[Alan Tréard]

Merci, Mentalink, heureux de voir que la censure recule dans ce pays.

Veuillez m'excuser d'avoir perturbé le fil de cette discussion, aujourd'hui, heureux de voir que cela ne vous a pas empêché d'échanger.

[Mentalink]

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là, mais si tu veux bien expliciter, je veux bien discuter.

[Alan Tréard]

Alors, ce sera avec plaisir de rappeler qu'une opinion a un impact sur la conscience des lecteurs, et qu'on est responsable de ce que l'on dit. Que parfois certains débats peuvent être mal vécus, même sur des sujets littéraires, et que le mieux est encore que les membres puissent exprimer leur opinion sans que cela ne tourne au règlement de compte.

Pour en revenir au débat, j'espère que tu auras l'occasion de découvrir Spleen et Idéal dans le recueil des Fleurs du mal de Baudelaire qui te permettra, je n'en doute pas, d'enrichir encore ta lecture sur ce qui peut se faire avec quelques poèmes.

Je pense que ce sujet a toute sa place ici, c'est la raison pour laquelle j'espérais éveiller ta curiosité sur la profondeur de sa pertinence.

[Mentalink]

À quoi est-ce que tu fais référence, exactement ? Je ne crois pas avoir demandé à qui que ce soit de se retenir d'exprimer leur opinion, ni d'avoir avancé que le débat manquait de pertinence... Je suis perdu.

Merci pour la suggestion, cela dit.

[Alan Tréard]

Merci pour la suggestion, cela dit.

Et je te souhaite une bonne lecture !

[avistodenas]

A la définition de la poésie proposée ci-dessus, j'ajouterais les éléments suivants :

La poésie cherche à communiquer une émotion esthétique. C'est si vrai qu'elle use de rimes cad de sons, et de césures et autres techniques du  rythme. Sons et rythmes forment la musique.

De surcroît, il est fréquent que des poèmes soient mis en musique (notes et rythmes) pour renforcer cet effet d'émotion esthétique.

Je note un élément qui va faire hurler dans les boudoirs : les mathématiques usent du même principe d'émotion esthétique sous sa forme "émotion de cohérence". Tous les mathématiciens vous le diront. La cohérence communique une émotion esthétique que l'incohérence détruit.

On aperçoit que dans tous les cas, c'est un idéal qui est visé.

Il y a ensuite d'autres catégories de poésie, la poésie engagée par exemple, ou politique, qui se foutent de l'idéal d'émotion esthétique. "L'Internationale", "la Estaca", les chants guerriers, sont d'abord des entreprises d'abrutissement des masses. On utilise alors la musique de la poésie, dont on sait le pouvoir qu'elle a sur l'émotionnel, en vue de fanatiser les populaces.
Dans ce cas encore, c'est un idéal que l'on vise, mais un idéal partisan.

Et puis il y a le type de poésie obtenue par des drogues agissant sur le système émotionnel du poète. Et là, on trouve le bon comme le pire, l'admirable des capacités humaines après dopage, ou la lie de la défonce que seul un junkie peut apprécier. On cherche bien sûr dans ce dernier cas où donc se trouve l'idéal.

[Milora]

La poésie cherche à communiquer une émotion esthétique. C'est si vrai qu'elle use de rimes cad de sons, et de césures et autres techniques du  rythme. Sons et rythmes forment la musique.

De surcroît, il est fréquent que des poèmes soient mis en musique (notes et rythmes) pour renforcer cet effet d'émotion esthétique.

Je note un élément qui va faire hurler dans les boudoirs : les mathématiques usent du même principe d'émotion esthétique sous sa forme "émotion de cohérence". Tous les mathématiciens vous le diront. La cohérence communique une émotion esthétique que l'incohérence détruit.

C'est vachement intéressant ce que tu dis là (même si je suis pas persuadée que ce soit la même mécanique avec la poésie, qui passe par des mots qui du coup déclenchent des réactions chez le lecteur en fonction de leur association à des idées, pas uniquement pour leur aspect rythmique/phonétique).
Mais du coup, cette émotion de cohérence, elle apparaît comment/quand/avec quels mécanismes ? Ce serait ça qui rendrait la musique belle ? Elle serait déconnectée d'un substrat culturel qui pré-disposerait à apprécier telle configuration plutôt que telle autre ?
(J'ai l'impression que tu parles ici de sciences cognitives plus que de littératures, et je trouve ça assez passionnant comme idées).

[avistodenas]

Exactement, je m'appuie sur les savoirs des sciences cognitives, ( qui sont d'origine récente : les année 60) pour poser ces affirmations.

Putain, que ça fait du bien de lire des réactions intelligentes ! Milora, tu devrais participer plus souvent. Tu es (sans flagornerie) une bouffée d'oxygène.

Je répondrais bien à ta question de l'origine de l'émotion de cohérence mais ça demanderait un papier entier - au moins deux pages - et je suis persuadé que tu peux trouver la réponse toi-même. Un brin d'intuition y suffit.

[Milora]

Ouh là, euh, je sais pas quoi répondre à ça

Je comprends que t'aies pas envie de taper un long message, mais du coup, tu aurais des références (de préférence trouvables sur internet  ) sur cette notion d'émotion de cohérence ?

[avistodenas]

J'ai abordé le sujet avec Alan ici :

http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27463.15.html

et je réitère (car je sais plus où j'ai posté) des références à étudier:

Par exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition

Damasio, Changeux, Dehaene pour la vulgarisation, et quelques textes (liste non-exhaustive):

Olivie Houdé : vocabulaire sciences cognitives
Robert Wilson The MIT encyclopedy of cognitive sciences ( je ne sais pas s'il est traduit)
et bien d'autres.

En gros :

Les sciences cognitives sont trop récentes pour avoir pu élaborer une théorie d'unification. Même la psychologie n'a pas encore intégré les expérimentations et résultats, mais ça n'a pas trop d'importance puisque qu'elle a déjà son propre corpus théorique (qu'elle devra sûrement revoir un jour).

Reste qu'on en est réduits à se faire sa propre idée (par exemple par la revue "Intellectica") d'une future théorie unifiée de la cognition (qui traite aussi d'IA mais c'est de mon point de vue une tout autre question car les machines ne sont pas à la veille d'éprouver des émotions, donc elles restent des machines non-intelligentes).

Je me suis donc fait ma propre idée de cette théorie, que j'ai plus ou moins mise au propre (pas question de la rendre publique, c'est aux pros qu'il appartient de le faire) et  je reste à l'affût des résultats d'expériences pour voir si leur interprétation s'intègre à  ce corpus théorique. (Avec l'aide de deux chercheurs avec lesquels j'échange).

Donc, vous faites comme moi : vous vous démerdez

Cela dit, si quelqu'un veut des éclaircissements, je ne suis pas avare d'explications.

Mais il est clair désormais que toute la conception des neuro-sciences est appelée à changer de façon assez radicale (mémoire, apprentissage, représentation, intuition, rationalisation.....)

[Alan Tréard]

L'évolution, mon cher avistodenas, l'évolution...

[avistodenas]

Exact ! nous sommes en plein progrès, il s'agit de suivre...

Mais pourquoi pas de précéder....

[Alan Tréard]

Ou d'apprendre une idée simple : celle de la liberté.

Paul Éluard : Liberté

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom

Sur toutes les pages lues
Sur toutes les pages blanches
Pierre sang papier ou cendre
J’écris ton nom

Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
J’écris ton nom

Sur la jungle et le désert
Sur les nids sur les genêts
Sur l’écho de mon enfance
J’écris ton nom

Sur les merveilles des nuits
Sur le pain blanc des journées
Sur les saisons fiancées
J’écris ton nom

Sur tous mes chiffons d’azur
Sur l’étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
J’écris ton nom

Sur les champs sur l’horizon
Sur les ailes des oiseaux
Et sur le moulin des ombres
J’écris ton nom

Sur chaque bouffée d’aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
J’écris ton nom

Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l’orage
Sur la pluie épaisse et fade
J’écris ton nom

Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
J’écris ton nom

Sur les sentiers éveillés
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
J’écris ton nom

Sur la lampe qui s’allume
Sur la lampe qui s’éteint
Sur mes maisons réunies
J’écris ton nom

Sur le fruit coupé en deux
Du miroir et de ma chambre
Sur mon lit coquille vide
J’écris ton nom

Sur mon chien gourmand et tendre
Sur ses oreilles dressées
Sur sa patte maladroite
J’écris ton nom

Sur le tremplin de ma porte
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
J’écris ton nom

Sur toute chair accordée
Sur le front de mes amis
Sur chaque main qui se tend
J’écris ton nom

Sur la vitre des surprises
Sur les lèvres attentives
Bien au-dessus du silence
J’écris ton nom

Sur mes refuges détruits
Sur mes phares écroulés
Sur les murs de mon ennui
J’écris ton nom

Sur l’absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort
J’écris ton nom

Sur la santé revenue
Sur le risque disparu
Sur l’espoir sans souvenir
J’écris ton nom

Et par le pouvoir d’un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer

Liberté.

[avistodenas]

Sauf que la liberté - désolé - ça n'existe pas !

L'univers présente tous les possibles, mais il est contraint par des lois physiques.

L'humain est contraint, ne serait-ce que par ses sécrétions hormonales. La liberté, c'est seulement l'idée qu'il s'en fait.

Honnêtement, ce n'est pas pour le plaisir de te contrarier... 

[Alan Tréard]

Ah ! Môssieur est aspirant fataliste,

Je l'avais remarqué. "Soumets-toi à ma vérité !" qu'ils disaient...

J'espère pouvoir t'éveiller sur d'autres formes de paradigmes, mon cher avisto, un auteur qui aime l'idée de liberté et ses ramifications ne désespère jamais !!