Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: cocopops le 10 Février 2010 à 14:07:18
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Petite question pour essayer de lancer un nouveau débat ( c'est marrant quand y a des gens qui répondent).
Que pensez vous de la condition de la femme dans notre société occidental? dans le monde?
Pensez vous qu'une égalité des sexes puissent exister dans notre société ou une autre? Pourquoi?
C'est pas vraiment de la philo, mais je suis jeune alors je fais avec ce que j'ai! ( vive le programme de français de seconde...)
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Vaste question... sociologique !
Je ne réponds pas en profondeur, j'ajoute juste une remarque rapidement (pas le temps de plus, j'y reviendrai !)
Dans nos sociétés occidentales, la femme peut refuser cette 'condition', si elle ne le fait pas ça n'est pas que la faute du vil mâle (que je ne défends pas pour autant)... On a à l'heure actuelle chacun, chacune, ses responsabilités dans la place qu'on occupe ou qu'on n'occupe pas... C'est pas un système égalitaire mais faire attention à ne pas se complaire dans le "c'est pas juste, c'est la faute du système donc je n'en sors pas !"
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Une égalité je sais pas, dans le sens où je cerne pas bien ce que ça veut dire concrètement ; mais une équivalence, bien sûr que c'est possible, et il ne faut pas oublier que la propension à la domination masculine des sociétés contemporaines (propension qui s'est résorbée maintenant, en grande partie) est quelque chose de très récent. Au Moyen-Age, par exemple, je crois me souvenir que la femme avait une liberté comparable à celle de l'homme ; c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine".
Mais tout ce que je dis sont de très vagues généralités peu étayées :-¬? il faudrait faire des comptes rendus de bouquins d'histoire sociale pour ça. Et les types à la Charle, j'en ai eu ma claque :mrgreen:
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Je ne sais pas comment répondre à cette question vraiment complexe. Car pour moi, le mot égalité relève beaucoup de l'utopie. Qu'entendons nous par "égalité" ? tout est la question .
A mon avis, cette "équivalence", comme le dit très bien Loredan, ne pourra être effective qu'une fois les mentalités changées. Je me souviens avoir lu un article qui établissait une comparaison entre le nombre de femmes PDG/ ou occupant des postes à lourdes responsabilités en Allemagne et en France. Sans grande surprise, l'Allemagne arrivait en tête. On expliquait alors qu'en Allemagne, la notion de confiance entre les personnes étaient nettement plus importante qu'en France, de même que le respect d'autrui .
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Une égalité je sais pas, dans le sens où je cerne pas bien ce que ça veut dire concrètement ; mais une équivalence, bien sûr que c'est possible, et il ne faut pas oublier que la propension à la domination masculine des sociétés contemporaines (propension qui s'est résorbée maintenant, en grande partie) est quelque chose de très récent. Au Moyen-Age, par exemple, je crois me souvenir que la femme avait une liberté comparable à celle de l'homme ; c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine".
Au M-A, c'est plus complexe et cela dépend beaucoup des classes sociales.
Je ne crois pas que la domination masculine soit chose récente. Les religions, hélas encore une fois, sont, pour la plupart misogynes. La femme fait peur. On l'enferme, on la cache, on la mutile sexuellement, on lui refuse le droit à l'éducation. L'homme (mec) pue encore plus que sa compagne.
"c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine" Olympe de Gouges aurait apprécié...
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plus précisément, c'est depuis la Renaissance que la condition féminine a régressé par rapport au Moyen Âge. néanmoins, Loredan a en partie raison : la Restauration entre autres ne fut pas un cadeau pour la condition féminine.
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J'ai pas trop lu les posts précédants (peut etre plus tard, faudrait que je fasse une plongée dans la section philo, j'suis sure que j'aurais mon grain de sel a placer un peu partout), mais j'ai quand même trouvé un livre qui aborde le sujet tout du long :
La Main gauche de la nuit d'Ursula le Guin me semble-t-il (demandez a Milo' elle confirmera ou non XD).
Sur la planète décrite, les personnages sont bisexués... disons... mince j'me souviens plus du mot approprié, mais en tout cas ils sont asexués les 3/4 du temps et entre "en rut" comme ils disent quelques jours par mois, histoire de pouvoir se reproduire (quand meme), et le sexe qu'ils ont alors est déterminé aléatoirement, en fonction du partenaire qu'ils ont et de dame Nature. Ca peut changer a chaque mois.
Conclusion, pas vraiment d'homme, pas vraiment de femme, et le narrateur est bien obligé de le rappeler régulièrement (étant humain, il est considéré comme étrange par le reste de ce monde) et il appelle tout le monde "il" (le masculin l'emportant toujours n'est-ce pas), mais dès qu'il y a la moindre allusion au genre féminin, on est tout troublé. D'ailleurs a la fin du livre, une femme vient dire bonjour, et ca m'a presque choqué de retrouver un peu de féminin dans ce livre.
Etre l'un et l'autre, ou aucun des deux, c'est carrément impossible a imaginer. Trop d'aprioris, de codes, et pis bon l'habitude de différencier. Comme dirais Genly, le perso principal "Quel est la première question qu'on pose a la naissance d'un nouveau-né ?"
Et bien bizarrement, je n'ai rapprocher tout ça a "notre" monde (avec ses transexuels, bisexuels, homo et tout le reste) qu'au trois quart du récit, tellement ce monde avait sa propre richesse.
Ou alors, c'est que c'est un sujet qui ne me choque vraiment pas...
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Franchement, quand je vois le monde d'aujourd'hui - j'avoue -, ça me fait vraiment pitié.
La femme, toujours utilisée pour faire vendre des produits (Si c'est du cosmétique, je ne dis rien... Même si je ne trouve pas ça très naturel. Mais c'est suivant les produits). Même pas besoin de regarder la télé pour le savoir.
La femme, toujours traitée comme faible et bonne à faire le ménage ainsi tous ces stéréotypes moisis que personne ne veut changer, parce que tout le monde se laisse entrainer dans ces habitudes de pubs de produits vaisselle, de linge et de pacotilles. (Je hais les stéréotypes! C'est quoi ce mot?! Qu'est ce que ça fait là?!)
La femme, toujours exploitée pour mettre une équipe de foot en valeur... en France (Bah voyons... surprenant).
Bref... je ne sais trop quoi penser de tout cela si ce n'est... ridicule. Je pense que c'est dû au fait du "système" ( :D) d'aujourd'hui, c'est à dire : Naissance, études, diplôme, travail, argent, mariage (Qui sert aujourd'hui plus à payer une maison ensemble qu'autre chose. N'importe quoi), enfants (suivant les cas), (divorce), retraite, mort.
Vous n'y verrez peut être pas de lien avec ça, mais moi personnellement, je vois "la routine de ce monde" comme... Un cercle vicieux qui ne fait qu'empirer. Du coup, étant donné que les hommes (en majorité) se laissent emporter par ça, ils continuent, ils continuent, ils appauvrissent le monde, et au passage, ils sous-estiment les femmes de plus en plus. En gros je vois ça comme une homme et une femme dans une voiture, la femme étant du côté passager, sage ; l'homme bourré au volant, et BAM! Accident.
Franchement je ne vois pas du tout dans quel état d'esprit il faut être pour devenir comme ça. En plus quand on voit tous ces adolescents qui banalisent le sexe, qui baisent, qui violent encore et encore... ça promet pour l'avenir!
Il n'y à rien de mieux que d'avoir une âme d'enfant ou de femme, parce que les hommes d'aujourd'hui... J'y crois plus trop. Après ça ne m'empêche pas d'avoir de très bons amis "mâles", hein, mais bon... Je reste à l'écart, parfois.
Voila. C'était mon pavé du jour. :mrgreen:
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lol y'a un moment où faut sortir des clichés ;)
L'égalité est un absolu qu'on tend à atteindre mais qu'on ne touchera jamais parfaitement (c'est pareil pour l'égalité de tous devant l'école, l'égalité devant la loi etc). Après on peut très bien tout faire pour répartir équitablement les choses.
Ca ne vaut pas grand chose mais dans notre famille c'est mon frère qui repasse :mrgreen:, qui fait la cuisine et mon père qui s'occupe de la vaisselle. Bon, nous on s'en occupe aussi bien sûr c'est pas la tyrannie mais je veux dire qu'on a été éduqués pareil. Pis mon père c'est pas un fan de voiture ni un bricoleux, mdr, tout ça c'est plutôt ma mère. Bref, dans la cellule familiale, c'est égalitaire.
Après dans la vie mes parents ont le même travail et sont payés pareil, moi si je suis embauchée là où j'ai fait mon stage je serai dans une entreprise où la parité est parfaitement respectée à chaque échelon (ce qui est rare en édition où t'as 99% de femmes et 1% d'hommes soit à la fabrication soit... à la direction => les chiffres sont totalement faux hein c'est pour donner une idée).
Enfin bref faut pas abuser non plus, y'a du chemin qui a été fait quand même. Il en reste à faire, mais bon on est déjà mieux loti(e)s qu'avant.
Maintenant la télé s'amuse des stéréotypes, on sait que c'est en décalage, y'a Desperate Housewives qui est passé par là (mdr l'exemple).
Je sais pas si ma contribution est intéressante, c'est plutôt une réaction.
Tchuss.
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Personnellement, je pense que si on se pose la question, c'est qu'il y a toujours un problème, lol. Le jour où la question de savoir si les hommes et les femmes connaissent une égalité de statut, là c'est qu'ils seront vraiment égaux. Pas que dans les droits, pas que dans les salaires mais - et c'est à la fois le plus important et le plus difficile à toucher - dans les esprits.
Enfin bref faut pas abuser non plus, y'a du chemin qui a été fait quand même.
Effectivement, mais ça ne veut pas dire que l'égalité a réellement été gagnée. Juridiquement, si (en France du moins). Au niveau des salaires, je n'ai pas les statistiques en tête, mais je crois que c'est moins net. Dans les esprits, y a eu des progrès, mais on n'y est vraiment pas encore.
Furikia, ton message m'a laissée sceptique...
J'ai commencé à le lire en me disant que tu avais tout à fait raison : la place donnée à la femme par les médias est l'une des plus grosses entraves à l'idée d'égalité. D'une part parce qu'elle la rabaisse parfois (tu relèves à juste titre le fait que les pubs pour les produits domestiques s'adressent à des femmes, par exemple), d'autre part parce que l'image ainsi diffusée a réellement un impact sur la société, tant sur les hommes que sur les femmes qui se mettent à agir comme les médias (c'est simpliste ce que je dis, parce que je ne nuance pas, mais ça n'en demeure pas moins vrai sur le fond), et enfin, parce qu'ils enferment la femme dans une certaine image.
Les hommes aussi, en un sens - on est un vrai homme quand on aime les voitures, le bleu métallisé, le foot et qu'on ne pleure pas. C'est pour ça que ce n'est pas qu'une question d'égalité, mais d'identité (ne me lancez pas sur le thème de l'adolescent dans les médias, parce que la vision qui en est véhiculée m'horripile). Seulement c'est la question de la femme qui ici nous intéresse, et il faut le dire, dans les pubs, et même dans la plupart des films et des séries TV, la femme est celle qui cherche à être belle (donc à plaire à l'homme, même si c'est présenté pour que ce soit pour se plaire à soi-même), qui donc se sent intéressée par les produits de beauté et le shopping. La femme accomplie, c'est celle qui certes a fait carrière et/ou (et, de préférence) a une famille aimante, mais c'est celle qui est sage, douce, qui aime le "bien-être" et parle garçons/fringues/courses avec ses copines...
Pitié ! Il n'y a pas UNE femme ! Comme les hommes, il y en a de tous types, c'est une évidence ! Alors quand on me sort "c'est normal que les femmes soient visées par les pubs pour garder la ligne : c'est elles que ça intéresse", j'ai très fort envie de répondre : NON, c'est elles qui sont visées, DONC ça en intéresse une bonne partie...
Bref, on dirait que je m'éloigne du sujet, mais pas vraiment. Parce que ce genre d'identités sexuelles sont bien ancrées dans les esprits.
Je ne compte pas le nombre de garçons/hommes qui, bien que faisant la vaisselle et allant faire les courses, gardent au fond d'eux le sentiment d'une supériorité (ou appliqueraient volontier l'adage de Balzac : "la femme est un esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône").
Et c'est là que la fin de ton message me choque, Furikia. J'ai peut-être mal compris, hein. Mais conclure une tirade sur l'égalité des sexes par :
Il n'y à rien de mieux que d'avoir une âme d'enfant ou de femme
me scandalise un brin. Attends, tu es en train de placer sur le même plan les femmes et les enfants, c'est bien ça ? D'une. De deux : tu critiques l'image de la femme (et l'image attribuée à tout un chacun), et tu conclues en enfermant toi-même la femme dans une image de femme atemporelle et uniforme, en quelque sorte ? (j'ai peut-être mal compris, hein !)
Après, je pense que se pose vraiment la question de savoir quelle égalité. Est-ce que ça veut dire que les femmes et les hommes doivent avoir le même traitement ? (service militaire éventuel, congés maternité/paternité, égalité pour la garde des enfants, etc. etc.) Ou est-ce que ça doit être équivalent ? Mais qui dit différence implique que l'un des deux statuts puisse être - ou se penser - comme supérieur...
Enfin bref, c'est pas concret ce que je raconte là, mais j'ai pas le courage de chercher les exemples qu'il faudrait ^^
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Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence. ^^
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas. ^^
Enfin bref, on s'égare. :P
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C'est marrant parce que la femme soit c'est une innocente soit c'est une putain :-¬?
Je veux dire, ça aussi ça m'énerve ces clichés sur les femmes pures, toutes gentilles et tout. Pècheresse ou gentille, super. On peut trouver un milieu là-dedans je pense.
Enfin bon.
L'égalité c'est THE grand mot. Je pense que l'égalité tient plus du concept que de la réalité. On est des êtres humains pas des liquides ou je ne sais quoi qu'on pourrait mesurer scientifiquement. Je vois mal comme quelqu'un pourrait être l'égal de l'autre (en dehors du domaine de la juridiction où il y a des lois), il y a trop de différences.
Pour les pubs c'est vrai, la femme est associée systématiquement aux produits de beauté et à tout ce qui touche la vaisselle et la cuisine. Mais je veux dire ce sont des pubs ! Vous vous êtes déjà extasié en faisant le ménage, vous ? Vous êtes toujours sourire aux lèvres dès que vous mangez un yaourt ? Non, mais montrer quelqu'un heureux ça fait vendre, c'est tout. Le monde de la pub c'est pas le monde réel de toutes façons, c'est un monde créé de toutes pièces, on montre la gentille petite famille qui est toujours dans une maison, la fille jolie sous la douche, le mec au beau torse en train de se raser. C'est une caricature, on joue sur l'image, on cherche à plaire. Après tout on pourrait bien mettre une femme ronde en train de se laver ou quelqu'un qui est handicapé en train de faire la cuisine. Donc si on veut critiquer la pub, il y aurait plus que le problème de la parité à redire ...
En plus comme l'a dit Zach', dans les couples, il y a souvent quand même partage des tâches. Je pense que si il y a carrément eu une évolution quand même. Les salaires c'est pas encore ça c'est sûr.
Ensuite l'égalité, je la vois un peu comme la liberté et tous ces grands mots en "é" qui sont de beaux principes que les sociétés modernes rabâchent à longueur de journée. Sauf que concrètement ces principes coincent.
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Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence. ^^
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas. ^^
Je rejoins Milora sur ce point, désolée. Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.
Y'a quelques années, une copine avait dit un truc qui m'avait marquée mine de rien. Dans une queue (par exemple), un homme peut laisser passer une femme devant lui "par galanterie". La femme en profite bien. Alors on peut protester ou je ne sais quoi, mais... si on veut une "véritable" égalité (qui selon moi est complètement utopique), la femme ne peut pas avoir d'avantages sur l'homme - les histoires de galanterie ou autre, basta.
Ce qui me fait venir au second point : nous ne sommes pas tous égaux. Déjà y'a une différence majeure entre l'homme et la femme : c'est la femme qui tombe enceinte et porte l'enfant :-¬?
Par contre une équivalence, oui.
M'enfin j'ai la flemme de faire un beau message mais sinon je rejoins ce que disent Zach & Mil'.
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Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.
Je suis assez d'accord ! (Et je me fais en général lyncher quand je le dis, lol).
Ce qui me fait venir au second point : nous ne sommes pas tous égaux. Déjà y'a une différence majeure entre l'homme et la femme : c'est la femme qui tombe enceinte et porte l'enfant
Par contre une équivalence, oui.
Je le formulerais plutôt : nous sommes égaux, mais nous ne sommes pas pareil.
Il y a des structures mentales légèrement différentes aussi (y a qu'à voir dans l'enfance : les petits garçons seront plus agités que les petites filles en général. Non, qu'on ne me sorte pas, par contre : les petits garçons jouent à la guerre et les petites filles à la cuisine ! Je suis peut-être un garçon manqué mais je jouais aussi à la guerre, mdr, et je pense que ces distinctions, par contre, ça tient à l'éductation...), et le fait de porter un enfant change sans doute un peu la façon de voir la vie...
Je vois mal comme quelqu'un pourrait être l'égal de l'autre (en dehors du domaine de la juridiction où il y a des lois), il y a trop de différences.
Non mais égalité ne veut pas dire identité.
Evidemment, il y aura des différences, toujours. Et justement, pas mal de mouvements féministes visent à ne pas prendre en compte cette différence.
M'enfin, je reviens à mon idée : de nos jours, là où il faut que ça bouge (que ça continue de bouger, parce que ça s'est certes amélioré), c'est dans les esprits - ceux des hommes, mais aussi ceux des femmes.
Pour les pubs c'est vrai, la femme est associée systématiquement aux produits de beauté et à tout ce qui touche la vaisselle et la cuisine. Mais je veux dire ce sont des pubs !
Non mais les pubs c'est juste là où c'est le plus flagrant, mais ces visions de la société se retrouvent, à des degrés divers, dans tous les médias. Et on ne me fera pas croire que c'est "juste" de la pub, sans influence sur la vie réelle. Y a qu'à voir comment nos sociétés copient en général le modèle américain, principalement parce qu'il est véhiculé dans tous les produits culturels et publicitaires qui ont envahi le marché européen.
Donc si on veut critiquer la pub, il y aurait plus que le problème de la parité à redire ...
Oui, c'est un peu ce que j'essayais de dire : ce n'est pas que la vision de la femme qui est en cause, mais la vision de la société. Du coup, c'est toujours pareil : la pub (les médias) sont à la fois un reflet de la société et un élément qui l'influence. Et dans la société qu'ils nous présentent, la femme (et les autres aussi) ont un rôle prédéfini, et ça se fixe dans les mentalités...
Citation de: Furikia le 27 Avril 2010 à 22:59:40
Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence.
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas.
Je rejoins Milora sur ce point, désolée. Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.
Je rejoins entièrement Kailiana.
C'est là que je dis que ce genre de stéréotypes restent encore profondément ancrés dans les esprits, même dans les esprits progressistes comme c'est le cas ici...
Après, je ne dis pas : Au secours, les femmes françaises sont toutes exploitées et considérées comme inférieures ! Bien sûr que non. Mais l'égalité, au sens où on ne fera pas de différence qualitative (sans pour autant nier qu'il y ait des différences, bien sûr), n'est pas encore vraiment atteinte. Dans une génération ou deux, peut-être...
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Je suis d'accord avec vous ; je me suis peut être mal exprimé. :-[
Fin bon... Dommage que les gens se fassent bourrer le crâne par ces stéréotypes et clichés en s'hypnotisant devant la télé. :(
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Ha mais faut pas dire ça ! Les clichés et stéréotypes c'est super marrant, et utiles pour les mises en situations, les retournements de situations, les effets de surprises et tout et tout... le tout c'est d'avoir l'esprit suffisamment ouvert pour savoir s'en détacher.
Genre le truc des italien qui parle avec les mains, c'est un gros clichés mais ca me fait toujours rire.
Pareil, un exemple d'un auteur américain connu dont j'ai oublié le nom : un vieux mal rasé, trop maigre qui porte une veste trop grande pour lui et une bouteille a la main, c'est un clochard ivrogne, a moins que... les lignes qui suivent soient un dialogue du genre :
- Alors Raph, on dirait que tu reprends du poil de la bête !
- Oui, ce fichu cancer aura laissé quelques traces, mais ca ne nous empêchera pas de feter ça !
...
En revanche, j'ai complétement bifurquer du thème principal ^^ alors j'y reviens :
J'me souviens d'il y a trèèèèèèèèèès longtemps, lors d'une émission stupide nommée "je suis une célébrité sortez moi de là", une sorte de Ko Lanta avec des star pourrie (dont Filip des 2be3), et pour se partager les rations y a une femme qui en donnait toujours plus aux hommes.
Et moi, jeune mais féministe (comme tout le monde aujourd'hui) je disais "c'est pas juste" et une autre participante aussi le disait, alors je pestais encore plus "mais quelle gourde, elle doit pas se laisser faire pasqu'il y a des mecs !"
Et en fait, au regard de la science, c'est tout a fait logique, le corps humain masculin consomme plus de calorie que celui des femmes.
Conclusion : féminisme, oui, mais égalité, non... enfin pas total, pas en tout. Je plussoie Milo' et Kaili' sur ce point, et je crois que finalement, le plus gros problème (comme partout) vient avant tout du vocabulaire.
Comme dit St-Exupéry dans Terre des Hommes (merci Zach ^^) :
" ... si les mots sont demeurés les mêmes, ne contiennent plus les mêmes réalités. Pour saisir le monde aujourd'hui, nous usons d'un langage qui fut établi pour le monde d'hier".
(et hop, ouverture... :-¬?)
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LES femmes, LES Noirs, LES juifs, LES musulmans, LES Français, LES mecs, LES ceci, les cela...
Il n'y a de vérité que du particulier et nous sommes tous à mille facettes.
Sinon, pour en revenir au cœur su sujet, à l'évidence, les femmes ont bien été (et sont sans doute tjs) les prolétaires de l'homme.
Quant aux femmes et la bombe nucléaire... Mouais... Indira Gandhi, Golda Meir, Margareth Thatcher...
Allez, bonne nuit.
(Et comme disait un des mes potes[homo], "toutes des folles- sauf papa".)
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Marie ou Marilyn, la vierge ou la putain, ... (Saez)
^^
il est clair que les femmes ne sont ni des anges, ni des démons, elles ont des besoins sexuels "comme tout le monde", ni exacerbés, ni purs.
d'ailleurs, si vous regardez la Bible, la femme n'y a que des places bien définies : la Vierge Marie, la prostituée Madeleine, la Samaritaine charitable et la bonne épouse. La femme est soit sans désir, soit objet de désir exacerbé, dans tous les cas elle est passive.
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Chic, ca fait plaisir de retrouver cette idée de "femme-objet" ... -_-
Nan mais après, on a toujours envie de mettre des gens dans des boites, de leurs coller des étiquettes, c'est plus simple ensuite de se situer par rapport à eux. On fait tous ça, plus ou moins consciemment, et le tout c'est de s'en rendre compte pour ensuite remettre notre jugement en question.
(J'aime bien la p'tite phrase du copain de Pehache ^^)
Pour revenir un peu au sujet, la vraie égalité, ce serait de reconnaitre qu'il y a des différences entre hommes et femmes (puisque c'est ici le sujet, mais ca marche pour tout selon moi) tout en s'efforçant de ne pas les faire trop peser dans la balance. Un trait propre aux hommes, une particularité, ne doit pas être considéré comme une généralité obligatoire pour les uns et interdite aux autres - genre les garçon aime les voitures, bon si certains préfèrent le dessin c'est pas DRAMATIQUE, et si des filles s'y intéressent et en font leur passion, y a pas de quoi fouetter un chat non plus. On accepte ce qui sort de l'ordinaire.
Ma conclusion : l'égalité homme/femme, c'est de la pure tolérance au même titre que l'égalité blanc/couleurs, chrétiens/autres, etc etc
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d'ailleurs, si vous regardez la Bible, la femme n'y a que des places bien définies : la Vierge Marie, la prostituée Madeleine, la Samaritaine charitable et la bonne épouse. La femme est soit sans désir, soit objet de désir exacerbé, dans tous les cas elle est passive.
...et elle est la plupart perçue par rapport à son identité sexuelle, alors que l'homme peut être vu comme un humain au sens générique ; son identité masculine n'étant pas sa première caractéristique...
Quoi qu'il en soit, je rejoins tout à fait Jezy sur ce qu'elle dit :
Pour revenir un peu au sujet, la vraie égalité, ce serait de reconnaitre qu'il y a des différences entre hommes et femmes (puisque c'est ici le sujet, mais ca marche pour tout selon moi) tout en s'efforçant de ne pas les faire trop peser dans la balance. Un trait propre aux hommes, une particularité, ne doit pas être considéré comme une généralité obligatoire pour les uns et interdite aux autres - genre les garçon aime les voitures, bon si certains préfèrent le dessin c'est pas DRAMATIQUE, et si des filles s'y intéressent et en font leur passion, y a pas de quoi fouetter un chat non plus. On accepte ce qui sort de l'ordinaire.
Ma conclusion : l'égalité homme/femme, c'est de la pure tolérance au même titre que l'égalité blanc/couleurs, chrétiens/autres, etc etc
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C'est pas faux, d'accord avec Jezy.
En gros l'égalité c'est comme la liberté quoi. On est ce qu'on est. :P
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C'est pas faux, d'accord avec Jezy.
En gros l'égalité c'est comme la liberté quoi. On est ce qu'on est. :P
Oui, c'est mieux que: "on est ce qu'on naît".
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Moi je dis, respectons-nous, apprenons à nous connaître et tout ira bien.
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Moi je dis, respectons-nous, apprenons à nous connaitre et tout ira bien.
J'trouve ça tellement étrange de dire ça. On a limite l'impression que les hommes et les femmes sont deux animaux différents. Ca me rappelle ces bouquins aberrants qui parlent de "l'adolescent" comme si c'était une créature extraterrestre. Qu'on abolisse déjà cette différence quasi d'essence, on a besoin d'apprendre à connaitre tout le monde, autrui en général, pas l'autre sexe en particulier.
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Entièrement d'accord avec Loredan, sur ce point-là ! (c'est ce que j'essayais de dire au début, avec moins de clarté ^^)
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Ca me rappelle ces bouquins aberrants qui parlent de "l'adolescent" comme si c'était une créature extraterrestre.
Haha, j'avoue. :mrgreen:
Limite le mot "jeune" est devenu une insulte en France. Du moins, c'est l'effet que ça me fait quand j'en entend parler.
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Moi on me traite de vieux, c'est pire.
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Ca me rappelle ces bouquins aberrants qui parlent de "l'adolescent" comme si c'était une créature extraterrestre.
Haha, j'avoue. :mrgreen:
Limite le mot "jeune" est devenu une insulte en France. Du moins, c'est l'effet que ça me fait quand j'en entend parler.
C'est un peu exagèré, quand même ^^. Mais il m'arrive de croiser une vieille personne, de lui dire bonjour et qu'elle ne me réponde pas.. Alors, je ne pense pas que la jeunesse soit un défaut, mais c'est pas le sujet, si? ^^
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L'égalité des sexes n'atteindra jamais de but concret, d'un point de vue juridique, oui, mais dans la societé, la femme ne veut pas prendre la place de l'homme quoi doit toujours avoir une position de meneur. L'homme est signe de force, de confiance et de leadership, de nos temps, on ne peut pas distinguer l'homme de la femme de dos, on comprend pourquoi les femmes sont aussi revoltées. Elles veulent le père de leurs enfants, elle veulent un mâle, un vrai...
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L'égalité des sexes n'atteindra jamais de but concret, d'un point de vue juridique, oui, mais dans la societé, la femme ne veut pas prendre la place de l'homme quoi doit toujours avoir une position de meneur. L'homme est signe de force, de confiance et de leadership, de nos temps, on ne peut pas distinguer l'homme de la femme de dos, on comprend pourquoi les femmes sont aussi revoltées. Elles veulent le père de leurs enfants, elle veulent un mâle, un vrai...
Pis, toi, t'en es un...
Franchement, des propos comme les tiens, ça donne envie d'être sexiste... Tu sais, comme le sentiment que question connerie, ben, les "petits" mecs (par complexe et préjugé), ça a quelques longueurs d'avance.
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Non sérieusement Pehache, que je sois un homme ou pas, ça n'a rien à avoir sur ce sujet, tu vois. Une femme est quelqu'un de complexe, elle ne dit jamais ce qu'elle pense, toutes ces femmes qui croient à l'égalité des sexes ne sont que des petites hypocrites qui veulent prouver à l'homme qu'il n'a plus sa place dans la société vu qu'il n'ASSUME pas son role de mâle dominant, elles disent ça, elles veulent l'égalité, mais tu crois que toutes ces femmes vont sortir avec une lopette ? Elles vont se faire abuser par un vrai homme !
Je le répètes, d'un point de vue juridique. Mais dans la societé, l'homme est programmé pour être un leadeur, un meneur et un chef de groupe. Quand l'homme n'assume pas ce poste, la femme lui fout une bonne grosse baffe pour le remettre à sa place...
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Euh :mrgreen:
Ton point de vue me semble quelque peu... extrémiste. Pis regarde un peu le monde actuel : ya des femmes à la tête d'entreprises importantes, hein. Peut-être moins que des hommes, mais y'en a quand même.
Alors ton "Mais dans la societé, l'homme est programmé pour être un leadeur, un meneur et un chef de groupe", je vais être gentille mais tu peux te le mettre où je pense.
D'ailleurs, petite anecdote : sur les jeux vidéos, on fait des guildes. Y'a des guildes master (celui qui dirige la guilde). D'après mes expériences, quand c'est une femme, ça se passe bien. Quand c'est un homme, ça dépend.
Vous pouvez me dire que mes statistiques sont faussées car y'a plus de joueurs hommes que femmes (et du coup, j'ai connu autant de bons gm hommes que femmes) mais si tu peux tourner ta langue 7 fois dans ta bouche avant d'écrire, ce serait plus sympa pour tout le monde :mrgreen:
Ou alors t'es un troll ? Ouais, ça doit être ça... Même si c'est une insulte envers les trolls.
Une femme est quelqu'un de complexe, elle ne dit jamais ce qu'elle pense,
Yep, la preuve ici : j'ai aps dit ce que je pensais de ton message. Même si je le pense très fort et que je pense que els autres comprendrons.
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Au début, je me suis dit, "d'accord avec toi, au pont de vue juridique, on peu accéder à l'égalité, mais pas dans la société"... Mais après, je suis pas du tout d'accord !
En effet, dans la société, il y a eu tellement d'abus des hommes, tellement de domination que la condition des femmes par rapport aux hommes n'a pu qu'évoluer. Mais les hommes veulent toujours rester supérieur, par pur vanité et égocentrisme. Heureusement que des femmes se battent pour montrer qu'elles valent autant, voir plus que les hommes. Les femmes qui se batent pour la liberté des femmes et leur émancipations dans des pays ou elles sont largement dominé par leur mari, père, religion (souvent dirigée par des hommes d'ailleurs). Et les femmes qui sont dominés, peut être qu'elles ne cherchent pas à trouver la liberté parce qu'elle ne l'ont jamais connue. Un aveugle ne vit pas dans le noir, puisqu'il n'a jamais vu la lumière... Il faut montrer tout le prix et la beauté de leur liberté pour qu'elle veuillent leur égalité.
Mais je ne dirai pas qu'il faille l'égalité, mais l'équité, qui est beaucoup plus juste...
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ce que je comprends dans ton discours, Hypocrisie, c'est qu'on aura jamais d'égalité parce que la femme veut être soumise ?
je pige pas trop là...
c'était peut-être le cas avant, oui, quand les femmes n'avaient pas le droit de vote et presque aucune possibilité d'ascension sociale mais maintenant ça a quand même bien changé, nan ?
et les femmes présidentes ça existe :huhu:
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Non, on aura l'égalité, enfin, je l'espère un jour ! Mais j'ai confiance en vous, chère femme ^^
Je dit juste qu'il y aura toujours un pauvre nul qui fera ch**r son monde en voulant dominer les femmes. Mais comme je vient de le dire, c'est un pauvre nul ^^
Girl Poweeeer (et oui, un mec dit ça ^^), enfin, sans être catégorique ! Une femme toute seule, c'est comme un home tout seul, ça sert à rien. Il faudrait une égalité, et mieux, une équité, cor on ne peut pas demandé la même chose aux femmes et au hommes (d'un point de vue physique ! Je précise, je précise...).
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Depuis quand une femme ne dit jamais ce qu'elle pense ? :o
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Une femme est quelqu'un de complexe, elle ne dit jamais ce qu'elle pense,
euh pourquoi ?
et en quoi une femme est plus complexe qu'un homme ?
toutes ces femmes qui croient à l'égalité des sexes ne sont que des petites hypocrites qui veulent prouver à l'homme qu'il n'a plus sa place dans la société vu qu'il n'ASSUME pas son role de mâle dominant,
je pige pas cette idée de "plus sa place dans la société".
mais tu crois que toutes ces femmes vont sortir avec une lopette ?
là non plus je pige pas
en gros pour toi faut un rapport de forces obligatoire
ta vision du couple est géniale :huhu:
Mais dans la societé, l'homme est programmé pour être un leadeur, un meneur et un chef de groupe.
ah ? l'homme est programmé ? mince alors Palpatine a gagné !
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Au moins, ça a provoqué un consensus plutôt sympatoche.
Alors, grosses bises à vous, les ceusses qui refusez de "penser"(!) l'autre,( je veux dire l'enfermer) comme :homme/ femme/ Noir/ Blanc/ croyant/ athée/jeune/ vieux/ Belge/ Kanak/ intello/ manuel/ etc. ad nauseam.
Et vive la complexité!
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mmm, vous n'avez pas bien compris ce que je voulais dire : je me suis mal exprimé. En relisant mon post, on dirait un vieux extremiste qui bat sa femme...
Je reformules : Les femmes sont plus intelligentes que l'homme, la preuve : à l'école, les meilleurs notes sont détenues par des filles. Mais quand on arrive aux études supérieurs, les directions divergent. L'homme est génetiquement programmé à être leader, à l'esprit de compétion. Par contre, la femme préfère des postes d'assistantes, il y a biensûr des femmes meneuses, je l'avoues ;)
Pour ma vision du couple : l'homme et la femme sont COMPLEMENTAIRES. L'homme est symbole de confiance, de respect et de virilité (pas le stéreotype du macho qui snobe sa femme). La femme est symbole d'affection, de tendresse et de passion. L'homme ne peut pas vivre sans la femme et elle non plus.
Conclusion : La femme et l'homme ne pourront jamais étre égaux mais complémentaires.
Puis la femme peut dominer mais dans d'autres domaines...
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L'homme est génetiquement programmé à être leader, à l'esprit de compétion.
une phrase comme ça, tu vois, ça me gêne. Personne n'est programmé génétiquement à être quelque chose.
Par contre, la femme préfère des postes d'assistantes,
idem "la femme", tu généralises, bien sûr que non, c'est encore une image clichée de voir la femme comme l'assistante du patron. Elle ne "préfère" pas faire ça.
L'homme est symbole de confiance, de respect et de virilité (pas le stéreotype du macho qui snobe sa femme). La femme est symbole d'affection, de tendresse et de passion.
là encore, on est en plein dans le cliché, excuse-moi.
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L'homme est génetiquement programmé à être leader, à l'esprit de compétion. Par contre, la femme préfère des postes d'assistantes, il y a biensûr des femmes meneuses, je l'avoues ;)
Euhm, Cette idée d'être génétiquement programmée me fait vraiment froid dans le dos. Ce déterminisme ne me plait pas du tout (moi qui suis résolument existentialiste et épicurien). Ça me fait penser à un film, génial au demeurant : Bienvenue à Gataca. Dans cette histoire, les hommes sont programmés dès leur naissance à cause de leur ADN. Le héros voit son rêve s'effondrer car il n'est "fait" pour ça... Mais il prouvera qu'il est tout à fait apte à réaliser ce qu'il veut.
Pour ma vision du couple : l'homme et la femme sont COMPLEMENTAIRES. L'homme est symbole de confiance, de respect et de virilité (pas le stéreotype du macho qui snobe sa femme). La femme est symbole d'affection, de tendresse et de passion. L'homme ne peut pas vivre sans la femme et elle non plus.
Le couple complémentaire, pourquoi pas... Mais alors vraiment, je ne suis résolument pas d'accord avec ton attribution des valeurs... Pourquoi seul l'homme doit porter la confiance et le respect ? Les femmes sont-elles si ingrates à tes yeux ? Et c'est quoi pour toi "virilité" ? En quoi seul la femme porte-elle l'affection et la passion ? L'homme est-il un bête qui ne vit que de force, sans être épris de passion et de douceur ?
Par contre, la femme préfère des postes d'assistantes,
idem "la femme", tu généralises, bien sûr que non, c'est encore une image clichée de voir la femme comme l'assistante du patron. Elle ne "préfère" pas faire ça.
Par contre, la femme préfère des postes d'assistantes,
idem "la femme", tu généralises, bien sûr que non, c'est encore une image clichée de voir la femme comme l'assistante du patron. Elle ne "préfère" pas faire ça.
En effet, je pense qu'ernya a raison. Les secrétaires et autres assistantes sont malheureusement des femmes qui n'ont pas d'autres choix parce qu'on leur à fermé les portes parfois. Il y en a qui aime bien aussi ce métier, mais il y a aussi des hommes qui aiment le secrétariat Mais les parents refusent ça parce que ça ne rend pas aussi bien d'avoir un enfant "mâle" secrétaire...
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Les femmes sont plus intelligentes que l'homme, la preuve : à l'école, les meilleurs notes sont détenues par des filles.
Heu non, pas du tout. Les filles sont généralement plus studieuses tandis que les garçons se foutent royalement de leurs études, par flemme ou tout simplement pour se faire mousser entre potes. Les notes ne sont en rien représentatives du niveau intellectuel d'une personne. Faut-il rappeler qu'Einstein était un cancre et avait des notes exécrables ? Pourtant, il était loin d'être débile...
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Pour ma vision du couple : l'homme et la femme sont COMPLEMENTAIRES. L'homme est symbole de confiance, de respect et de virilité (pas le stéreotype du macho qui snobe sa femme). La femme est symbole d'affection, de tendresse et de passion. L'homme ne peut pas vivre sans la femme et elle non plus.
Conclusion : La femme et l'homme ne pourront jamais étre égaux mais complémentaires.
L'existence des couples homosexuels ne sont-ils pas la preuve du contraire ? ::)
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Aïe 4 contre 1, mais bon :D
Au sujet des valeurs/programmation génétique :
je n'ai pas fait harvard pour savoir ça mais l'homme a des couilles, c'est pas pour faire joli ou nous départager des femmes mais c'est la gourde d'astérix, c'est de l'énergie à gogo, même les cyclistes se dopent avec. Cette même testostérone est l'énergie qui nous permet de faire ce qu'on a à faire : des scientifiques ont prouvé qu'un homme en phase de séduction secrète une odeur, et elle provient des couilles ! Cette même testostérone décide du caractère de l'homme : la compétition, l'attrait au pouvoir, les femmes, l'argent, etc...Mike Tayson avait dit à des journalistes que pour préparer ses matchs il n'avait pas recours à des activités sexuelles avec sa femme parce que s'il le fait il secrèterait de l'endorphine qui relâche les muscles et réduit sa rage et son énergie. La femme n'a pas tout ça, donc elle n'aura pas le même caractère, et je parles de la femme généralement parce que si on continue à parler des femmes boxeuses et des exceptions, le débat restera stérile, ne me dites pas que vos mamans/sœurs aiment le catch et la boxe thaï.
Krapoutchniek :
Merci de juger le post sur son ensemble pas en décortiquant chaque phrase, qui sans contexte ne veulent rien dire. A l'école les filles sont meilleurs mais en supérieur, les garçons dépassent largement le niveau des filles. Et en parlant d'Einstein, c'est même pas un cas rare, c'est un miracle, c'est pour ça qu'il est connu, t'as des gens comme ça dans ton lycée qui en redoublé et qui ont finit par devenir des génies ? Je le répètes : parlez en général pas de cas spéciaux là tu parles d'Einstein, Verasoie parle d'un couple homo, si on continue comme : le débat est STÉRILE.
Verasoie :
Un couple homosexuel, ça ne change rien, tu crois que les deux sont des hommes virils ? L'un est toujours soumis, l'autre reste le mâle mais à leurs façon. D'autant plus qu'on parle içi en général, pas d'une minorité ;)
Pour finir : la femme a bien entendu les même privilèges que les hommes, c'est à dire que la femme peut gagner de l'argent elles même sans dépendre d'un homme pour leur survie, elles sont libres de leurs choix donc aussi qu'elles peuvent sortir avec qui elles veulent ans être sous l'emprise d'un carcan nommé "mariage", qui revient à dire que sa famille et à un degré plus extrême, sa société lui dicte qui elle peut voir. En fait les femmes sont des personnes à part entière, et non une possession que l'on doit acheter d'une famille, avec une demande en mariage officielle, afin qu'elle soit "MA femme" et devoir démontrer mon potentiel devant Papa/Maman et leur promettre la lune de miel et être l'homme des ses rêves, faire le beau, me pavaner avec elle devant la famille/les amis...
Oui, l'égalité homme-femme me plaît beaucoup. Dommage que la réalité n'y est pas encore et que malgré tous leurs cris pour l'égalité et la libération de la femme, ces mêmes femmes veulent ensuite devenir esclave d'un homme en le mariant.. Pas pour rien qu'elles sont malheureuses!
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ces mêmes femmes veulent ensuite devenir esclave d'un homme en le mariant..
et pourquoi ce serait aps l'homme l'esclave de la femme ? Après tout, si dans ta logique l'homme a un poste plus important/veut être leadeur, il peut aller bosser, ramener l'argent à sa femme, et elle fait ce qu'elle veut (ce qu'elle veut n'impliquant pas les tâches ménagères hein... )
Enfin bref dans ton discours je te trouve toujours un peu dérangeant. C'est vrai que, génétiquement, les hommes et les femmes ne sont pas égaux (deux êtres vivants sont jamais égaux).
Mais le "Cette même testostérone décide du caractère de l'homme : la compétition, l'attrait au pouvoir, les femmes, l'argent, etc...", tu peux me montrer une étude ? Et quelle est la part de l'éducation là dedans ? Une femme éduquée comme un homme n'aurait-elle pas les mêmes envies, sans rapport avec ses capacités ?
elles sont libres de leurs choix donc aussi qu'elles peuvent sortir avec qui elles veulent ans être sous l'emprise d'un carcan nommé "mariage", qui revient à dire que sa famille et à un degré plus extrême, sa société lui dicte qui elle peut voir. En fait les femmes sont des personnes à part entière, et non une possession que l'on doit acheter d'une famille, avec une demande en mariage officielle, afin qu'elle soit "MA femme" sans devoir démontrer mon potentiel devant Papa/Maman et leur promettre la lune de miel et me pavaner devant les amis, etc...
*tousse*
Mais... le mariage n'est-il pas la même chose pour l'homme ? J'veux dire, dans un mariage on est deux. ca vaut pas que pour la femme.
Un couple homosexuel, ça ne change rien, tu crois que les deux sont des hommes virils ? L'un est toujours soumis, l'autre reste le mâle mais à leurs façon.
Encore une fois, je demande à voir des exemples. Et tu penses que même dans un couple homme/femme, il y a forcément un soumis ? Moi, non. Les deux ne sont pas identiques, c'est certain, mais ça veut pas dire que l'un des deux est le "chef".
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Alors là, je me doit d'intervenir, moi, fervent défenseur des droit des homo (gay et lesbiennes, bien sûr).
Les gays ne sont pas virils ? Pas d'accord ! Et ne dit pas que c'est une exceptions. Les couples homos sont très nombreux, mais ont les rejettent bien souvent. Bref. Les gays sont virils, et bien souvent, ils sont beaucoup plus virils que la plupart des hétéro. Et si il y a un rapport dominant/dominé, c'est qu'ils ont les couilles justement d'avouer que même l'homme peux se soumettre. C'est ce rapport qui dérange, et en aucun cas c'est un manque de virilité. Et puis, les dominant peuvent aussi se soumettre parfois et devenir dominés...
Et les lesbiennes ? C'est la même chose. Si génétiquement, les femmes sont soumises, comment font ces couples ? Deux dominé ensemble, ça ne peut rien faire....
Ensuite, d'accord, testostérone n'est pas la même chose qu'œstrogéne, mais en quoi cela influe le caractère ? "Les hommes sont des battant, les femmes bonnes pour la maison", c'est quand même très misogyne ! Et totalement faux...
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:) :) :)
Je vais essayer de rester calme, positive et constructive. D'accord?
Alors, parlons un peu du monde du travail. Les femmes, ainsi que d’autres minorités, sont victimes du phénomène de « plafond de verre », aussi appelé « sticky floor » par les sociologues américains, autrement dit, au cours de leur ascension professionnelles, certains préjugés tels « la femme ne ferait pas un bon leader » font obstacle à leur promotion. Ce phénomène est d’autant plus absurde qu’au cours de la dernière crise économique, on a remarqué que les entreprises dont les comités de direction étaient constitués de 50% ou plus de femmes s’en sortaient beaucoup. Parce qu’en effet, certains traits de caractère sont plus accentués selon notre sexe, telle que la prudence. Les « leaders « bourrés de testostérone, fonceurs et rentre-dedans se sont pris une belle gamelle. Ouch.
De manière générale en matière d’affaires, je pense qu’un homme peut se montrer prudent, sensible et capable de peser le pour et le contre, même si les femmes semblent naturellement mieux disposées sur ces points. Or, à l’évidence, ce sont ces qualités qui font un bon chef d’entreprise de nos jours.
Penses-tu sincèrement, très cher Hypocrisie, qu’une relation dominant(e)/dominé(e) est la clé d’un couple, quelque soit sa composition ? Je ne parle pas des individus qui pratiquent ce genre de relation par jeu ou par goût sexuel (je n’ai rien contre, c’est juste un mode de vie à part) mais des gens « ordinaires ». Je pense qu’il est important ne pas confondre pratiques sexuelles et pratiques relationnelles. Ce n’est pas parce que l’on se « soumet », ou plutôt que l’on accepte, que l’on fait confiance à son partenaire en ce qui concerne certains aspects sexuels d’une vie de couple, que l’on s’en remet entièrement à cette personne pour diriger sa vie…Ce n’est même pas récent ! Cela fait des siècles que certaines femmes « portent le pantalon » et prennent les décisions au sein de la cellule familiale.
Pour ce qui est des couples homosexuels… Zephyr a déjà bien défendu une opinion que je partage, mais je ne peux m’empêcher d’ajouter mon petit grain de sel. Est-ce que dans ton imaginaire, cher Hypocrisie, les gays sont efféminés et les lesbiennes des espèces de garçons manqués ? S’il existe des gens qui tendent à se sentir proche de l’autre sexe, et que l’on pourrait qualifier de transgenre, ils ne sont qu’une minorité… De part la nature des pratiques sexuelles entre deux personnes du même genre, on a tendance à penser qu’il y a forcément un(e) dominant(e) et un(e) dominé(e). Mais dans une grande majorité des couples ces « rôles » changent au gré des moments et des envies, de la même manière que dans un couple hétérosexuel, voire avec plus de fréquence.
Je suis néanmoins d’accord sur le fait que la société actuelle n’est pas encore égalitaire. Mais ce n’est pas en pensant qu’un fossé génétique existe qu’on améliorera quoi que ce soit… ::)
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Heu, il n'y a pas de contexte spécifique lié à la phrase que tu as écrite : tu as clairement dit que les femmes sont plus intelligentes que les hommes en te basant sur les notes. C'est totalement faux. C'est au niveau de l'individu que se détermine l'intelligence, pas au niveau du sexe.
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Les gars, désole si vous trouvez ça inpoli de ma part mais je n'ai pas réussi à finir de lire vos postes : pour organiser le discours, ne serait-il pas favorable de recadrer nos discours au sujet principal. On est vraiment hors sujet, on est plus entrain de parler du sujet mais de se chamailler : vous rebondissez sur tout ce que je dis, à force ça commence à trop s'étaler.
Pour la loi, l'homme et la femme sont égaux. Dans le monde du travail, je ne sais pas pour les patrons des boites, mais personellement, même à 16 ans, j'ai fais parti de quelques associations dont des femmes étaient présidentes et occupaient des postes importants et s'en sortaient très bien vu qu'elles étaient passionnées par ce qu'elles faisaient, ça on est d'accord. Dans un couple, je penses que l'homme et la femme sont complémentaires, un bon couple est un couple qui se complète entre eux. L'éducation contribue au renforcement du caractère de la personne, dans un couple, on cherche quelqu'un qui nous complète comme ça l'attraction sera présente vu qu'on désire quelque chose dans notre compagnon. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une femme qui veut sa liberté doit se fier au "mariage" où l'homme doit acheter sa femme de ses parents en leur prouvant qu'il est digne patati patata pour qu'il l'appelle "MA femme", la femme n'est pas libre de choisir l'homme qu'elle veut vu qu'il y a toujours une pression venant de sa famille...
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Quelle pression ? Durant le Moyen-Âge, les mariages étaient arrangés, oui. Mais cette époque est révolue. Il n'y a plus aucune pression à ce niveau-là de nos jours. Excepté peut-être dans certaines familles de milliardaires mais à part ça...
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Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une femme qui veut sa liberté doit se fier au "mariage" où l'homme doit acheter sa femme de ses parents en leur prouvant qu'il est digne patati patata pour qu'il l'appelle "MA femme", la femme n'est pas libre de choisir l'homme qu'elle veut vu qu'il y a toujours une pression venant de sa famille...
J'me dis en fait que c'est pas pareil pour toi que pour nous, c'est pas possible autrement.
Je veux dire, en France pour nous, on choisit de se marier avec qui on veut, les parents n'ont rien à voir là dedans. Bon, ils peuvent avoir un influence, je dis pas, car le regard des autres est tjrs présent. Mais la femme choisit tout autant que l'homme. Et l'homme n'a pas à prouver aux parents qu'il est digne de la femme.
D'après ce que tu dis, j'ai l'impression que dans ton entourage, ce n'est pas la même situation...
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A vrai dire, pour les mariages arrangés, tout dépend du contexte économique et social de la famille. Voire des traditions même de la famille, ou tout simplement de sa localisation dans le monde. C'est sûr qu'une famille plus pauvre - que ce soit dans un pays développé ou non, hein - aura tendance à voir d'un meilleur œil que les enfants se marient avec une personne d'une meilleure classe sociale que la sienne. Il n'y a qu'à voir qu'au delà de ça, quand une fille de cadre se marie avec un ouvrier, il arrive que la famille n'en soit pas franchement contente. De même, comme l'a signalé Krapy, une famille plus riche aura tendance à faire des alliances pour le pouvoir. Pour avoir étudié la famille en socio, c'est ce que j'en ai retenu.
Pourtant, en socio j'ai aussi vu que cette pratique tend à diminuer un peu partout - on voit de moins en moins de mariages arrangés, même s'ils sont plus nombreux qu'on le penserait de prime abord, et j'irais même jusqu'à dire qu'aujourd'hui, et du moins dans les pays développés, voire dans les NPI, elle est fortement minoritaire. La plupart des mariages se font par amour - ou par illusion de l'amour quand on voit le nombre de divorce.
Enfin, en fait, les mariages eux-mêmes ont tendance à diminuer. De plus en plus de gens se disent qu'il n'y a pas besoin de ça pour rester en couple harmonieux - et d'ailleurs, je connais plus d'exemples d'unions libres qui ont durées que de mariages. Le mariage n'est jamais qu'une officialisation, il y a d'autre moyen, pour un couple, de l'officialiser à ses propres yeux sans forcément recourir à la loi. Surtout que dans la mesure où l'autorité des parents tant à diminuer (trop, à mon avis : l'apparition de l'enfant-roi est une véritable calamité, il faut savoir trouver un juste milieu entre éducation-autorité parentale-liberté de l'enfant) les femmes n'ont plus besoin de chercher à s'arracher à l'autorité paternel, donc le mariage n'est plus une échappatoire - c'est aussi une des raisons pour lesquelles il diminue.
Bref, effectivement, on commence à s'éloigner légèrement du sujet. J'en profite pour rappeler qu'un peu de diplomatie et de mesure dans les propos, des deux côtés, ne seraient pas du luxe ^^
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Nous sommes actuellement en 2010 : dans un nombre grandissant de pays, dont la France fait partie, le mariage n'est plus en aucun cas une obligation, non seulement légalement mais socialement parlant. Une femme peut parfaitement réussir en demeurant célibataire, ou en vivant en union libre.
De plus, le mariage se décide de nos jours au sein du couple, et si la demande est traditionnellement faite par l’homme, elle est faite à celle qu’il désire épouser, et non plus à une quelconque autorité masculine comme c’était certes le cas jusqu’il y a peu, je l’accorde.
Après, tout dépend évidemment du contexte culturel et social. Le mariage est un lien social traditionnel, d’autant plus s’il est religieux, et l’on pourrait donc penser que les individus souhaitant ce type d’union seront peut-être également plus « traditionnels » dans leur approche des relations entre hommes et femmes, avec les aspects quelques peu négatifs que cela implique.
Pour ce qui est de la forme de nos réponses, ceci est un débat, et sous-entend donc un dialogue, une reprise des arguments précédents et leur possible réfutation – ou soutien. Il est donc normal de « rebondir ». Ensuite, s’il s’agit de ne pas trop s’éloigner du sujet, nous ne sommes pas non plus en train de rédiger notre copie du bac, donc je ne vois pas d’inconvénient à ce que nous nous penchions sur certains détails ou que nous débroussaillions les alentours de la question.
Enfin, et rien que pour rire, me permettrais-je de souligner, que de commencer ton post par « les gars », était des plus causasses ?
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"Les gars", c'était un petit clin d'oeil pour la langue français qui ne fait pas honneur au dames :D
On est au Maroc les gars, pas en Afghanistan, ça c'était y a 50 ans...Je ne parlais pas de mariages obligés, mais juste d'un mariage normale, même dans un mariage normale, l'homme doit faire ses preuves devant la famille de la fille, prouver qu'il est digne d'avoir leurs filles et la famille a un grand rôle dans le mariage et peuvent créer beaucoup de problèmes dans le couple.
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Pas besoin d'un mariage pour que la famille soit un problème XD
(etlàcen'estmêmeplusduhorssujetc'estcarrémentduflood...)
Et donc... que pensez-vous de la place de la femme en politique? Devrait-on instaurer une discrimination positive?
:noange: :-¬? :noange:
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L'égalité des sexes n'atteindra jamais de but concret, d'un point de vue juridique, oui, mais dans la societé, la femme ne veut pas prendre la place de l'homme quoi doit toujours avoir une position de meneur. L'homme est signe de force, de confiance et de leadership, de nos temps, on ne peut pas distinguer l'homme de la femme de dos, on comprend pourquoi les femmes sont aussi revoltées. Elles veulent le père de leurs enfants, elle veulent un mâle, un vrai...
Merci Hypocrisie. En quelques posts tu as parfaitement abondé dans le sens de ma pensée et résolu un débat qui n'a plus lieu d'être après ton intervention :
Le monde actuel se veut progressiste, mais il clair ici qu'est encore bourré de rétrogrades et de stéréotypes affligeants.
Au lieu de penser à une programmation biologique, pourquoi ne pas prendre en compte que les identitées sexuées (qu'on appelle le genre, par différence avec les différences strictement biologiques) sont en grande partie façonnées par la société ?
Il y a cent ans, un Noir était soit disant programmé pour être soumis et assigné aux travaux de force.
Donc non, de toute évidence, l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas prête d'être atteinte...
(désolée d'arriver après la bataille quand tout a été dit, mais j'ai réagi à chaud en lisant les posts dans l'ordre...)
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Woua... J'suis pas venue depuis quelques temps, je l'avoue humblement, mais LA !
Wouaaa....
(Dis Hypo', tu viens pas au meeting, hein ? :-¬? )
Bon, comme dirait Milo', j'arrive après la bataille... c'est pour ça que je ne rajouterai rien, ou si peu, à ce sujet.
Pour résumer, oui je suis une femme, certes douce et aimante, qui a besoin d'un homme grand et fort pour se sentir rassurée... en général, à 3h du mat' quand je viens de regarder un vieux film bien gore et que je suis seule dans mon appart'. Le reste du temps, je vais très bien merci.
Je n'adhère pas à l'idée de "programmation génétique", même si je suis au fait des différences biologiques entre l'homme et la femme, et leur influence sur le caractère... "de base" on va dire, les inclinations naturelles, des deux sexes (genre, il semblerait que face à la tristesse, la femme va faire une razzia sur les mouchoirs et l'homme défonce le mur en placo-plâtre en s'explosant les jointures au passage).
Pour les questions scolaire, je crois que c'est avant tout une question d'éducation.. en fait je crois que TOUT est avant tout une question d'éducation, pas seulement parentale hein, aussi ce qu'on apprend par expérience, avec les potes, dans les livres, a la TV, bref tout ce qu'on voit et qu'on retient est une éducation en soi, et pour le scolaire, le fait de dire justement "si tu veux pas etre dépendant de ton mari (sic -_-) plus tard, travaille bien en cours et tu pourras te payer toi meme tes milles et une paire de talons".
J'ai oublié le reste de la controverse, alors je m'en détourne.
Le sujet donc... a oui, l'égalité des sexes... ba je crois qu'on peut rester sur le terme "équité", c'est vrai qu'au fond c'est plus approprié.
De toute façon, cette histoire (et quand je dis "cette", ca peut s'appliquer a bien d'autres choses) ca peut se résumer en une simple question de point de vue. Comme dirait je sais plus qui "une montée, c'est juste une descente vu d'en bas" ^^. Donc une femme forte, ou soumise, ou chef d'entreprise, ou boxeuse, ou handicapée, ou lesbienne, ou... etc etc, ca ne reste qu'une des multiples facettes qui façonne une personne, donc déjà c'est super réducteur, et ensuite c'est juste une façon de la voir, vision que tous ne partagent pas forcément. Combien d'enfants imaginent Maman la terrible Dragonne qui hurle dès qu'on salit le jean et qu'on a des piteuses à l'école, alors qu'elle peut être THE comique du service compta' et la p'tite fille terrifié chaque fois qu'elle passe devant ce gros barge de clodo et son python apprivoisé. Alors, femme forte et autoritaire, amusante et décontract' ou flipette de première ?
^^
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"une femme sans homme c''est comme un poisson sans bicyclette"
Moi qui suis un mâle/ blanc/ hétéro/ intello, quelle chance j'ai, quand même! Ouf! C'est ce que je me dis tous les matins en me regardant dans la glace. Merde! J'aurais pu tomber sur un autre!
Ce qui fait du bien dans les discours trop cons/ réactionnaires/ simplistes/homophobes/ etc. c'est le bénéfice qu'on en tire pour notre ego et le sentiment qu'on n'est pas le seul, dans ce cas.
Bise à tous, à toutes- et vive la liberté!
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Ce que tu dis me révolte, Hypocrisie, mais confirme en même temps ce que je pensais : il reste encore des réactionnaires extrémistes en ce monde.
En ce moment, je suis en train de lire "Comment ne plus être en retard" - ceux qui me connaissent IRL, interdiction de rigoler XD - et je suis tombée sur un article qui me rappelle vraiment ce fil de discussion.
Les risques culturels : masculin contre féminin
"Certains théoriciens proposent une explication culturelle de la peur de la réussite, en particulier quand il s'agit des femmes et de leur carrière. Ils citent la différence dans l'éducation dans la façon dont les hommes et les femmes perçoivent la réussite. Selon eux, dès l'enfance, les femmes sont amenées à envisager la perspective de vivre avec des hommes qui réussissent, et non pas de réussir elles-mêmes de leur propre chef. Les résultats des toutes premières études dans ce domaine ont démontré que quand les femmes entrevoient leur réussite dans un monde d'hommes, elles s'imaginent nécessairement qu'elles seront rejetées par la société, car elles ne seront pas perçues comme de "vraies" femmes. Et si jamais elles réussissent, elles devront payer le prix de cette interversion des rôles masculin-féminin. Pour cette raison, même quand elles ont atteint le sommet de leur carrière, certaines femmes se trouvent encore incompétentes.
En dépit de l'évolution des mentalités, certaines femmes ne se sont pas encore débarrassé des tabous concernant la réussite. Ainsi, la femme qui éprouve des difficultés à franchir la barrière des traditions éprouvera un certain réconfort à accumuler des retards. En agissant de la sorte, elle ne réussira jamais pleinement et n'aura pas à défier l'éducation qu'elle a reçue.
Les hommes, pour leur part, ont eu à subir un autre type de formation culturelle - ils doivent assumer le rôle de gagne-pain pour la famille, être responsable des autres et réussir dans une société hautement compétitive. Certains hommes (...) fuient ou évitent la réussite ainsi que les autres rôles masculins traditionnels parce qu'ils refusent d'être cantonnés dans un rôle qui n'est pas en accord avec leur philosophie de vie. Ils ont peur d'avoir à renoncer à certains aspects de leur personnalité considérés habituellement comme féminins, comme leur don du jeu, leur goût des loisirs, leur côté tendre et vulnérable, leur besoin de confort; ou bien, au même titre que les femmes, certains hommes doivent franchir la barrière des tabous afin de réaliser leurs ambitions, comme c'est le cas, par exemple, pour un homme qui désire une carrière traditionnellement réservée aux femmes comme être infirmier ou s'occuper de la maison. "
Comment de plus être en retard, Jane B. Burka, Lenora M. Yen, éditions de la Petite Bibliothèque Payot.
Comme tu le vois, il est prouvé de manière scientifique que les préjugés que tu exposes avec tant de complaisance permettent de conditionner les femmes et les hommes dès leur enfance. Ton idée d'un mâle dominant est donc essentiellement culturelle, et non pas génétique comme tu le crois à tort.
[edit] Post approuvé par tout le meeting 2010, à savoir Rain, Krap, Zach, Ernya, Lo, Jezy, Shi, Mil' et Kail'.
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Bonjour à tous !!!!
Je viens de lire les quatre pages... disons... virulentes de posts et puis-je me permettre un conseil ? Prendre en compte le peu d'information qu'on a dans les profils des personnes ou, mieux, prendre en compte ce qu'ils nous disent pour contextualiser leurs propos. Moi, qui tente de me cultiver sur l'histoire des femmes et du féminisme, j'ai évidemment, tout d'abord été choquée par les propos d'Hypocrisie mais …
On est au Maroc les gars, pas en Afghanistan, ça c'était y a 50 ans...Je ne parlais pas de mariages obligés, mais juste d'un mariage normale, même dans un mariage normale, l'homme doit faire ses preuves devant la famille de la fille, prouver qu'il est digne d'avoir leurs filles et la famille a un grand rôle dans le mariage et peuvent créer beaucoup de problèmes dans le couple.
On ne peut pas faire de l'ethnocentrisme, en se référant à la France pour dire que dans le monde, les hommes n'ont plus à faire leur preuve devant la famille. La réalité sociale est complexe, il y a des contextes sociaux parfaitement différents et chacun parle depuis le contexte où il se trouve.
Après, cela n'empêche de donner son point de vue évidemment ! D'ailleurs, je m'en vais faire de même ! (sourire)
Au niveau des salaires, je n'ai pas les statistiques en tête, mais je crois que c'est moins net.
A travail égal dans les entreprises privés, les femmes touchent 20% de moins que les hommes, aujourd’hui, en France.
En plus comme l'a dit Zach', dans les couples, il y a souvent quand même partage des tâches. Je pense que si il y a carrément eu une évolution quand même. Les salaires c'est pas encore ça c'est sûr.
Généralement, les hommes ont tout de même tendance à préférer les tâches valorisantes ou publiques. Par exemple, se promener avec les enfants, les emmener à leur activité du mercredi… Tout ce qui est invisible, même si évidemment, ce n’est pas le cas partout, reste largement des tâches attribuées aux femmes. Mais il y a un ouvrage intéressant dirigé par François de Singly, L’injustice ménagère qui montre que les femmes participent largement à cette injustice justement ! Et cela amène à mon point suivant :
Ce qui me fait venir au second point : nous ne sommes pas tous égaux. Déjà y'a une différence majeure entre l'homme et la femme : c'est la femme qui tombe enceinte et porte l'enfant
Par contre une équivalence, oui.
Je le formulerais plutôt : nous sommes égaux, mais nous ne sommes pas pareil.
Il y a des structures mentales légèrement différentes aussi (y a qu'à voir dans l'enfance : les petits garçons seront plus agités que les petites filles en général. Non, qu'on ne me sorte pas, par contre : les petits garçons jouent à la guerre et les petites filles à la cuisine ! Je suis peut-être un garçon manqué mais je jouais aussi à la guerre, mdr, et je pense que ces distinctions, par contre, ça tient à l'éductation...), et le fait de porter un enfant change sans doute un peu la façon de voir la vie…
Non ! Ce n’est pas génétique, ce n’est pas une histoire de structure mentale ou de qui porte l’enfant ! Ce sont des idées construites par la société française qui définissent l’identité féminine et l’identité masculine. Démonstration :
Au sein de la tribu des Nuers, une femme est un être pouvant avoir des enfants. Une femme stérile ou ménopausée n’est donc pas une femme mais un homme qui va épouser une femme, assurer les besoins matériels et être le père de son enfant. Vous me direz, biologiquement, avoir un enfant n’est pas possible dans ce cas ! Et bien si (hébété) puisque être père est différent d’être géniteur. Par conséquent, le géniteur est bien un homme tel que nous le définissons mais le père est l’époux !
Au sein de la tribu Azandé, qui est une tribu polygame, un homme qui veut se marier doit pouvoir être riche pour avoir une femme car, l’empire du ventre fait qu’elle coûte très cher. Donc s’il n’a pas assez d’argent, il épouse ce que nous définissons comme un homme, qui alors assumera toutes les tâches ménagères et sexuelles du couple. Puis lorsque l’époux devient suffisamment riche, il échange son épouse (homme) contre sa sœur.
Dernier exemple : les inuits ! Si une femme enceinte rêve d’un esprit, c’est que l’enfant portera en lui cet ancêtre et portera son nom. Si l’ancêtre est un homme et l’enfant une fille, l’enfant est élevée comme un homme…
Comme quoi les identités homme/femme, c’est bien plus complexe qu’on ne l’imagine. Si les garçons semblent plus agités, c’est que dans notre société, leur socialisation va les pousser à devenir comme tel. Il y a des attentes. L’Etrange Histoire de Benjamin Button, surtout en livre (Francis Scott Fitzgerald) en est un parfait exemple en ce qui concerne l’âge. Qu’est-ce qu’être un enfant, un jeune, un adulte, un vieux ? Il y a des activités à certains âges et pas à d’autres. Et ça, ce sont des construits sociaux, autrement dits des attentes de la société. On répète sans cesse à une fille qu’elle aime être au calme et magique ! Elle aime ! (Effet pygmalion)
Et le fait de tomber enceinte n’y change rien et n’a pas plus avoir avec l’égalité que d’être brun ou blond, avoir des yeux verts ou marrons. Etre enceinte, c’est en soi un fait purement biologique, c’est ce qu’on en dit et ce qu’on en fait qui provoque l’égalité, l’inégalité…
Et en fait, au regard de la science, c'est tout a fait logique, le corps humain masculin consomme plus de calorie que celui des femmes.
Attention ! A une certaine époque, on disait aussi, les femmes sont moins intelligentes, c’est prouvé scientifiquement, elles ont un plus petit cerveau. La science donne des faits. Il faut faire attention à l’utilisation, j’ai envie de dire politique, qu’on en fait.
Heu non, pas du tout. Les filles sont généralement plus studieuses tandis que les garçons se foutent royalement de leurs études, par flemme ou tout simplement pour se faire mousser entre potes. Les notes ne sont en rien représentatives du niveau intellectuel d'une personne. Faut-il rappeler qu'Einstein était un cancre et avait des notes exécrables ? Pourtant, il était loin d'être débile…
Les filles sont plus studieuses car elles ont deux fois plus à prouver… On ne cherche pas à s’émanciper quand on est déjà libre. Dans la même idée, quand professionnellement, on est socialement du bon côté de la barrière, on a moins besoin de se prendre la tête à l’école. Ou en tout cas, on a l’impression. Je ne dis pas que toutes les filles ont une conscience féministes mais dans leur entourage, elles sont peut-être davantage poussée sans le savoir par quelques profs etc… De toutes façons, une fille qui rigole dans sa classe est vue comme une conne, un mec qui rigole est vu comme cool… A partir de là, c’est encore une question d’attendus sociaux.
La femme est soit sans désir, soit objet de désir exacerbé, dans tous les cas elle est passive.
Alors là, je suis obligée de vous mettre ce lien (http://www.youtube.com/watch?v=ouF0FUWmuN8) Chanson à la fois très forte, lourde de sens et très drôle de Jean Ferrat et Juliette Greco en 1972.
J’ai plein d’autres choses à dire sur ce sujet mais mon post est déjà très long alors je vous laisse déjà le temps de le digérer !
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Aslinn, j'adore tes exemples Nuer, Azcande et Inuit. ::)
(message inutile. La sortie c'est par là => [-] )
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Encore un message où j'ai oublié de cocher "suivre les réponses" grrr, je rattrape et je lis ! :mrgreen:
Ah, en fait, il n'y avait qu'Ambrena !
Oui, j'aime beaucoup donner l'exemble des tribus parce que ça prouve que l'homosexualité, l'homoparentalité, la transsexualité, le transgenre etc etc etc, tous les combats du féminisme, ne sont pas dûes à la présence d'intellectuels universitaires BAC+9, 500 000 colloques à leur actif dans une société ni à la présence de militants APGL dans cette même société. Ces gens-là ne font que mettre en évidence une réalité que nos préjugés refusent, et nous ammènent également à questionner nos propres définitions. Les mots ne sont que des mots que nous avons choisi. Ils correspondent à notre réalité. Ils sont autres dans d'autres réalités. Femme, homme... Tout dépends de ce que chacun a besoin de désigner. C'est exactement comme les couleurs. Pour nous, blanc, en gros c'est blanc... Vas dire ça à un inuit qui vit au groenland s'il n'y a qu'une couleur dans son pays... Tout comme le ou les mots pour désigner la neige...
EDIT
Je me suis trompée, ce n'est pas Azcande mais Azandé ;)
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Aujourd'hui, je dois le privilège d'être à la retraite grâce à l'égalité des sexes. je m'explique; j'ai profité d'une jurisprudence de la cour européenne de justice pour réclamer le droit d'un départ anticipé à la retraite, ayant trois enfants. Le tribunal administratif m'a donné raison et, de droit, j'ai fait valoir la parité entre hommes et femmes pour profiter d'un départ anticipé avec 25 annuités de travail( en vérité seul 15 suffisaient). Aujourd'hui suite à un amendement, le gouvernement a rectifié le tir pour se mettre en conformité sur une juste parité entre les deux sexes et surtout arrêter l'hémorragie des départs. De ce fait, ce droit aujourd'hui n'est plus. Alors merci!.. et mes excuses pour le sexe dit faible. J'ai profité honteusement de la situation.
mais Vive l'égalité des sexes!
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Je suis désolée, je ne connais pas trop les modalités des départs en retraite, j'ai pas trop compris ce que tu expliquais, Nasnas... Qu'est-ce que tu veux dire ? Une femme peut toucher une retraite pour avoir été mère au foyer, c'est ça ?
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Je suis désolée, je ne connais pas trop les modalités des départs en retraite, j'ai pas trop compris ce que tu expliquais, Nasnas... Qu'est-ce que tu veux dire ? Une femme peut toucher une retraite pour avoir été mère au foyer, c'est ça ?
Oui! mais c'est une mesure qui existait pour le statut de fonctionnaire uniquement. Après 15 années de srvice et avec trois enfants, on profitait d'un départ anticipé.
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Ah, d'accord. C'est ce que tu as fait, si j'ai bien compris. Et maintenant, qu'est-ce qui a changé ? ça a été supprimé, en vertu du principe de parité, c'est ça ?
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oui et avec la réforme des retraites cette disposition de départ anticipé n'a plus de raison d'être... pourtant!