
Je crois que précisément, c'est parce qu'il n'y a pour l'instant pas de place pour chaque singularité / pour tous les bons romans que des espaces comme le salon de l'imaginaire queer se créent. Dans ce cas je ne sais pas s'il s'agit de créer un espace safe, ça joue sûrement, mais je crois que l'objectif c'est avant tout de créer un espace de visibilité pour des œuvres qui pour l'instant n'en ont quasiment pas dans le monde de l'édition (j'ai l'impression que c'est en train de changer, mais doucement, et surtout à travers les maisons d'édition alternatives et la litté jeunesse).
En gros, pour moi, l'objectif n'est pas de créer une catégorie à part qui ne se mélangerait pas au "reste de la littérature", bien sûr que ce serait génial si cette forme de diversité (et d'autres) étaient davantage intégrées à la littérature grand public/mainstream, mais comme ce n'est pas le cas actuellement, ce salon a du sens. Est-ce que ça monte les genres les uns contre les autres ? A mon avis, si des gens qui avaient l'habitude d'aller au salon du livre de Paris sont aussi intéressés par le salon de l'imaginaire queer, ça ne les empêchera pas de continuer à aller à Livre Paris... et si d'autres gens n'ont envie de lire que ce sous-genre de la littérature, ben au moins ils ont un espace pour y rencontrer des auteurices et lecteurices avec qui échanger.
Bref, je trouve que c'est assez représentatif des réactions qu'il peut y avoir vis-à-vis de revendications des minorités : ça n'a pas d'impact négatif sur les personnes non-concernées (au mieux elles découvriront de nouvelles œuvres et de nouveaux points de vue, au pire ça ne leur enlève rien), mais il y a quand même un truc qui fait qu'elles se sentent menacées/mises en défaut. Je peux comprendre, moi aussi j'apprends régulièrement des choses sur des oppressions que peuvent vivre certaines personnes et par lesquelles je ne suis pas concernée, et souvent cette prise de conscience crée un sentiment de culpabilité parce que je me rends compte que je fait partie d'une catégorie privilégiée voire oppresseur. ça me semble assez spontané dans cette situation de se mettre sur la défensive et de nier la situation, parce qu'on a pas envie d'être culpabilisé... mais c'est ça qui est contre-productif je crois ^^ ça va beaucoup mieux quand on arrive à dépasser la culpabilité et à écouter ce que l'autre personne a à dire (que l'autre personne soit un-e pote dans un bar ou un-e auteurice à la radio).
Ah oui, et comme j'aime bien en parler aussi souvent que possible, un exemple de littérature queer devenue mainstream (en restant dans la case "SFFF", faut pas déconner) : la trilogie Les chroniques de la terre fracturée de NK Jemisin a récemment gagné trois prix Hugo d'affilée (gros gros prix de littérature imaginaire aux Etats-Unis). Ce sont clairement trois super bons bouquins de genre imaginaire, et il se trouve aussi qu'ils ont été écrit par une femme, noire, et queer (pas le schéma habituel en littérature SFFF, quoi). Est-ce que ça a joué dans le choix du jury ? J'ai envie de dire, probablement, parce que le traitement qu'ont ces romans de l'oppression, de ses conséquences, et plus accessoirement de thèmes autour de la maternité, la sexualité etc. est complètement différent de ce qu'on trouve habituellement dans le genre, et fait partie de ce qui rend ces livres vraiment bons. Mais évidemment, parmi les réactions les plus bruyantes sur ces prix il y a eu tout le cortège de ceux qui ont accusé le jury de vouloir cocher des cases, remplir des quotas, faire de la discrimination positive, etc. Du coup faudrait savoir, un bon roman est récompensé quel que soit son auteur, ou si c'est quelqu'un d'une minorité c'est qu'iel a triché ?
Autre exemple de pourquoi c'est pas si évident d'intégrer la littérature mainstream quelle que soit sa classe sociale (encore dans le milieu de l'imaginaire, oups) : la longue enquête récente de Mediapart sur les accusations de harcèlement sexuel contre le directeur de Bragelonne. L'article est rempli de témoignages de femmes qui ont tenté de se faire connaitre et de publier dans des grandes maisons d'édition SFFF, et elles sont beaucoup à dire qu'elles se sont rabattues sur l'édition jeunesse parce que le milieu était beaucoup trop sexiste.
Donc voilà, y a encore du boulot :)
https://www.mediapart.fr/journal/france/210421/metoo-le-patron-d-une-maison-d-edition-mis-en-cause