Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Aléa le 07 Mars 2018 à 13:24:06
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Je viens de lire une phrase de Jobear sur un de ces poèmes, qui me donne envie de me questionner :
Non, justement j'essaie de pas idéaliser la poésie...
Mais faire des poèmes allant à l'envers d'un idéal poétique, n'est-ce pas se positionner face à idéal, et donc, implicitement, continuer à l'admettre ?
Je parle des poèmes qui se veulent irrévérencieux dans un premier temps, ils utilisent souvent la forme classique ou moins classique d'un poème qui tend vers quelque chose, mais pour l'utiliser à des fins plus communes, la plupart du temps pastiche ou simple tranche de vie inexplorée en temps normal dans la poésie. Mais du coup, est-ce que ca s'en détache vraiment ? J'ai tendance à dire non, puisqu'e prenant sa forme ou certains de ses penchants, ca continue à se poser en parallèle face à ce référentiel.
La poésie cherche-t-elle systématiquement un idéal ?
Et amputer cette part de rêverie ou d'exploration, qu'est ce que ca produit, en terme de poésie ? Et jusqu'où ac peut aller ?(et est-ce qu'il faut absolument passer par cette amputation pour aller chercher des sentiments qui ne seraient pas explorés sinon ? Est-ce que ca s'arrête à provoquer des sentiments plus simples ?)
Et est-ce que au final on peut réellement en sortir et ne pas juste copier des choses existantes et chercher un idéal où la poésie n'est pas idéalisée ? :P
Chercher à retranscrire des sentiments, ce n'est pas courir après sa transmission, qui sera forcément incomplète ?
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Quoi que l'on fasse, on idéalise toujours.
Je sais, mes formules affirmatives et à l'emporte-pièce peuvent en agacer plus d'un, mais songe que même le criminel cherche le crime parfait. Nous sommes toujours en quête d'idéal. C'est tout à fait involontaire. La cause en est dans la constitution même de notre cerveau. Nous ne pouvons pas ne pas être en recherche d'idéal, et toujours dans l'imperfection, car derrière notre visée de perfection s'en profile aussitôt une autre. Songe qu'un record est toujours fait pour être battu. Quel qu'il soit, fût-il le plus stupide.
Dans ce qui nie la poésie, se trouvera toujours celui qui la niera davantage.
Notre activité mentale se soutient d'un manque éternel, on pourrait dire "technique", un automatisme relevant de la pulsion, qui la fait (la pulsion) chercher au-delà, ou en deçà, ou à côté, mais toujours plus loin.... parce que notre cerveau auto-produit des représentations et une fois représentée, la chose manque. D'où le cerveau inventif. Donc la frustration de ce qui manque doit être apaisée, le désir comblé, seulement limité par nos conventions sociales. Et encore... :mrgreen:
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Bonjour Avistodenas,
Platon a bien raison.
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Pour Platon, la poésie n'était pas un art, c'est le poète qui recevait l'inspiration divine.
Admettons, mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que la poésie tende vers un idéal, pour la simple raison que l'idéal de l'un n'est pas celui de l'autre...
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Elle m'a beaucoup intéressé, moi, cette conversation ; je l'ai suivie d'un œil curieux.
Je sais qu'il y a des poètes dont j'ai le sentiment qu'ils traitent des idées, comme Lamartine ou Prévert, des poètes qui offrent une certaine vision de leur idéal à mes yeux.
Oui, je dirais qu'il existe une poésie des idées, dont je ne me revendique pas, une poésie qui questionne les aspirations, les symboles ou l'essence des choses.
C'est comme une identité à part entière dont ne se revendiqueraient pas tous les poètes.
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La poésie peut traiter de tout, y compris de porno. C'est la raison pour laquelle je me demande bien quel est le lien entre poésie et idéal, ce qui était le questionnement du sujet... :???:
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La poésie peut traiter de tout, y compris de porno. C'est la raison pour laquelle je me demande bien quel est le lien entre poésie et idéal, ce qui était le questionnement du sujet... :???:
La poésie en elle même peut traiter de tout, oui, mais il y a différentes façon de traiter, il y a traiter de "manière poétique" (je ne parle pas d'une façon, je parle d'insufler des couleurs, des matières, des ambiances aux mots), mais quand tu fais cela tu donne une vision à ta scène et à tes mots, tu dégages une esthetique des mots.
L'autre penchant, si l'on prend disons, les fables ou plus récemment des poèmes potaches, sont de la poésie mais ne visent pas cet, comment dire, transcendance des mots pour leur faire dire au-delà à travers des liaisons des sons, non, ils disent ce qu'ils disent et les sous entendus sont directement ancrés dans le monde réel et ne font principalement appel qu'à la reflexion et au cerveau, et aux émotions uniquement pour attiser quelques effets en suppléants (le rire, la pitié etc, rarement bien nombreux généralement ; c'est peut le domaine de la nuance ou alors, la nuance uniquement au travers la confrontation -mélanger du noir et du blanc pour faire du gris, là où, si je compare encore, dans le premier cas on mélangerait toutes les couleurs)
Passons.
Là phrase de jobear qui disait avec ses poésie ne pas vouloir idéaliser la poésie, m'a fait tiquer car dans les deux domaines de poésie, dans le premier on vise plus une idéalisation esthétique ou émotionnelle (quand je dis idéal, je ne pense pas utopie mais plus, placer une idée, une vision de la chose ou du monde par dessus ou en avant du sens premier des mots utilisés, pas uniquement pour vouloir dire ou sous entendre autre chose, mais pour véhiculer une forme d'abstraction qui sort des mots, bref), dans le deuxième cas on n'es pas du tout dans la même démarche, les sous entendu et l'utilisation de la poésie se fait à travers et dans les mots, le sens est utilisé pour servir un propos, le sous entendre, on vit dans le monde des mots et à ce titre, on peut être tenté de dire que cet esprit terre à terre de la poésie ne permet pas l'idéalisation et pourtant à mon sens il est l'déal que les mots peuvent incarner de façon plus proche le réel, incarner l'esprit en la chair à son travers, bref, utiliser les mots et la forme de la poésie en voulant leur amputant leur potentiel poétique - ou l'art de ne pas vouloir se prendre "au sérieux". (de l'extérieur vers l'intérieur et/ou vice versa)
(bon tout ce que je dis c'est du moins une ou ma vision e ce qui peut séparer deux genre de poésie, et faire dire à certains que "ce n'est pas vraiment de la poésie parce qu'il manque "un truc" - vision que je suis presque tenté de partager même si j'aurais plus envie de parler d'esprit poétique, on peut faire de la poésie sans poétique, mais rebref on retombe sur de vieux amis)
Et du coup oui je suis d'accord dans ton premier message, quand tu dis que tout le monde idéalise d'une façon ou d'une autre, c'est le passage de ce qui est dans la tête au réel, l'évalution faussée des réalités
Pour ca que je voulais voir vos idées sur les liens entre idéal et poésie, et à quel point l'idéal peut être le fondement de la poétique, ou juste un idée (lol) qu'on peut s'en faire et que la poésie pseudo terre à terre, bien que sans poétique (ou plus reflexive - au sens reflexion ET reflexe corporel) reste idéalisée tout de même
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Je crois que ça dépend de ce qu'on veut dire par idéaliser. Je ne parle pas du tout pour jobear, mais si on veut être très terre à terre, faire de la poésie c'est créer des associations de mots et un rythme qui font plaisir au cerveau. Il y a une dimension d'abstraction parce que l'exercice de la poésie s'affranchit du besoin de clarté et se concentre juste sur ces dites associations, mais je ne sais pas si ça implique forcément une recherche d'idéal, ça peut aussi être une simple recherche de plaisir. De branlette intellectuelle, en somme. :mrgreen:
Après oui, j'imagine qu'on peut parler d'idéal de plaisir. Peut-être ?
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Les poètes ne sont pas des larbins, branlette intellectuelle ou non, ils sont en droit d'avoir un espace d'expression pour leur idéal.
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Ah, mais je ne faisais qu'émettre une hypothèse sur ce qu'écrire de la poésie sans idéaliser peut être, je ne parlais pas pour tout le monde. :huhu:
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Merci, Mentalink, heureux de voir que la censure recule dans ce pays.
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Mentalik a écrit :
faire de la poésie c'est créer des associations de mots et un rythme qui font plaisir au cerveau.
Définition de la poésie:
Art du langage, visant à exprimer ou à suggérer par le rythme (vers ou prose), l'harmonie et l'image.
Notre ami Mentalik n'est pas très éloigné du vrai.
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Qui sait ?
Comme dirait toute personne raisonnable...
Qui sait ?
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Je ne sais pas si la poésie doit faire fi de la clarté et de la compréhension de ce qu'elle tente de décrire. Je ne suis pas d'accord là dessus. Sous prétexte de licence poétique certains abusent de tournures tellement tarabiscotées qu'on n'y trouve aucun sens.
La poésie est pour moi l'art de jouer des mots en leur donnant une forme imposée, mais en gardant la lucidité de l'écrit. Sinon, c'est trop facile, et c'est souvent du n'importe quoi.
:mrgreen: :mrgreen:
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Non, je suis plus ou moins d'accord (encore qu'on peut faire de la poésie pour soi-même, sans chercher un public), je voulais simplement dire qu'à l'inverse du roman par exemple, on ne rentre pas (ou peu) dans le descriptif, dans l'information pour l'information (et attention, je ne dis pas que le roman ne fait que ça, je m'exprime en tendances :D ). Le travail en poésie est avant tout celui des mots, le reste passe au second plan. On peut donner à la narration plus ou moins d'importance selon ce qu'on veut exprimer, mais il est tout à fait possible de faire "sans" (ou presque, il y a au moins toujours une certaine logique) sans que cela ne gêne la poésie. Difficile de dire la même chose du roman ou du théâtre. ^^
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Merci, Mentalink, heureux de voir que la censure recule dans ce pays.
Veuillez m'excuser d'avoir perturbé le fil de cette discussion, aujourd'hui, heureux de voir que cela ne vous a pas empêché d'échanger.
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Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là, mais si tu veux bien expliciter, je veux bien discuter.
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Alors, ce sera avec plaisir de rappeler qu'une opinion a un impact sur la conscience des lecteurs, et qu'on est responsable de ce que l'on dit. Que parfois certains débats peuvent être mal vécus, même sur des sujets littéraires, et que le mieux est encore que les membres puissent exprimer leur opinion sans que cela ne tourne au règlement de compte.
Pour en revenir au débat, j'espère que tu auras l'occasion de découvrir Spleen et Idéal dans le recueil des Fleurs du mal de Baudelaire qui te permettra, je n'en doute pas, d'enrichir encore ta lecture sur ce qui peut se faire avec quelques poèmes.
Je pense que ce sujet a toute sa place ici, c'est la raison pour laquelle j'espérais éveiller ta curiosité sur la profondeur de sa pertinence.
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À quoi est-ce que tu fais référence, exactement ? Je ne crois pas avoir demandé à qui que ce soit de se retenir d'exprimer leur opinion, ni d'avoir avancé que le débat manquait de pertinence... Je suis perdu.
Merci pour la suggestion, cela dit.
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Merci pour la suggestion, cela dit.
Et je te souhaite une bonne lecture !
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A la définition de la poésie proposée ci-dessus, j'ajouterais les éléments suivants :
La poésie cherche à communiquer une émotion esthétique. C'est si vrai qu'elle use de rimes cad de sons, et de césures et autres techniques du rythme. Sons et rythmes forment la musique.
De surcroît, il est fréquent que des poèmes soient mis en musique (notes et rythmes) pour renforcer cet effet d'émotion esthétique.
Je note un élément qui va faire hurler dans les boudoirs : les mathématiques usent du même principe d'émotion esthétique sous sa forme "émotion de cohérence". Tous les mathématiciens vous le diront. La cohérence communique une émotion esthétique que l'incohérence détruit.
On aperçoit que dans tous les cas, c'est un idéal qui est visé.
Il y a ensuite d'autres catégories de poésie, la poésie engagée par exemple, ou politique, qui se foutent de l'idéal d'émotion esthétique. "L'Internationale", "la Estaca", les chants guerriers, sont d'abord des entreprises d'abrutissement des masses. On utilise alors la musique de la poésie, dont on sait le pouvoir qu'elle a sur l'émotionnel, en vue de fanatiser les populaces.
Dans ce cas encore, c'est un idéal que l'on vise, mais un idéal partisan.
Et puis il y a le type de poésie obtenue par des drogues agissant sur le système émotionnel du poète. Et là, on trouve le bon comme le pire, l'admirable des capacités humaines après dopage, ou la lie de la défonce que seul un junkie peut apprécier. On cherche bien sûr dans ce dernier cas où donc se trouve l'idéal.
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La poésie cherche à communiquer une émotion esthétique. C'est si vrai qu'elle use de rimes cad de sons, et de césures et autres techniques du rythme. Sons et rythmes forment la musique.
De surcroît, il est fréquent que des poèmes soient mis en musique (notes et rythmes) pour renforcer cet effet d'émotion esthétique.
Je note un élément qui va faire hurler dans les boudoirs : les mathématiques usent du même principe d'émotion esthétique sous sa forme "émotion de cohérence". Tous les mathématiciens vous le diront. La cohérence communique une émotion esthétique que l'incohérence détruit.
C'est vachement intéressant ce que tu dis là (même si je suis pas persuadée que ce soit la même mécanique avec la poésie, qui passe par des mots qui du coup déclenchent des réactions chez le lecteur en fonction de leur association à des idées, pas uniquement pour leur aspect rythmique/phonétique).
Mais du coup, cette émotion de cohérence, elle apparaît comment/quand/avec quels mécanismes ? Ce serait ça qui rendrait la musique belle ? Elle serait déconnectée d'un substrat culturel qui pré-disposerait à apprécier telle configuration plutôt que telle autre ?
(J'ai l'impression que tu parles ici de sciences cognitives plus que de littératures, et je trouve ça assez passionnant comme idées).
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Exactement, je m'appuie sur les savoirs des sciences cognitives, ( qui sont d'origine récente : les année 60) pour poser ces affirmations.
Putain, que ça fait du bien de lire des réactions intelligentes ! Milora, tu devrais participer plus souvent. Tu es (sans flagornerie) une bouffée d'oxygène.
Je répondrais bien à ta question de l'origine de l'émotion de cohérence mais ça demanderait un papier entier - au moins deux pages - et je suis persuadé que tu peux trouver la réponse toi-même. Un brin d'intuition y suffit.
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Ouh là, euh, je sais pas quoi répondre à ça :kei:
Je comprends que t'aies pas envie de taper un long message, mais du coup, tu aurais des références (de préférence trouvables sur internet :-¬? ) sur cette notion d'émotion de cohérence ?
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J'ai abordé le sujet avec Alan ici :
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27463.15.html
et je réitère (car je sais plus où j'ai posté) des références à étudier:
Par exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition
Damasio, Changeux, Dehaene pour la vulgarisation, et quelques textes (liste non-exhaustive):
Olivie Houdé : vocabulaire sciences cognitives
Robert Wilson The MIT encyclopedy of cognitive sciences ( je ne sais pas s'il est traduit)
et bien d'autres.
En gros :
Les sciences cognitives sont trop récentes pour avoir pu élaborer une théorie d'unification. Même la psychologie n'a pas encore intégré les expérimentations et résultats, mais ça n'a pas trop d'importance puisque qu'elle a déjà son propre corpus théorique (qu'elle devra sûrement revoir un jour).
Reste qu'on en est réduits à se faire sa propre idée (par exemple par la revue "Intellectica") d'une future théorie unifiée de la cognition (qui traite aussi d'IA mais c'est de mon point de vue une tout autre question car les machines ne sont pas à la veille d'éprouver des émotions, donc elles restent des machines non-intelligentes).
Je me suis donc fait ma propre idée de cette théorie, que j'ai plus ou moins mise au propre (pas question de la rendre publique, c'est aux pros qu'il appartient de le faire) et je reste à l'affût des résultats d'expériences pour voir si leur interprétation s'intègre à ce corpus théorique. (Avec l'aide de deux chercheurs avec lesquels j'échange).
Donc, vous faites comme moi : vous vous démerdez ;D ;D ;D
Cela dit, si quelqu'un veut des éclaircissements, je ne suis pas avare d'explications.
Mais il est clair désormais que toute la conception des neuro-sciences est appelée à changer de façon assez radicale (mémoire, apprentissage, représentation, intuition, rationalisation.....)
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L'évolution, mon cher avistodenas, l'évolution...
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Exact ! nous sommes en plein progrès, il s'agit de suivre...
Mais pourquoi pas de précéder.... ;D
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Ou d'apprendre une idée simple : celle de la liberté.
Paul Éluard : Liberté
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Sur toutes les pages lues
Sur toutes les pages blanches
Pierre sang papier ou cendre
J’écris ton nom
Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
J’écris ton nom
Sur la jungle et le désert
Sur les nids sur les genêts
Sur l’écho de mon enfance
J’écris ton nom
Sur les merveilles des nuits
Sur le pain blanc des journées
Sur les saisons fiancées
J’écris ton nom
Sur tous mes chiffons d’azur
Sur l’étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
J’écris ton nom
Sur les champs sur l’horizon
Sur les ailes des oiseaux
Et sur le moulin des ombres
J’écris ton nom
Sur chaque bouffée d’aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
J’écris ton nom
Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l’orage
Sur la pluie épaisse et fade
J’écris ton nom
Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
J’écris ton nom
Sur les sentiers éveillés
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
J’écris ton nom
Sur la lampe qui s’allume
Sur la lampe qui s’éteint
Sur mes maisons réunies
J’écris ton nom
Sur le fruit coupé en deux
Du miroir et de ma chambre
Sur mon lit coquille vide
J’écris ton nom
Sur mon chien gourmand et tendre
Sur ses oreilles dressées
Sur sa patte maladroite
J’écris ton nom
Sur le tremplin de ma porte
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
J’écris ton nom
Sur toute chair accordée
Sur le front de mes amis
Sur chaque main qui se tend
J’écris ton nom
Sur la vitre des surprises
Sur les lèvres attentives
Bien au-dessus du silence
J’écris ton nom
Sur mes refuges détruits
Sur mes phares écroulés
Sur les murs de mon ennui
J’écris ton nom
Sur l’absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort
J’écris ton nom
Sur la santé revenue
Sur le risque disparu
Sur l’espoir sans souvenir
J’écris ton nom
Et par le pouvoir d’un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer
Liberté.
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Sauf que la liberté - désolé - ça n'existe pas !
L'univers présente tous les possibles, mais il est contraint par des lois physiques.
L'humain est contraint, ne serait-ce que par ses sécrétions hormonales. La liberté, c'est seulement l'idée qu'il s'en fait.
Honnêtement, ce n'est pas pour le plaisir de te contrarier... ;D
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Ah ! Môssieur est aspirant fataliste,
Je l'avais remarqué. "Soumets-toi à ma vérité !" qu'ils disaient...
J'espère pouvoir t'éveiller sur d'autres formes de paradigmes, mon cher avisto, un auteur qui aime l'idée de liberté et ses ramifications ne désespère jamais !!
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La question est intéressante, beaucoup de choses ont été dites. Pour ma part, je pense que la poésie se rapproche de la musique, elle touche à autre chose qu'à la raison, c'est par là qu'elle s'éloignerait de l'idéal donc, même si par cette forme particulière - poétique - elle peut faire passer par certains mots qui viennent faire écho à celui qui en est touché, auteur ou lecteur ou écouteur, des émotions, des sentiments, des prises de consciences. (J'ai envie de dire qu'elle peut faire "interprétation" au sens psychanalytique du terme) Elle peut être d'une grande ouverture pour l'esprit en passant par de l'insu, de l'indicible. C'est peut-être là que se rejoignent les 2 formes dont parle Ben, et où c'est l'art du poète qui transcende.
Une chose me choque dans les commentaires c'est la question du "cerveau", on placerait la conscience, l'esprit dans un organe. Cette vision biochimique arase. Le cerveau n'est qu'un outil, il ne renferme aucun mot, aucune représentation, on a beau en disséquer on y a jamais trouvé de pages de écriture! L'esprit, la conscience c'est autre chose, les 2 se servent du cerveau pour se former, se construire mais ils existent en dehors de l'organe. Je viens de relire " L'énergie spirituelle" de Bergson, cela reste une bonne base.
Voilà c'était ma contribution du moment.
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Ah ! Quand ça concerne les idées, il y a toujours du monde pour venir frapper à la porte, même en poésie, c'est normal.
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Je ne rentrerai pas dans vos discussions bien trop poussées pour ma petite cervelle, mais je sais une chose c'est qu'aujourd'hui point d'idéal pour la poésie : elle est le parent pauvre de la littérature.
:???:
Edit : et pourtant il est bien plus difficile de faire passer une idée en peu de mots qu'en mille lignes
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Pourtant il semblerait qu'elle ne cesse d'être la source des convoitises... Il faut croire que l'idée de poésie elle-même vaut son prix.
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J'aimerais bien que tu m'expliques ça, je ne vois pas où tu veux en venir.
Et pour preuve de ce que j'avance, fais la comparaison entre la section textes courts et la section poésie, et compare le nombre de commentaires par jour. C'est flagrant.
:mrgreen: :mrgreen:
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Oh ! Crois-moi, il te reste encore beaucoup de terribles secrets à découvrir, ne sois pas pressée.
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:D :D je suis tout sauf pressée,
Sur ce je déconnecte.
:mrgreen:
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D'accord avec Claravane : le cerveau n'est qu'un organe - mais tout de même un centre de commandement - c'est l'ensemble du corps qui "pense", ou en tous cas qui éprouve des émotions. La pensée est tout à fait immatérielle, cela dit, cette immatérialité a des effets bien réels par les messages-réactions du cerveau.
En matière de poésie, comme en toute autre chose, c'est une fonction émotionnelle qui semble "condenser" des réactions, un peu comme l'énergie se condense en matière.
Où je diverge d'avec Claravane, c'est que la raison, ou rationalisation, est encore un effet émotionnel, par l'émotion esthétique.
La poésie est et produit des émotions esthétiques, l'esthétique se forme des interactions d'une émotion de cohérence personnelle et d'une imprégnation sociale. Chaque époque a son esthétisme (sa mode), chaque individu a besoin de cohérence pour perdurer en lui-même.
Attention : je me montre affirmatif, non pour convaincre autrui, mais pour clarifier les choses à mon propre usage. ;D ;D ;D
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J'aimerais bien que tu m'expliques ça, je ne vois pas où tu veux en venir.
Et pour preuve de ce que j'avance, fais la comparaison entre la section textes courts et la section poésie, et compare le nombre de commentaires par jour. C'est flagrant.
:mrgreen: :mrgreen:
Ça c'est aussi le fait que nombre de poètes sont ou ont été des horreurs à commenter, ne répondant pas ou avec mépris, ce qui fait que la section est évitée comme la peste par quelques membres, elle qui fut un temps fut vraiment vivante (même si jamais autant que celle des textes courts)
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Ça c'est aussi le fait que nombre de poètes sont ou ont été des horreurs à commenter, ne répondant pas ou avec mépris, ce qui fait que la section est évitée comme la peste par quelques membres, elle qui fut un temps fut vraiment vivante (même si jamais autant que celle des textes courts)
Et pour les auteurs qui ont des qualités évidentes ? Je lis tout, je commente 90 %, je laisse ce que je ne comprends pas ou que je n'aime pas (même si parfois malgré tout je mets un petit mot sur le fond). Il y a de belles compositions, des beaux écrits qui auraient besoin d'un coup de pouce d'autres auteurs, pas seulement de moi. Ce n'est que mon avis personnel.
;) ;)