[Basic]

Je suis tombé par hasard, sans mettre fait trop mal, sur la polémique autour de la poétesse Amanda Gorman et surtout autour de la traduction de ses poèmes. Il y en effet tout un débat sur le fait ou non de pouvoir traduire un texte écrit par une jeune noire américaine activiste quand on est un blanc, vieux et rangé ( là je caricature pour vous faire sourire). Il me semble que le boulot du traducteur c'est de prendre en compte la langue et la personnalité de l'écrivain autant que le style propre et d'essayer de s'en sortir le mieux possible. J'ai appris après coup, qu'il n'y avait pas qu'une volonté politique derrière le choix du traducteur pour ce texte mais aussi un levier pour mettre en avant le fait qu'il n'y a pas ou peu de traductrice, noire, jeune et activiste dans les carnets des éditeurs mais plutôt des universitaires blancs, d'un certains âges et plutôt bourgeois ( ça tempère un peu mon étonnement ).
Bref, sur ce j'écoute la radio : une émission sur la littérature de l'imaginaire mais orientée auteurs queers...  et j'apprends qu'il y a un salon du livre spécial queer. Bon, pourquoi pas ! Après une intense réflexion, je me dis qu'il y a la littérature... et que si on découpe, réduit, on va finir par créer des tonnes de cases, de genres, de niveaux, de classes et qu'ainsi on va diviser au lieu de rassembler, alors qu'il n'y a peut-être qu'un seul ennemi : la bêtise. Je me dis que c'est utile de replacer une œuvre dans son contexte et encore ( remettre le film autant en emporte le vent dans le contexte de la première moitié du 20é et dans le contexte historique des événements relatés c'est important mais pas pour tout, tout le temps) On pourrait faire le salon des refusés ( bon ça existe déjà), celui des écrivains qui écrivent en pantoufle, celui des 50 – 60 ans ( bon celui-là il doit exister), celui des auteurs myopes, celui des auteurs de droite, celui de ceux qui préfèrent la bière etc...
Basic

[Aléa]

Salut, tu dois sans doute être vieux et je serais au moins d'accord avec une chose "'il n'y a peut-être qu'un seul ennemi : la bêtise."

C'est encore et toujours la même chose de la part des vieux blancs qui croient avoir tout compris et qui ne se mettent pas à la place des autres voir -surtout en fait- minimise les identités des autres. Les personnes queers, le personnes que la sociétés racise, ont une grande différence avec des écrivains en pantoufle et des auteurs de droite : ils se font insulter, chaque jour, dans la rue, sur les réseaux et par de l'oppression systémique (va voir sur internet). Et oui c'est important de parler de littérature écrites par des personnes que l'on n'a pas l'habitude d'entendre parce qu'elles ont des points de vue radicalement différents de ce qu'on a l'habitude d'entendre, contrairement à des écrivains myopes ou qui préfèrent la bière qu'on entend déjà énormément et dont ces caractéristiques ne disent pas grand chose sur le statut dans la société.

Et si tu veux faire un salon en pantoufles, en réalité, rien ne t'en empêche.


mais bref on va être sur un débat sur "l'universalisme" qui ne "voit pas les couleurs" pour inclure tout le monde, pertinent fut un temps mais qui n'a en réalité réglé aucun problème d'oppression systémique (pire, continue à faire du racisme en se cachant les yeux) et "l'intersectionnalisme" qui propose de définir toutes ces oppressions de toute façon existante par "spécialisation" en rassemblant toutes les luttes

[gage]

On pourrait faire le salon des refusés ( bon ça existe déjà), celui des écrivains qui écrivent en pantoufle, celui des 50 – 60 ans ( bon celui-là il doit exister), celui des auteurs myopes, celui des auteurs de droite, celui de ceux qui préfèrent la bière etc...

Je ne peux m'empêcher en lisant ça, de rapprocher ton commentaire de celui de ces gens qui disent, au sujet de la Journée internationale contre l'homophobie, la transphobie, et la biphobie , qu'il faudrait une journée pour les hétéros. Ou ceux (en grande partie, les mêmes) qui évoquent une marche des fiertés hétéros.

Tu oublies que nulle part dans le monde quelqu'un est assassiné ou torturé ou ostracisé pour sa myopie, son goût pour la bière ou ses pantoufles.

Il s'agit, comme le dit Ben G, de rendre visibles les minorités qui ne le sont pas assez , même dans nos pays dits civilisés. Alors que les minorités que tu évoques n'ont pas vraiment ce souci.

[Basic]

Au moins ça tape dur sur les vieux en pantoufles.
Je me demande juste si à partitionner ainsi on ne court pas à monter les gens les uns contre les autres plutôt qu'à parler la même langue.
B

[Aléa]

Au moins ça tape dur sur les vieux en pantoufles.

tkt ça reste toujours une micro fraction que ce que peuvent prendre les personnes oppressées partout et tout le temps

Est-ce qu'on peut vraiment prétendre qu'on parle tous la même langue ? Souvent les personnes qui rêvent de ça sont des personnes non oppressées qui ne se rendent pas compte que la scission existe déjà, elle n'est pas nouvellement créee parce qu'on la revendique, c'est juste un constat de la réalité. Et nier ça sous couvert de parler la même langue ça participe aussi à continuer à demander de la fermer

[Nacas]

D'après mon maigre avis sur la question, et mon immense coeur d'iceberg, je dirais que les partitions mises en oeuvre (qui ne sont pas des partitions mais soit) tirent leur justification de la douleur physique. Des gens se sont fait tabasser pour des raisons de l'ensemble A, donc ils ont développé des comportements en conséquence, à l'objet de nonA et à l'objet de A.
nonA : les comportements appris des défenseurs des individus queer impliquent de taper sur les vieux blancs à pantouffles
A : les salons de sympathie queer sont ouverts et justifiables en bonne société

Il n'y a pas (à mon entendement) beaucoup plus à mâchonner que ces violences physiques, et leurs longues tresses de conséquences comportementales.
En fait, je dirais même qu'on perd beaucoup d'efficacité en manipulant les concepts idéologiques, déontologiques : je me pense bien d'accord avec Basic dans son sentiment implicite Je crains que des gens soient montés les uns contre les autres. / Je serais ravi que tous parlent la même langue.
De l'autre côté de mes mains, je trouve Basic très creux dans ses questions, par leur profusion, et bien faible dans ses réponses, par leur absence. Toute amitié conservée, et mon respect intact pour toi Basic, que je ne connais pas par ailleurs.


Edit :

nier ça sous couvert de parler la même langue ça participe aussi à continuer à demander de la fermer

Cette participation, au moins dans son éventualité, me paraît tout à fait à propos, et d'influence non-négligeable.

Souvent les personnes qui rêvent de ça sont des personnes non oppressées qui ne se rendent pas compte que la scission existe déjà

J'ai par contre du mal à ne pas voir cette citation aller dans le sens de Basic : l'emploi en contexte de la catégorification "des personnes non oppressées" me semble être un moyen de minimiser un discours par de l'ad hominem => se monter contre un certain groupe.

ça reste toujours une micro fraction que ce que peuvent prendre les personnes oppressées partout et tout le temps

Il me semble que l'exagération partout et tout le temps nuit à la discussion : il existe des endroits et des moments de quiétude pour les personnes usuellement oppressées (sur ce forum et dans le Défloodoir notamment, il a existé quelques sincères minutes où aucun coup n'a été dirigé à l'encontre des "personnes oppressées", j'en suis certain.)
Mon avis profond étant que les personnes oppressées le sont dans une très grande partie de leur vie, alors que les autres en pantoufle dans une partie réduite de leur vie.

[Aléa]

Je crains que des gens soient montés les uns contre les autres. / Je serais ravi que tous parlent la même langue.

c'est là où ça devient extrêmement frustrant pour des personnes qui subissent des oppressions face à des personnes qui n'en subissent pas parce qu'un schéma se répète souvent.

Personne queer : Hey ! on se sent rejeté, non considéré par la société, insultés fréquemment voir agressés et tués, alors on se revendique fort pour se faire écouter
Personne non-queer : j'ai peur qu'en vous revendiquant vous nous sépariez et qu'on ne puisse plus communiquer oskour...
Personne queer : mais... je fais ça justement parce qu'on est déjà séparé en fait, vous ne saviez pas notre existence jusqu'à ce qu'on la revendique wtf
Personne non-queer : avant on était tous les mêmes et tous ensemble...
Personne queer : Bah non avant non demandait aux gens de tous ressembler à des non-queer, on existait quand même et se faisait réprimer encore plus violemment et la lutte lgbt+ a permis à des tonnes de profils différents de se rassembler
Personne non-queer : vous rassembler tout en vous séparant et générant la haine des cis hétéros
Personne queer : bah en fait non plus, me semble qu'on a produit assez de textes, de vidéos, de témoignages, pour que n'importe quelle personne hétéronormée puisse avoir de l'empathie et fasse l'effort de comprendre

=> se monter contre un certain groupe.

tsais quand la majorité de la société est montée contre le groupe dont tu fais partie, c'est toujours fort de café de dire que celui-ci, qui milite pour son droit de vie, est celui qui se monte contre les autres. Et ça confirme ce que je dis, c'est toujours facile de pas voir les soucis quand t'es dans la "majorité" qui ne subit pas des problèmes spécifiques à des groupes minoritaires. Et j'en reviens au début de mon message, c'est toujours frustrant quand on demande juste de la compréhension à avoir autant de déni chez les interlocuteurs, alors que ça serait un pas pour qu'on puisse tous parler la même langue justement... (c'est à dire que, les personnes queer ont subi l'adaptation à la société, elles savent les normes en général, en revanche l'inverse est faux, et c'est tout ce qui est demandé, avoir simplement un peu plus connaissance des personnes avec qui vous vivez. Moi aussi j'aimerais bien qu'on parle tous la même langue, c'est impossible en soit parce que nos vécus sont différents, mais la principale chose à faire pour qu'on puisse se comprendre c'est que vous, hétéros cis, fassiez un effort pour comprendre les autres, vous remettiez en question. Ensuite voilà hein, à vous de voir si vous voulez qu'on parle vraiment la même langue ou pas, en tout cas nous on vous comprend et faut dire qu'on a pas vraiment eu le choix lol. )

[Nacas]

Je comprends toute ta douleur, Ben.G ! ^^ Il me semble simplement qu'elle est mal dirigée.
Je souhaite orienter mon discours dans cette direction :

tsais quand la majorité de la société est montée contre le groupe dont tu fais partie, c'est toujours fort de café de dire que celui-ci, qui milite pour son droit de vie, est celui qui se monte contre les autres.

Le phénomène "se monter contre {les autres}" est indéniablement en action de la part des gens du groupe A (à mon entendement). En revanche, il serait bien fort de café de considérer que ce phénomène est exprimé avec la même ampleur par A et par nonA.
En termes plus verbaux : les personnes queer se montant contre les personnes non-queer ne le font pas à la mesure (physique et dangereuse) des personnes non-queer se montant systémiquement contre les personnes queer.

Suis-je clair ?

[Aléa]

non pas tellement clair, tu dis juste qu'elles se montent contre les autres sans violence physique, dangereuse et systémiques, du coup bon, si leur façon de se monter contre les autres c'est dénoncer ce que "les autres" leur font subir et essayent de les amener à remettre en question leur cishétéronormativité, vraiment, boooon (remarque je peux comprendre que vous ayez peur de vous remettre en question, mais vraiment ça ne fait pas grand chose que de produire se genre de discours là comme "opposition"  )

Après moi j'suis aps dans un discours de douleur, c'est là aussi ton erreur de croire que tout le discours queer se base là-dessus, mais bref, c'est plus long et vu que je vois pas où tu veux en venir




j'avais pas vu ton edit :

Il me semble que l'exagération partout et tout le temps nuit à la discussion : il existe des endroits et des moments de quiétude pour les personnes usuellement oppressées (sur ce forum et dans le Défloodoir notamment, il a existé quelques sincères minutes où aucun coup n'a été dirigé à l'encontre des "personnes oppressées", j'en suis certain.)
Mon avis profond étant que les personnes oppressées le sont dans une très grande partie de leur vie, alors que les autres en pantoufle dans une partie réduite de leur vie.

osef de l'exactidute zetéticienne de mon "exagération", super si y'a eu quelques sincères "minutes" safe sur ce forum, y'a aussi eu des propos transphobes et misogynes, y'a jamais d'espace 100% safe parce que la vie est pas safe et tant mieux sinon on se coupe aussi de la réalité Après oui on fait en sorte d'avoir ce genre d'espace au mieux possible et heureusement oui ça existe et c'est possible
Bref oui je suis d'accord avec ta seconde phrase mais j'ai tilté quand même

[Nacas]

Je veux venir au fait que tu dis combattre les conséquences de la guerre !

Dois-je prendre pour moi les remarques entre parenthèses ?

Je ne pense pas que ce soit une erreur de considérer que "le discours queer tient ses sources de douleurs physiques". Pourquoi penses-tu que c'est une erreur ? (Tu disais justement toi-même :

Les personnes queers, le personnes que la sociétés racise, ont une grande différence avec des écrivains en pantoufle et des auteurs de droite : ils se font insulter, chaque jour, dans la rue, sur les réseaux et par de l'oppression systémique

Hey ! on se sent rejeté, non considéré par la société, insultés fréquemment voir agressés et tués, alors on se revendique fort pour se faire écouter

Ces deux citations, et particulièrement la seconde, me semblent montrer une origine du discours dans la douleur initiée par l'oppression.)

[Dot Quote]

Après moi j'suis aps dans un discours de douleur, c'est là aussi ton erreur de croire que tout le discours queer se base là-dessus, mais bref, c'est plus long et vu que je vois pas où tu veux en venir

ah, voilà le bon BenG sublime ! tu transvalues de la douleur mais oui tout s'éclaircit !
mais pourquoi es-tu trop souvent dans le retour douloureux des méfaits d'autrui alors ?!
ce que tu appliques à toi, tu n'as peut-être qu'à te dire que les méfaits sont conséquences de douleurs, non ?

j'ai pas grand chose pour le débat, le phénomène de rejet c'est une histoire de gravité j'dirais métaphoriquement, mais pareil, j'ai l'impression on brasse dans la semoule, et en vrai qmm, faudrait tous qu'on soit tolérants, plus que l'on peut être déjà ! passivement c'est bien de dire que tout se vaut... activement faut faire valoir ce qui vaut !

du coup l'ambition que je perçois de valoriser l'hors-norme, je crois on peut tous ici s'enorgueillir de l'avoir, d'où que je sens la lassitude de l'échange comme celle qu'on éprouve à nous sentir dépourvus face à la diversité qu'autrui oppose à nos conceptions personnelles non ? oui, on veut plus de tolérance pour avoir une norme ouverte, plurielle, non normative si je puis dire, et ce on aurait tort de se foutre sur la gueule sinon pour tenter de construire, inlassablement même si en vain jusqu'à lors, de construire cet idéal de liberté à l'identité, notre don d'existence, qui fait que par choix ou non, on est pas tous pareil pareils... ui ?

mais je floute aussi, quoiqu'en me disant qu'après tout, trop théoriser serait un peu clivant de raison, sectaire envers le fluide de la connexion qu'on s'octroie entre nous...

[Basic]

Il est très instructif de vous voir débattre. Comme le disait si bien Ben G, je suis un vieux type en pantoufles et je suis heureux de voir que les jeunes ont la niaque. Sérieusement, je trouve ça assez passionnant... bon parfois quelques raccourcis un peu rapides qui viseraient à placer les interlocuteurs à priori dans une case, vieux de droite hétéros cis mais bref y' a pas de mal.
Mon texte liminaire réactionnaire et naïf, était réactionnaire et naïf, mais il portait plutôt sur l'écriture. La question n'est pas de savoir si il y a une écriture noire, une écriture queer, une écriture afghane... bien évidemment qu'il y en a, bien sûr qu'un texte n'est pas une œuvre qui porte une universalité transcendantale, c'est une émanation, d'un temps et d'un état de la société... il y a peu de textes suffisamment puissants pour s'en dégager hormis la mythologie. Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B

[Nacas]

Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.

La question étant fermée, elle me paraît assez pauvre. Comme le sujet de débat est en forte pente et qu'il reste de l'anti-personnel parmi les cailloux, présenter une question pauvre me semble mal avisé.

(Ma réponse hors contexte serait peu ou prou : "Oui, c'est contre-productif, mais pas forcément moins que l'inverse.")

[Dot Quote]

hmm bon braquage, on revire vers l'importance du poids de l'identité, cey cool, car on parle déjà au passé des débats sur la réputation, et qu'il s'agisse de l'écriture ou du web ou des deux comme ici, on voit que oui le propos s'accompagne d'un auteur, mais jusqu'où balance-t-on l'image de l'artisan et de l'ouvrage en leur fonction propre et souvent impalpable de léviathan ? je veux dire... moi je me simplifie l'affaire : je mise sur le bon dans chaque perle singulière : chacun cherche un bien pour lui, auprès d'autrui, et ce conduit les misententes à un état ontologique réel : ce qu'on se prend la tête, c'est parce qu'on s'est pas compris, je pense, mais ça c'est religieux, c'est ma croyance en l'humain 'bon', et c'est un choix de conception...

...qui ne m'empêche pas d'être amer ou désagréable volontairement ou n on, consciemment ou non, et ce en fonction de ma grille personnelle et singulière de perception de ma réalité... de fait ? bin je parlais de tolérance, je crois c'est pour retourner le problème : au lieu de nous souffrir à l'inverse de BenG, de nos singularités qui peuvent êtr eoui comme il dit, source d'autre chose que la douleur, extériorisons le processus de tolérance ? si c'est un queer qui écrit, on valorise tant qu epeut ! si on sait pas, aussi, mais on passe la question ! plutôt que dire : ouais il est queer cey nul, ou, je sais pas il avait qu'à le dire... t'sais ? vraiment, le positif et le négatif, c'est une histoire de retour de responsabilité, et ça ne se fait sans l'identité, qui pourtant est soumise à la réserve de la pudeur : on ne profane pas n'importe quelle étiquette n'importe comment, et en ce la tolérance active consiste à prendre la mesure de chacun dans sa singularité unique, et de s'y conformer pour elle, poour l'autrui...

ainsi je pense, mais je peux mal dire, ou pas être absolu
merci Basic de ton jeu de théâtre, c'est sympa

[Aléa]

oui combattre, le queer est par essence le bizarre le hors norme et est éminemment engagé.

"le discours queer tient ses sources de douleurs physiques". Pourquoi penses-tu que c'est une erreur ?

Parce que le discours queer que je soutien est celui de l'euphorie de genre, de passer par le fait de sentir bien en vivant sa sexualité et son genre en accord avec notre ressenti et ce qu'on ressent (on est pas obligé de souffrir pour se sentir être une personne queer et au contraire, ce qui fait qu'on est queer est profondément positif puisqu'il passe par nos relations et par le plaisir d'être soi même) en revanche les conséquences existent et elles passent par de l'opression et des insultes et faudrait être naif pour ne pas les considérer, en parler et lutter contre alors oui, on est obligé d'en parler et si vous serez d'accord pour dire qu'on a le droit de vivre comme on veut, il est parfois plus compliqué de vous faire réaliser l'oppression systémique (en partie parce que vous ne le vivez pas) et du coup on doit produire bcp de discours là-dessus.
Et à retenir aussi qu'il n'y a pas UN discours queer tout comme il n'y a pas UN discours féministe.

n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.

j'pense pas que ce soit la démarche ? la plupart des textes engagés que j'ai pu lire l'étaient même pour des non-concernés (la preuve j'étais pas forcément concerné  ) par contre je pense qu'en effet y'a des parties ou des subtilités qui peuvent échapper, et c'est pas si grave (tout comme y'a des subtilités qui peuvent m'échapper sur des textes du XIXèm, tout comme y'a des subtilités qui peuvent m'échapper sur des textes de personnes venant de classes sociales élévées dont je ne partage pas les codes sociaux). Ce qui est demandé de manière générale c'est je crois de ne pas parler "à la place" des personnes concernées et là on étend encore sur un autre débat sur l'écriture