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Bonjoooooour !!!
Je me pose (enfin on) moi quelques amis à moi une question qui fait gros débats, vous êtres pour ou contre la littérature contemporaine vous ?
:-[
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Je comprends pas. Pour ou contre ? Genre si on décide d'être contre, l'idée c'est d'interdire aux gens d'écrire et/ou de lire la littérature contemporaine ?
On peut ne pas aimer ça, mais pour ou contre me semble une question mal posée.
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Moi c'est une autre question que je me pose : qu'entends-tu par "littérature contemporaine" ?
En tant que lectrice et en tant que relectrice, je lis tous les jours des livres écrits récemment, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous écrits de la même façon, qu'ils ont des styles identiques, qu'ils sont de genres identiques.
On ne peut par exemple pas mettre dans la même case un Marc Lévy et un Baptiste ou un Rémi...
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Moi je suis contre.
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J'avoue que je préfèrerais qu'elle prenne un peu d'avance.
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Contre. Tout a déjà écrit, les livres c'est has been et auteur c'est comme dinosaure : un truc qui appartient au passé.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Bonjour LindaK,
Je t'invite sincèrement à passer par la Salle de lecture (http://monde-ecriture.com/forum/index.php?action=collapse;c=4;sa=expand;e4815599=058e717e9ccf8dfec2c5e9aaa2c72d0a#c4) de notre Monde dans laquelle tu pourras trouver quelques œuvres de littérature contemporaine, avec un regard propre à chacune & chacun.
Ton message évoque quelque part la "mort des auteurs contemporains", comme quelque chose que l'on pourrait ignorer ; je ne suis pas sûr que ce soit très prometteur pour ces pauvres bougres.
En revanche, on constate une diminution de l'édition indépendante qui a tendance à empêcher la régénération des milieux littéraires, ce vieillissement des auteurs et éditeurs fait probablement que ce que tu pourrais assimiler à de la "littérature contemporaine" se réfère en fait à des personnes d'un âge avancé, la nouvelle génération d'auteurs est très peu représentée sur le marché.
La curiosité et les recherches approfondies seront probablement la meilleure réponse à tes espoirs de nouveauté.
Mes meilleurs vœux pour tes prochaines découvertes.
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En fait on a eu un débat animé ^^
Quand je parle de littérature contemporaine je parle new-school, old-school,
à mon sens écrire au passé simple, imparfait, inversion, etc fait partie de la old school.
La littérature contemporaine est plus dans le style Slang, argot, Célinien, Chuck Palahniuk, Queneau et son néo-français ou encore Katalin Molnár, quelques choses qui soit contemporain sur la Forme
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Je pige toujours pas l'aspect pour ou contre.
J'adhère ou j'adhère pas, ok, mais pour ou contre...
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Je vois que tu partages tes lectures avec convictions et passion, LindaK, je t'invite effectivement à faire un tour dans la salle de lecture ; j'espère que tu trouveras ton bonheur.
Pour le moment, le terme "littérature contemporaine" me paraît mélanger différents styles d'écriture, j'aurais bien du mal à me faire une idée précise de ce qui est en jeu.
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Le pour ou le contre c'est un la réforme de la littérature je pense^^
C'est de normaliser ce qui semble plus contemporain que "dogmatique" par exemple adopter de nouveau code comme les exemples précédents. Et ce qui est en jeu c'est une évolution de langue écrite c'est là notre débat XD
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Mais euh, tu réalises qu'il y a plein d'auteurs contemporains qui ne sont pas "normalisés" ; enfin, que toute la littérature contemporaine ne se résume pas à Musso et Lévy, on est d'accord sur ce point ?
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Non pas trop^^
Je trouve au contraire qu'ils sont tous normalisés, toi non ?
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Ah ! ça, les normes, c'est une chose...
Nous sommes malheureusement confrontés à des autorités culturelles qui semblent bien garder leur priorité ; cependant la défense de la diversité culturelle est un combat très partagé, avec ses nécessaires désaccords et discussions.
Concernant le matraquage médiatique qui accompagne certaines sorties littéraires (comme Musso, Lévy, etc.), il paraît bien souvent nécessaire aux maisons d'édition fragilisées car il n'existe plus vraiment de moyens de prescrire un livre plutôt qu'un autre. Tous les auteurs semblent se ressembler, donc certains font le choix du matraquage publicitaire et de l'hégémonie. Souvent ces maisons d'édition ont un discours de victimisation ; selon elles, elles accepteraient le modèle Amazon "parce qu'il n'y a pas d'autre choix".
Disons que c'est plus un état des lieux qu'un véritable modèle, il n'y a pas grand chose à négocier quand tout est dérégulé, tout est chaotique.
Nombreuses sont les victimes de cette situation inquiétante dans le monde de la culture au-delà de ce que nous savons déjà.
C'est un vaste sujet, je pense qu'on aura à nouveau l'occasion d'en parler, je n'en doute pas.
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Non pas trop^^
Je trouve au contraire qu'ils sont tous normalisés, toi non ?
Je trouve au contraire qu'en fouillant un minimum, de la littérature contemporaine de qualité, novatrice et surprenante y'en a un paquet, mais faut pas regarder le rayon meilleures ventes, ca c'est sûr u_u (et si il faut définir la littérature contemporaine uniquement à ce qui se vend le plus... ca me parait biaisé comme analyse.)
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Et puis bon, toute litterature fut un jour contemporaine. ^^
(et le discours passeiste du "c;etait mieux avant" ne me tente pas)
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Le problème de la littérature contemporaine, c'est qu'elle n'existe pas encore. C'était déjà vrai de la "littérature contemporaine" du XIXème siècle, ça l'est encore plus aujourd'hui alors que l'on subit une véritable explosion des genres du roman (SF, fantasy, policier, érotique, et tant d'autres) - comment définir quelque chose qui est informe et en constant mouvement ? (ou presque, le roman est toujours souverain, et la lente agonie de la poésie ne voit toujours pas de lumière au bout du tunnel).
Il y a certainement une normalisation qui s'opère au sein de chaque marché, un peu à la façon de la sélection naturelle, simplement parce que tout produit destiné à la vente doit répondre à des soucis d'uniformité, régularité... ? "Je vais écrire une dystopie, le personnage principal est une adolescente solitaire qui doit renverser le gouvernement contrôlé par les adultes". :P Les sujets sont repris et, naturellement, les styles aussi.
Aujourd'hui, si je dis XIXème siècle, on peut penser à "romantisme", mais les Romantiques ont souffert face aux romans feuilletons et autres bouquins que plus personne ne lit. C'est leurs écrits que le monde a retenu. Je ne m'en fais pas pour l'écriture, ni pour l'art. Sa lumière sait percer les ténèbres et atteindre les générations futures, l'humanité saura la percevoir et l'accueillir. :ned:
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Il y a certainement une normalisation qui s'opère au sein de chaque marché, un peu à la façon de la sélection naturelle, simplement parce que tout produit destiné à la vente doit répondre à des soucis d'uniformité, régularité...
Qu'entends-tu par "sélection naturelle" ? J'aimerais comprendre.
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Le problème de la littérature contemporaine, c'est qu'elle n'existe pas encore. C'était déjà vrai de la "littérature contemporaine" du XIXème siècle, ça l'est encore plus aujourd'hui alors que l'on subit une véritable explosion des genres du roman (SF, fantasy, policier, érotique, et tant d'autres) - comment définir quelque chose qui est informe et en constant mouvement ? (ou presque, le roman est toujours souverain, et la lente agonie de la poésie ne voit toujours pas de lumière au bout du tunnel).
Il y a certainement une normalisation qui s'opère au sein de chaque marché, un peu à la façon de la sélection naturelle, simplement parce que tout produit destiné à la vente doit à des soucis d'uniformité, régularité... ? "Je vais écrire une dystopie, le personnage principal est une adolescente solitaire qui doit renverser le gouvernement contrôlé par les adultes". :P Les sujets sont repris et, naturellement, les styles aussi.
Aujourd'hui, si je dis XIXème siècle, on peut penser à "romantisme", mais les Romantiques ont souffert face aux romans feuilletons et autres bouquins que plus personne ne lit. C'est leurs écrits que le monde a retenu. Je ne m'en fais pas pour l'écriture, ni pour l'art. Sa lumière sait percer les ténèbres et atteindre les générations futures, l'humanité saura la percevoir et l'accueillir. :ned:
Je ne peux que plussoyer tout ce que tu dis ! ^^
(les Levy etc, c'est les romans feuilletons de l'époque : pas ce qu'on retiendra. Mais j'ajouterai qu'on peut en observant voir tout de même apparaitre quelques tendances, genre la Narrative non-fiction -des romans du réel journalistiques- ou, sans le nommer, en poésie dans certains collections célèbres une appétance pour les proses courtes et evocatrices ; mais bref, le temps dira ce qui restera ^^ )
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Excusez-moi d'être encore une fois épouvantablement terre à terre, mais stricto sensu, la littérature contemporaine, c'est celle qui s'écrit en ce moment. Donc si on se prononce "contre", on cesse d'écrire, sans quoi on participe au méfait.
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Je ne peux que plussoyer tout ce que tu dis ! ^^
Moi aussi, je plussoye à tout ! :D
Bon, pour en revenir à la régulation et aux normes, c'est celles-ci effectivement qui devraient être sur la table du dialogue.
Cependant si la question est "les normes sont-elles la pour sélectionner les bons et les mauvais ?" Je ne plussoie ni Ben.G ni Mentalink.
Nous avons besoin d'une régulation qui offre des libertés aux livres et aux éditeurs, qui préservent la diversité culturelle. Pour l'instant, nous avons une politique de la subvention qui est proposée, car il n'y a pas de dialogue sur le sujet.
Les maisons d'édition et le secteur culturel en meurent.
Même les "plus fortes maisons d'édition" en souffrent largement, c'est un réel sujet.
S'il faut entendre "loi de la jungle" par "sélection naturelle", cela signifie corruption et instabilité.
Je ne plussoie ni Ben.G ni mentalink s'il s'agit de "laisser la régulation à autrui" (cet autre n'étant ni les maisons d'édition, ni les auteurs), et je ne suis pas le seul à penser cela (si besoin, je vous amène des liens vers les éditeurs et auteurs qui s'engagent pour leurs droits).
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Excusez-moi d'être encore une fois épouvantablement terre à terre, mais stricto sensu, la littérature contemporaine, c'est celle qui s'écrit en ce moment. Donc si on se prononce "contre", on cesse d'écrire, sans quoi on participe au méfait.
J'ai dis ça ? :???: (ou Mentalik ?)
Je ne plussoie ni Ben.G ni mentalink s'il s'agit de "laisser la régulation à autrui" (cet autre n'étant ni les maisons d'édition, ni les auteurs), et je ne suis pas le seul à penser cela (si besoin, je vous amène des liens vers les éditeurs et auteurs qui s'engagent pour leurs droits).
Non mais je suis d'accord, toujours est-il que son analyse dit comment ca fonctionne actuellement, pas , comme toi, comme ca devrait l'être (qui est une autre question).
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Ah ! J'ai bien eu l'impression que par "nature", Mentalink évoquait la soi-disant nature de l'homme à s'entretuer, à vivre en bande organisée (comme le crime) et à user de son autorité pour tout et n'importe quoi ! Pardonne-moi, c'est un sujet tellement vaste que l'on finirait presque par s'y perdre.
J'espère bien que l'aboutissement de cette situation ne sera pas "sans foi ni loi au pays chaotique", c'est un fait.
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Il y a certainement une normalisation qui s'opère au sein de chaque marché, un peu à la façon de la sélection naturelle, simplement parce que tout produit destiné à la vente doit répondre à des soucis d'uniformité, régularité...
Qu'entends-tu par "sélection naturelle" ? J'aimerais comprendre.
Par sélection naturelle je fais simplement référence à Darwin - ici, au sein d'une société capitaliste, les biens qui vendent le plus sont valorisés, et les autres défavorisés. Ça ne permet en aucun cas de faire un jugement de valeur, simplement de constater que tel ou tel genre, style, etc. est plus apprécié qu'un autre par la société, et donc sera plus "apte à se reproduire". Effectivement, c'est loin d'être un système idéal.
sans le nommer, en poésie dans certains collections célèbres une appétance pour les proses courtes et evocatrices
Tant qu'on ne continue pas dans la direction Rupi Kaur. :mrgreen:
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Excusez-moi d'être encore une fois épouvantablement terre à terre, mais stricto sensu, la littérature contemporaine, c'est celle qui s'écrit en ce moment. Donc si on se prononce "contre", on cesse d'écrire, sans quoi on participe au méfait.
J'ai dis ça ? :???: (ou Mentalik ?)
Je ne plussoie ni Ben.G ni mentalink s'il s'agit de "laisser la régulation à autrui" (cet autre n'étant ni les maisons d'édition, ni les auteurs), et je ne suis pas le seul à penser cela (si besoin, je vous amène des liens vers les éditeurs et auteurs qui s'engagent pour leurs droits).
Non mais je suis d'accord, toujours est-il que son analyse dit comment ca fonctionne actuellement, pas , comme toi, comme ca devrait l'être (qui est une autre question).
Bah, ça devrait être comment ? Et publié ce qui est lu (et même beaucoup qui n'est pas lu). C'est un fonctionnement assez normal en économie de marché, mais même hors de ça, à quoi ça sert de publier des livres que personne ne veut lire (coucou la poésie). C'est d'une part du suicide pour les éditeurs (à moins d'avoir des reins très solides, style Gallimard) et d'autre part un... gâchis de temps, d'énergie et de ressources fossiles ? x)
Excusez-moi d'être encore une fois épouvantablement terre à terre, mais stricto sensu, la littérature contemporaine, c'est celle qui s'écrit en ce moment. Donc si on se prononce "contre", on cesse d'écrire, sans quoi on participe au méfait.
Et du coup on se retrouve sur cette interrogation parce qu'on n'a pas défini les termes du sujet u_u
À partir de quand parle-t-on de littérature, en effet (et de contemporain, l'histoire contemporaine par ex, commence au 19e). La littérature contemporaine dans la 2e moitié du 20e ?
Cela dit tu peux être contre les normes majoritaires de l'écriture contemporaine et chercher à t'en détacher, ce dont parlaient Mentalink et LindaK, j'imagine (pas de la même façon,bien sûr).
Ah ! J'ai bien eu l'impression que par "nature", Mentalink évoquait la soi-disant nature de l'homme à s'entretuer, à vivre en bande organisée (comme le crime) et à user de son autorité pour tout et n'importe quoi ! Pardonne-moi, c'est un sujet tellement vaste que l'on finirait presque par s'y perdre.
Non, essaie seulement de lire ce que les gens écrivent sans ajouter d'autre sens.
Et du coup, pour répondre à LindaK, je sui tout a fait en phase avec Ben G :
Non pas trop^^
Je trouve au contraire qu'ils sont tous normalisés, toi non ?
Je trouve au contraire qu'en fouillant un minimum, de la littérature contemporaine de qualité, novatrice et surprenante y'en a un paquet, mais faut pas regarder le rayon meilleures ventes, ca c'est sûr u_u (et si il faut définir la littérature contemporaine uniquement à ce qui se vend le plus... ca me parait biaisé comme analyse.)
(Encore que le novateur, je ne vois pas ce que ça a faire là-dedans, mais c'est un autre débat).
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Ah ! J'ai bien eu l'impression que par "nature", Mentalink évoquait la soi-disant nature de l'homme à s'entretuer, à vivre en bande organisée (comme le crime) et à user de son autorité pour tout et n'importe quoi ! Pardonne-moi, c'est un sujet tellement vaste que l'on finirait presque par s'y perdre.
Non, essaie seulement de lire ce que les gens écrivent sans ajouter d'autre sens.
Ah ! Tu as raison, la question est sujet à interprétations.
Ma position sur le sujet, ce serait que l'édition indépendante permet une régénération naturelle du livre, mais que celle-ci a besoin d'un espace de dialogue et d'expression, d'un cadre pour travailler dans de bonnes conditions.
Aujourd'hui les syndicats d'auteurs travaillent surtout sur du "cas par cas", il n'y a malheureusement pas de vision générale. Il n'y a donc aucun moyen de se concerter qui permettrait les avancées nécessaires, internet a rendu l'horizon tempétueux. Faire des recherches avancées soi-même est une première perspective (notamment pour un journal littéraire comme semble le proposer Linda) ; rappelons cependant que cela n'est pas donné à tout le monde (ça prend beaucoup de temps), mais que c'est un maillon fondamental de la chaîne du livre (les libraires également jouent ce rôle).
On doit bien pouvoir faire quelque chose pour préserver tous ces emplois, et cette stabilité dont nous avons tant besoin.
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Aujourd'hui, si je dis XIXème siècle, on peut penser à "romantisme", mais les Romantiques ont souffert face aux romans feuilletons et autres bouquins que plus personne ne lit. C'est leurs écrits que le monde a retenu. Je ne m'en fais pas pour l'écriture, ni pour l'art. Sa lumière sait percer les ténèbres et atteindre les générations futures, l'humanité saura la percevoir et l'accueillir. :ned:
Je suis d'accord sur l'idée mais pas avec l'exemple. Le XIXe siècle ne peut se résumer à sa période romantique. Et les romans feuilletons, ben on les lit encore justement, que fais-tu de Balzac pour ne citer que lui ?
Savoir ce que retiendront les générations futures, c'est assez complexe, en fait. Et se poser la question de ce que l'on retiendra dans la masse actuelle, c'est une vraie question.
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Aujourd'hui, si je dis XIXème siècle, on peut penser à "romantisme", mais les Romantiques ont souffert face aux romans feuilletons et autres bouquins que plus personne ne lit. C'est leurs écrits que le monde a retenu. Je ne m'en fais pas pour l'écriture, ni pour l'art. Sa lumière sait percer les ténèbres et atteindre les générations futures, l'humanité saura la percevoir et l'accueillir. :ned:
Je suis d'accord sur l'idée mais pas avec l'exemple. Le XIXe siècle ne peut se résumer à sa période romantique. Et les romans feuilletons, ben on les lit encore justement, que fais-tu de Balzac pour ne citer que lui ?
Non je ne disais pas que le romantisme résumait toute la période, d'autant qu'il ne couvre principalement que la première moitié du siècle. C'était juste un exemple parce que je sais que les auteurs romantiques n'ont trouvé que très peu de lecteurs à l'époque. Bien sûr, quand on parle de littérature du XIXème, on mentionne quand même les romans feuilletons, mais la fraction qui occupe encore notre intérêt est minime face à tout ce qui a existé à l'époque - et surtout, on ne parle pas du roman feuilleton comme porteur d'idées qui définissaient le siècle. Même quand on s'intéresse à Balzac, c'est rarement aux dits romans feuilletons, mais plutôt à la Comédie Humaine.
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Dans ce cas, il faudrait savoir ce que tu appelles roman-feuilleton. Balzac publiait à la chaîne dans les journaux. La Comédie humaine a utilisé le journal comme vecteur parce qu'il faut bien manger.
En quoi les Romantiques étaient-ils peu lus ? Peu appréciés, sans aucun doute, mais peu lus ? (D'ailleurs une grande partie de la production romantique - mais pas que, bien sûr, il y a des romans romantiques- concerne du théâtre ou de la poésie, soit des textes plus entendus que lus).
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Alors, je me permets de revenir au sujet de la régulation et du livre.
D'abord je tenais à préciser une chose, Mentalink, je ne vais pas mentir, je penche plutôt pour l'opinion d'ernya selon laquelle savoir ce qu'on retiendra de notre époque est un sujet complexe qui demande toute son attention.
Bref, pour en revenir à la régulation du livre, il est évident qu'on retiendra de notre époque qu'internet a tout chamboulé, que le marché du livre est dérégulé, que les arnaques sont choses fréquentes, et que les auteurs peinent à trouver un éditeur de confiance qui survivra l'année suivante.
Je ne vois franchement pas comment un machin tout dérégulé irait se réguler soudainement "naturellement", à moins que tu fasses preuve de mysticisme, voire même que tu sois un oracle. Comment veux-tu qu'une loi ou que des discussions sur le sujet tombent du ciel, comme ça ?? Honnêtement, ton argumentaire me paraît complètement obscur.
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Parce que même le chaos a ses propres règles
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Je suis d'accord.
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Bonjour à Tous, bonjour LindaK :)
Premièrement tu nous dois une définition plus exacte, en regard d'une question aussi tranchée que la tienne. Mais comme tu ne l'as pas fait je vais la donner à ta place, et toi ou quelqu'un me dira s'il estime que je puisse avoir une idée erronée de ce qu'est effectivement la littérature contemporaine :
"La LITTÉRATURE CONTEMPORAINE est constituée de tout ce qui a été écrit et s'écrit encore quotidiennement depuis précisément 1945."
Les définitions alambiquées ou intellectualisés ne sauraient fixer sérieusement des limites à la définition de ce groupe de mots, en citant l'appartenance des auteurs ou leur exclusion.
Ce que tu nous a indiqué est un mix entre LITTÉRATURE MODERNE (antérieure à 1945 depuis environ le dernier tiers du XIXème) et CONTEMPORAINE , de noms d'auteur et de typologies langagière ou styles d'écrits.
Croit tu véritablement qu'on puisse être contre ce monument sociétal d'histoire et de civilisation ?
Être "POUR" à l'extrême limite signifierait être bien dans ses baskets en étant né entre 1940 et 2007, pour des réponses émanant de jeunes gens lisant de la littérature dès 10 ans , ce qui était largement mon cas.
Voilà, je suis pour, car tout ce qui m'apporte des malaises ne provient pas de la littérature qui ne me procure que bonheur et réparation.
De plus je lis avec des plaisirs comparables des auteurs du XVIIème à nos jours. Plus les philosophes grecs anciens qui sont dans un sens moins défini, tellement contemporains dans leurs textes.
Bon Dimanche à tous :)
Alessandro Moda
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Dans ce cas, il faudrait savoir ce que tu appelles roman-feuilleton. Balzac publiait à la chaîne dans les journaux. La Comédie humaine a utilisé le journal comme vecteur parce qu'il faut bien manger.
En quoi les Romantiques étaient-ils peu lus ? Peu appréciés, sans aucun doute, mais peu lus ? (D'ailleurs une grande partie de la production romantique - mais pas que, bien sûr, il y a des romans romantiques- concerne du théâtre ou de la poésie, soit des textes plus entendus que lus).
Tu as raison pour Balzac, j'avais à la base plutôt l'impression qu'il n'avait écrit que deux-trois romans-feuilleton - mais c'est en fait une question d'intention. Ses romans de la Comédie Humaine étaient destinés à devenir des volumes, mais passaient effectivement par des publications dans les journaux auparavant. Tandis qu'il a, d'après ce que j'ai compris (?), écrit juste deux-trois livres avec l'intention de "faire du roman-feuilleton". Si ça fait sens. :mrgreen:
Mais oui, my bad. Enfin, je me suis mal exprimé à l'origine - c'est vrai qu'on a quand même retenu, et qu'on lit encore, des roman-feuilleton -, c'était simplement une façon de dire que même s'ils prenaient beaucoup de place comme peuvent le faire aujourd'hui les romans de gare par exemple, il se passe malgré tout d'autres choses qui sont ou seront repérées et appréciées (mais qui restent pourtant moins visibles du point de vue des ventes aujourd'hui).
Pour les romantiques, c'est ce que j'ai appris - peut-être qu'on me donne des informations erronées, mais de ce que j'ai retenu : au début du siècle, les œuvres dites romantiques trouvaient peu de lecteurs, et leurs auteurs qui pensaient en majeure partie après la Révolution que la littérature pouvait (et devait) porter la voix de son auteur jusqu'au peuple, se retrouvent désabusés par le lectorat qui lui n'en a pas grand-chose à faire. Lectorat qui est une bourgeoisie qui a été influencée en grande partie par l'emprise de Napoléon sur l'éducation - sans parler de la censure. Il y a un "disconnect" entre les auteurs romantiques et le lectorat + la société, qui fait que ces premiers se débattent pour trouver un vrai public.
Alors, je me permets de revenir au sujet de la régulation et du livre.
D'abord je tenais à préciser une chose, Mentalink, je ne vais pas mentir, je penche plutôt pour l'opinion d'ernya selon laquelle savoir ce qu'on retiendra de notre époque est un sujet complexe qui demande toute son attention.
Bref, pour en revenir à la régulation du livre, il est évident qu'on retiendra de notre époque qu'internet a tout chamboulé, que le marché du livre est dérégulé, que les arnaques sont choses fréquentes, et que les auteurs peinent à trouver un éditeur de confiance qui survivra l'année suivante.
Alors ça, savoir ce qu'on retiendra de la littérature actuelle, c'est effectivement complexe et je ne crois pas avoir avancé une opinion contraire.
Je ne vois franchement pas comment un machin tout dérégulé irait se réguler soudainement "naturellement", à moins que tu fasses preuve de mysticisme, voire même que tu sois un oracle. Comment veux-tu qu'une loi ou que des discussions sur le sujet tombent du ciel, comme ça ?? Honnêtement, ton argumentaire me paraît complètement obscur.
Tout d'abord, encore une fois je ne crois pas avoir dit ça. Surtout, je n'ai jamais parlé de quelque chose qui se régulerait "naturellement" - si tu fais référence à mon analogie de la sélection naturelle, ce n'est pas ce qu'elle disait du tout. Il n'y a rien de naturel dans l'évolution des espèces au sens où elle est motivée par leur environnement et non par une force magique - de même, il n'y a rien de naturel dans l'évolution du marché du livre, car elle est actuellement motivée par son environnement capitaliste, où seul ce qui vend se reproduit. Donc non, il n'y a rien de "naturel", et encore moins de soudain.
Ensuite, je rejoins Ben. G. Que le monde nous paraît chaotique quand nous y vivons. Tout est confus, il y a de tout partout, des tendances qui naissent et meurent aussitôt, d'autres qui restent dans l'obscurité et grandissent malgré tout. C'est infernal.
Mais que l'Homme est doué pour repérer des motifs quand il a devant lui une vision globale des choses - quand quelques décennies se seront écoulées, et que l'on pourra enfin voir avec clarté ce qui a influencé le plus la société, ou l'a le mieux reflétée, alors on pourra aisément parler de littérature du XXIème. La définition qu'ils en feront ne sera peut-être pas très exacte, mais l'histoire des arts en général se compose toujours d'une part d'arbitraire et de subjectivité. Parce que l'on redécouvre ou non des choses, parce qu'une société se plaît plus à parler de tels artistes plutôt que d'autres, etc. Qui sait ce qui intéressera les Hommes du XXIIème siècle dans notre littérature ?
Enfin, je ne crois pas que le marché du livre est aussi dérégulé que tu le prétends. Oui, il y a des arnaques, oui il devient compliquer d'interagir avec les maisons d'éditions - à part ça, tout se porte très bien : chaque genre du roman a trouvé son public et sait exactement ce qu'il veut. Tous les romans qui se conforment aux attentes du public se vendent comme des petits pains, le reste moins, sauf exception. (et oui, les attentes du public changent avec le temps, mais c'est le travail des éditeurs de repérer ces tendances, voire de les créer, et ils s'en sortent très bien). Qu'on aime ou pas ce système, il est en tous cas en très bonne santé, du point de vue vente.
Ce que ça donne pour les auteurs, c'est une autre histoire.
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Merci pour tes précisions, Mentalink, je ne doute pas que cela permettra réellement au débat d'avancer.
Il n'y a rien de naturel dans l'évolution des espèces au sens où elle est motivée par leur environnement et non par une force magique - de même, il n'y a rien de naturel dans l'évolution du marché du livre, car elle est actuellement motivée par son environnement capitaliste, où seul ce qui vend se reproduit.
Là-dessus je ne suis absolument pas d'accord avec la simplicité de ton analyse.
En hypothèse, rien n'a changé depuis la vieille époque, on est assis dans sa chaise et on lit des bouquins tranquillement.
En réalité, internet a complètement bousculé le modèle. Le livre étant avant tout une source d'information, c'est du traitement de l'information que l'on parle, et ce traitement de l'information ne dépend absolument pas de quelque capitalisme que ce soit. Le capitalisme est une idéologie du passé, pas un outil de traitement de l'information.
À supposer que les livres faisant l'apologie de l'idéal capitaliste se vendent mieux que les autres (ce qui serait un vaste mensonge, en somme), alors les livres qui font l'apologie du capitalisme se sont toujours bien vendus et se vendront toujours bien ; mais ça, je l'assimile à du dogmatisme (les livres ne faisant pas tous l'apologie du capitalisme, les auteurs ont d'autres sujets à traiter que la querelle des chiffres).
Le traitement de l'information sur internet, ce n'est pas "la preuve du capitalisme", sortons un peu de ce genre de raccourcis. Le traitement de l'information dépend de critères parfois politiques, parfois éthiques, parfois pratiques, parfois idéologiques, sans compter la mode et ses nombreuses tendances. Je perçois bien ton désir de faire du capitalisme "la règle qui contrôle tout", mais je ne suis pas sûr que ce soit très cohérent, surtout si c'est pour établir un tabou sur le sujet.
Enfin, je ne crois pas que le marché du livre est aussi dérégulé que tu le prétends. Oui, il y a des arnaques, oui il devient compliquer d'interagir avec les maisons d'éditions - à part ça, tout se porte très bien : chaque genre du roman a trouvé son public et sait exactement ce qu'il veut. Tous les romans qui se conforment aux attentes du public se vendent comme des petits pains, le reste moins, sauf exception. (et oui, les attentes du public changent avec le temps, mais c'est le travail des éditeurs de repérer ces tendances, voire de les créer, et ils s'en sortent très bien). Qu'on aime ou pas ce système, il est en tous cas en très bonne santé, du point de vue vente.
Ce que ça donne pour les auteurs, c'est une autre histoire.
Là-dessus je te demanderai des chiffres, notamment ceux des maisons d'éditions qui ont fermé dans les précédentes années, et le salaire moyen d'un éditeur (moyen signifie : y compris les plus pauvres).
Par ailleurs, si tu prétends n'aimer que les gros, je t'invite à t'intéresser à la situation des plus grosses maisons d'édition qui ne cessent d'être fragilisées par l'instabilité.
Enfin, tu ne trouveras pas de chiffre concernant la corruption, malheureusement. Concernant la tolérance qui s'est instaurée à l'égard des arnaques, et dont beaucoup témoignent chaque jour, de la précarité des auteurs et éditeurs, de la menace qui pèse sur les libertés comme celle de la presse, ou bien l'asphyxie du domaine intellectuel de la pensée, je t'invite sincèrement à constater l'anxiété qui règne un peu partout, et à estimer que la volonté de certains de mettre le sujet sur la table n'est pas une simple question de "caprices". Nous avons des droits, nous aussi. Nous avons besoin que la situation évolue.
Moi-même je souhaite pouvoir travailler avec un éditeur dans de bonnes conditions sans que celui-ci n'ait à se poser la question de "comment vendre ce livre à d'innocents lecteurs sans que les méchants concurrents ne me sautent à la gorge".
On a clairement besoin d'un modèle de stabilité et de confiance, pas d'un modèle d'insécurité et de "hors-la-loi protégés".
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Alors là... Alors là.... Je vais me servir un Cognac tout de suite pour arroser çà ! Et j'en offre un aussi à devinez qui pour m'accompagner ???? ;D
Alan Tréard, mesdames et messieurs. Ouaip ! :D
Ton dernier post reflète quasi mot pour mot ce que je pense aussi de la question. Comme quoi les grands esprits finissent un jour par se rencontrer.
La question ne peut pas être : pour ou contre, mais c'est bon ou c'est pas bon. C'est curieux mais je faisais remonter la littérature contemporaine aux années 1980, et non 45 car de 45 à 80, il y a eu tout une floraison de grands écrivains, et puis çà s'est arrêté d'un coup. C'est peut-être concomitant à la ruine de l'enseignement...
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Kundera, Damasio, Lola Lafon, de petits écrivains, en effet.
La ruine de l'enseignement qui a fait qu'on a aujourd'hui la population la plus éduquée de l'histoire de France, probablement aussi.
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Trois "grands", contre une quarantaine entre 45 et 80 !!!
Il suffit de recenser les fautes d'orthographe présentes sur le MdE pour savoir que l'enseignement est en ruines.
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J'en ai choisi trois, on pourrait en trouver bien d'autres.
Entre 45 et 80 l'écrit était moins présent, moins généralisé et pas du tout sur le même support, ça ne prouve rien.
D'ailleurs un certain nombre de personnes ici ont fait leurs classes avant les années 80, je pense.
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Trois "grands", contre une quarantaine entre 45 et 80 !!!
Il suffit de recenser les fautes d'orthographe présentes sur le MdE pour savoir que l'enseignement est en ruines.
Si on part du principe biaisé que les grands auteurs sont tous connus et reconnus en leur temps. Par ailleurs il faudrait définir "grands auteurs", sans quoi n'importe qui s'arroge le droit de dire que untel est grand et tel autre miteux. Bref.
Concernant l'éducation, la résumer à la grammaire et l'orthographe me semble tout aussi fallacieux.
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Il suffit de recenser les fautes d'orthographe présentes sur le MdE pour savoir que l'enseignement est en ruines.
Ou le nombre de conneries de ce genre ?
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Tout à fait d'accord avec toi, Chouc, l'enseignement de sciences n' a jamais été d'un niveau aussi élevé. Autant que le niveau culture- littérature est nul.
Je ne faisais que rétorquer à l'ironie de Loïc, dont j'ai relevé 5 "vraies " fautes d'orthographe dans "L'adieu à Merril" :
Kundera, Damasio, Lola Lafon, de petits écrivains, en effet.
La ruine de l'enseignement qui a fait qu'on a aujourd'hui la population la plus éduquée de l'histoire de France, probablement aussi.
Bon mais j'arrête ce topic....
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Tout à fait d'accord avec toi, Chouc, l'enseignement de sciences n' a jamais été d'un niveau aussi élevé. Autant que le niveau culture- littérature est nul.
Je ne faisais que rétorquer à l'ironie de Loïc, dont j'ai relevé 5 "vraies " fautes d'orthographe dans "L'adieu à Merril" :
Kundera, Damasio, Lola Lafon, de petits écrivains, en effet.
La ruine de l'enseignement qui a fait qu'on a aujourd'hui la population la plus éduquée de l'histoire de France, probablement aussi.
Bon mais j'arrête ce topic....
Encore une fois, résumer l'éducation littéraire et culturelle aux fautes d'orthographe est d'une tristesse affligeante.
Tout comme le fait de masquer sa méconnaissance de la littérature contemporaine sous couvert de "de toute façon, il n'y a plus de bons auteurs".
La bise
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Tout à fait d'accord avec toi, Chouc, l'enseignement de sciences n' a jamais été d'un niveau aussi élevé. Autant que le niveau culture- littérature est nul.
Je ne faisais que rétorquer à l'ironie de Loïc, dont j'ai relevé 5 "vraies " fautes d'orthographe dans "L'adieu à Merril" :
Kundera, Damasio, Lola Lafon, de petits écrivains, en effet.
La ruine de l'enseignement qui a fait qu'on a aujourd'hui la population la plus éduquée de l'histoire de France, probablement aussi.
Bon mais j'arrête ce topic....
Je suis quasi sûr qu'une partie au moins de ces fautes sont de l'orthographe réformée.
L'autre partie, bah, 5 fautes sur 1500 mots, je me dis que ça va, c'est un ratio correct.
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Nan mais l'orthographe réformée est la figure de proue de cette décadence de notre enseignement !
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Hé ben voilà !
Non Avisto, t'es pas tout seul ;D
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Ouais sinon on peut aussi y voir de l'ironie.
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Moi j'suis pour !!! :
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpimg.imagesia.com%2Ffichiers%2F1g1%2Fgui-4_imagesia-com_1g1ce.jpg&hash=bf49526733eaa1a0a363fd11eaaa00fb313e1ed0)
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Contre.
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Moi j'suis pour !!! :
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpimg.imagesia.com%2Ffichiers%2F1g1%2Fgui-4_imagesia-com_1g1ce.jpg&hash=bf49526733eaa1a0a363fd11eaaa00fb313e1ed0)
:D :D :D
Avisto -->
Je plussoie les autres sur le fait que les fautes d'orthographe sont pas un bon indicateur du niveau de culture, que "grands auteurs c'est relatif" et aussi sur le fait que le "c'était mieux avant" a de très grosses limites Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Ceeeeci dit, raccourcis mis à part, tu soulèves une question qui m'intrigue : je sais pas ton âge mais je crois qu'on est pas du tout de la même génération. Et du coup, "avant", on identifiait les auteurs qui allaient faire date ? Est-ce qu'ils étaient davantage mis en avant ? Est-ce qu'il y avait la sensation qu'il y avait, ici et maintenant, de grands auteurs ? Si oui, est-ce que c'était pas juste une médiatisation du milieu intellectuel, aujourd'hui disparue ? (c'est une vraie question, sans ironie, que je te pose, ne pouvant avoir d'une opinion de seconde main - puisque j'étais pas née...)
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Je plussoie les autres sur le fait que les fautes d'orthographe sont pas un bon indicateur du niveau de culture,
Pas d'accord. Une orthographe correcte me semble être le premier pas, sinon vers la culture, du moins vers le respect de la chose littéraire.
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Je plussoie les autres sur le fait que les fautes d'orthographe sont pas un bon indicateur du niveau de culture,
Pas d'accord. Une orthographe correcte me semble être le premier pas, sinon vers la culture, du moins vers le respect de la chose littéraire.
Je sais pas, je suis moins catégorique. Je suis d'accord que généralement une mauvaise orthographe est le signe d'une mauvaise maîtrise de la langue (et du respect de la chose littéraire, comme tu le dis joliment). Mais j'ai croisé tellement de contre-exemples que je ne pense pas que ce soit une règle absolue. J'ai eu des étudiants (en histoire) avec des copies très intelligentes et une mauvaise orthographe. Des collègues en doctorat dans des matières littéraires, très bons chercheurs mais avec des soucis d'orthographe (parfois lourds). Sur le forum, y a des membres qui sont de très gros lecteurs, de très bons auteurs, qui ont une belle sensibilité littéraire, mais dont l'orthographe est pas top (que ce soit de la dyslexie ou juste un mauvais apprentissage à l'école).
Du coup je trouve que le lien de causalité mauvais orthographe = mauvaise culture littéraire est trop facile et qu'il risque de conduire à des jugements à l'emporte-pièce, dans certaines situations. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est jamais vrai, bien sûr (et peut-être que dans la majorité des cas c'est vrai, je sais pas).
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Mais un bon niveau de culture implique-t-il le respect de la "chose littéraire" ? ;)
J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire : si on exclue les cas o`u la culture littéraire classique est rejetée en bloc, par préjugé et méconnaissance, j'ai l'impression que plus on est familier de cette culture, plus on peut s'amuser avec elle et être... familier, justement. S'en amuser plutôt que la respecter de façon distante et formelle.
Et bon, certes, c'est un cas particulier mais on peut être dyslexique et avoir une excellente culture littéraire. Ne pas avoir le français comme langue maternelle et donc une façon de s'exprimer un peu bancale et pas toujours correcte grammaticalement, tout en connaissant un énorme panel d'auteurs, leurs contextes historiques et les procédés stylistiques dont ils font usage.
Dire qu'une orthographe irréprochable est une condition nécessaire `a la culture me semble erroné et réducteur. Ceci dit, ça n'a pour moi pas grand rapport avec la question initiale de ce fil dont je n'ai toujours pas compris l’intérêt. (argh, je sonne super pédante je crois, désolée).
Edit: comme d'hab, Milora m'a précédée pour dire pareil mais en plus nuancé. ;) (c'est parce que je me suis appliquée avec les accents, ça multiplie par trois au moins mon temps de frappe !)
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Dire qu'une orthographe irréprochable est une condition nécessaire `a la culture me semble erroné et réducteur. Ceci dit, ça n'a pour moi pas grand rapport avec la question initiale de ce fil dont je n'ai toujours pas compris l’intérêt. (argh, je sonne super pédante je crois, désolée).
cyamme a raison, on n'a toujours pas défini à quoi sert ce fil, c'est un vrai méli-mélo !! :neutre:
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Donc si je comprends bien.
Je fais des fautes d'orthographe donc je suis inculte, quelques soit mes connaissances et expériences en littérature et HORS littérature ?
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Donc si je comprends bien.
Je fais des fautes d'orthographe donc je suis inculte, quelques soit mes connaissances et expériences en littérature et HORS littérature ?
Non mais n'exagérons rien : mercurielle a pas dit ça non plus, hein :P
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En réalité, peu de personnes maîtrisent l'ortografe (peut-être 1 sur 100).
Donc, la majorité (99 sur 100) estime que l'orthogra l'ortografe :
N'est pas un critère de culture,
Ne sert à rien
Fait même soupçonner un brin d'élitisme et le mauvais côté de la lutte des classes.
;D ;D ;D ;D J'ai juste...????
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Tu crois vraiment que te comporter en troll, à ce stade, rend service à ton message Avistodenas ?
Non, l'orthographe est loin de suffire pour estimer la culture d'une personne. Va dire à un dyslexique qu'il est inculte. La culture repose avant tout sur une accumulation de connaissances, c'est encore différent de l'intelligence, des aptitudes, du talent, du QI... La grammaire, l'orthographe et la conjugaison sont bien peu de choses au regard de l'immensité de domaines que recouvre le terme "culture". Et je suis bien certaine qu'il existe des gens très cultivés à qui il arrive de faire des fautes.
Maintenant, comme je trouve ce débat aussi creux que ma propre tête de personne qui fait des fautes occasionnelles, je vous laisse.
Bonne soirée.
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(Coco, les normes orthographiques existent depuis le XVIIe, la littérature s'est faite sans tout le reste du temps, et je crois qu'elle ne s'en est pas trop mal portée.
Pour le reste, je rejoins les posts de Milora et Cyamme.
L'orthographe est utile pour qu'on ait des normes communes et qu'on puisse se comprendre les uns les autres. Le côté musée de la langue française écrite, finalement, ouais, je crois qu'on s'en fout pas mal.)
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De fait j'ai rien de bon et tout du troll. ;D
Pas commode d'être d'un avis différent..... ;D
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En même temps, en postant ce genre de chose :
En réalité, peu de personnes maîtrisent l'ortografe (peut-être 1 sur 100).
Donc, la majorité (99 sur 100) estime que l'orthogra l'ortografe :
N'est pas un critère de culture,
Ne sert à rien
Fait même soupçonner un brin d'élitisme et le mauvais côté de la lutte des classes.
;D ;D ;D ;D J'ai juste...????
alors que des gens comme Milora et Cyamme ont fait des interventions plutôt nuancées, avec des questions qui t'étaient adressées et matière, éventuellement, à débat, qu'est-ce que tu attends, exactement ?
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De pouvoir être d'un avis différent.... Mais je vous aime.
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C'est bien connu, dès que quelqu'un a un avis différent, on crie au troll et personne ne supporte la contradiction sur ce forum. Merci d'avoir fait usage de cet argument-massue, me voilà à présent convaincue. Tu me pardonneras d'avoir mis si longtemps à saisir ton propos. C'est que mon orthographe laisse parfois à désirer, tout comme celle de Chouc, il ne m'était donc pas évident de saisir plus rapidement ton brillant raisonnement avec mon pauvre bagage culturel.
Plus sérieusement, es-tu vraiment en train d'essayer de démontrer que la culture ne peux pas exister sans une orthographe parfaite ? J'ai plutôt l'impression que tes derniers posts cherchent à provoquer gratuitement plutôt qu'à engager la discussion.
Je serais tout à fait curieuse de lire tes arguments, mais je ne vois qu'une victimisation dans tes derniers posts. Tu as tout à fait le droit d'être en désaccord, comme j'ai le droit d'exprimer (avec des arguments, tu le noteras) mon point de vue, différent du tiens.
Édit : je ne conclus pas en disant que je t'aime parce que mes sentiments à ton égard sont plutôt inexistant, désolée :coeur:
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Voici exactement ce que j'ai écrit :
En réalité, peu de personnes maîtrisent l'ortografe (peut-être 1 sur 100).
Donc, la majorité (99 sur 100) estime que l'orthogra l'ortografe :
N'est pas un critère de culture,
Ne sert à rien
Fait même soupçonner un brin d'élitisme et le mauvais côté de la lutte des classes.
Pourquoi me faites-vous dire autre chose....? Vous me faites dire que pour être intelligent, il faut maîtriser l'orthographe.( es-tu vraiment en train d'essayer de démontrer que la culture ne peux(t) pas exister sans une orthographe parfaite ? )
Je dis juste que peu de gens maîtrisent l'orthographe, donc la méprisent.
On peut essayer en espagnol, si vous voulez....
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Je suis aussi une quiche en musique ou en thermodynamique, ça veut dire que je les méprise aussi ?
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Ca c'est toi qui vois... ;D
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Bah visiblement non puisque tu viens de dire que je méprisais l'orthographe, alors je veux savoir ce que je méprise d'autre.
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Avisto : Pourrais-tu s'il te plait développer ce surprenant raccourci qui va de "je ne maîtrise pas" à "je méprise" ?
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C'est un raccourci, justement.
S'il faut développer, c'est facile : je ne maîtrise pas parce que ça ne m'intéresse pas. Ca ne m'intéresse pas parce que je m'en tape. Et si je m'en tape, je ne suis pas loin du mépris.
Je suppose que la question suivante est :
qu'y a-t-il de commun entre "je m'en tape" et le "mépris"...
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Donc on part du postulat qui dit que n'importe qui peut maîtriser n'importe quoi du moment qu'il s'y intéresse suffisamment, si j'ai bien compris.
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Une chose est sure c'est que tu dois bien nous mépriser pour nous faire montre d'une si petite part de ton intelligence.
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Donc on part du postulat qui dit que n'importe qui peut maîtriser n'importe quoi du moment qu'il s'y intéresse suffisamment, si j'ai bien compris.
Oui, au bout d'un moment.
Une chose est sure c'est que tu dois bien nous mépriser pour nous faire montre d'une si petite part de ton intelligence.
Si je vous méprisais autant que tu le dis, je serais ailleurs.
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Ok.
Bon, et bien Avistodenas, je trouve toute cette conversation d'une très grande tristesse. Alors comme celle d'à côté, je vais la quitter.
PS : l'ouverture d'esprit, c'est pas vraiment de la culture, mais tu devrais bosser dessus quand même ;)
Bye
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Chouc, pourtant, moi, je me marre...
Bye.
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Normal, j'en attendais pas moins de ta part ;)
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Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?... :mrgreen:
On n'arrivera pas à grand-chose avec ce genre d'assertion. Sur l'autre fil t'avais l'air de vouloir parler de sciences cognitives, et moi ça m'aurait bien plu, qu'on s'intéresse un tant soit peu à l'acquisition du langage écrit et oral, et à celle d'une "culture". Qu'on définisse un peu les termes, quoi, qu'on aille plus loin que "l'enseignement est en ruines", "il n'y a plus de bons auteurs", et "quand on s'intéresse à quelque chose, on finit par le maitriser".
Et puis, je sais pas moi, qu'on étaye un peu, qu'on aille creuser du côté de bouquins comme Enig Marcheur, qu'on se demande "mais en fait, l'orthographe d'un mot, j'en tire quoi ?", qu'on se tape dessus, peut-être, sur l'orthographe d'ognon (qui a plein changé au cours des siècles et en soi, rien que l'orthographe d'ognon elle mériterait qu'on s'y attarde pendant des posts), qu'on aille voir comment ça se passe ailleurs, qu'on s'interroge sur les autres langues, sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.
Allez, là, du vrai intérêt pour le sujet, bordel.
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L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.
Nous sommes quoi, nous, pour nous moquer de l'orthographe ? Des petits merdeux technologiques.
Bien sûr, on a déjà beaucoup modifié l'orthographe, et c'est normal. Faire des fautes, c'est presque normal, nous ne sommes pas des linguistes. Mais se moquer résolument de l'orthographe au point de privilégier le sms, c'est une perte culturelle.
J'écris les deux langues : qui écrit le français correctement peut faire du sms, c'est mon cas. Mais l'inverse n'est pas possible. Qui n'écrit que le sms n'écrira jamais le français.
Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?...
Il peut devenir prof d'orthographe. Mais pour qu'il s'intéresse à l'orthographe, faut-il encore que beaucoup de conditions soient réunies, notamment avoir de la chance, tomber sur quelqu'un qui le guide, trouver en lui-même une affinité émotionnelle avec l'orthographe, toutes choses qui ne dépendent pas de lui. Rien, finalement, ne dépend de lui.
et moi ça m'aurait bien plu, qu'on s'intéresse un tant soit peu à l'acquisition du langage écrit et oral, et à celle d'une "culture"
Moi aussi, ça m'aurait bien plu, mais je n'ai pas trouvé interlocuteur qui veuille en entendre parler....
Tiens, faisons l'expérience !
J'affirme ceci :
"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"
Tu vas voir comme les gens vont me tomber sur le râble au lieu d'en discuter. Pourtant le sujet est simple.
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Avisto, je ne sais pas si tu trolles ou si tu es sincère, je préfère partir du principe que tu es sincère pour être en accord avec mon vote dans le sondage d'Alan sur "êtes-vous gentils". Mais je crois que, si tu es sincère, y a un truc qui fait buguer toutes les conversations où tu apparais : je crois que t'as pas un discours adapté à tes interlocuteur. J'ai l'impression que tant dans cette conversation que dans celle sur la liberté, tu essaies de nous ouvrir les yeux sur certaines choses (ici, l'importance de savoir bien écrire ; là bas, la relativité de la liberté). Sauf que, dans les deux conversations, en fait tu t'adresses à des gens qui tiennent ces éléments pour acquis, et qui essaient d'aller un peu plus loin que cette surface des choses. Du coup, dans ce fil-ci, oui, ça questionne ce que c'est que l'orthographe en soi, son impact sur l'individu, sa place dans la culture. Mais dire que bien écrire le français c'est important et que mépriser les règles d'orthographe, c'est vilain, ben... oui. Oui, je pense qu'on donne tous ça pour une évidence, de manière générale. Mais une fois qu'on a enfoncé cette porte ouverte, soit on tourne en rond autour d'un lieu commun, soit on essaie d'aller plus loin en discutant. J'ai l'impression - peut-être erronée - que tu n'as pas forcément perçu ça et que du coup tu te sens incompris et tu t'agaces et nous titilles. Alors qu'en fait, non non, on t'a bien compris, c'est juste que c'était un peu un présupposé de la discussion et que c'est souvent plus intéressant d'aller plus loin...
Pardon si je surinterprète. Ou si je fais un usage abusif du "on".
(Et dans tous les cas, je doute que tu fasses cas de mon avis ^^)
Bref, sur ce, je reviens à la discussion en soi :
sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.
Ah ouais ? C'est super intéressant, ça. En quoi ? Ils modifient davantage le dictionnaire ?
Parce que j'entends souvent les gens se plaindre, en Espagne, que le dictionnaire dit qu'il faut écrire "güisqui" pour "whisky" et que c'est stupide. C'est de ces modifications-là, que tu parles ?
Avisto, l'autre point qui avait piqué ma curiosité, je me risque à répéter ma question (qui n'a rien d'une provocation) : de mémoire, est-ce que "avant" (y a 30-40 ans ?), à l'époque où écrivaient ceux qui sont actuellement reconnus comme de grands écrivains, à ce moment-là, est-ce qu'ils étaient reconnus comme tels ? Est-ce qu'il y avait une médiatisation du monde intellectuel, supérieure à de nos jours ?
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Bon, essayons de se respecter les uns et les autres dans les discussions.
On doit pouvoir donner son opinion sans que ce soit la crise de panique.
Je ne pense sincèrement pas que avistodenas voulait te choquer, Milora, enfin, j'en n'avais pas l'impression, personnellement.
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J'écris les deux langues : qui écrit le français correctement peut faire du sms, c'est mon cas. Mais l'inverse n'est pas possible. Qui n'écrit que le sms n'écrira jamais le français.
J'ai juste lu les derniers messages du fil, et un peu en diagonale, je l'avoue.
Je voulais rebondir sur ces quelques phrases, avec une première réflexion qui me vient de expérience personnelle : le premier but d'une langue, quelle qu'elle soit, n'est-il pas de communiquer, de faire passer un message ? L'écriture, l'orthographe, etc., ce ne sont que des codes.
Alors que je viens d'une famille où la réussite scolaire et la culture sont reines, j'ai un cousin, pas bien plus vieux que moi, qui est illettré, parce que personne n'a jamais pris le temps de lui apprendre, mais aussi parce qu'il n'a pas les capacités intellectuelles de maîtriser l'écrit. pourtant il nous envoie des mails et des sms, souvent écrits de manière phonétique, et c'est nous qui faisons l'effort de "décrypter", car il a un message à nous faire passer.
Ma deuxième réflexion vient des résultats d'une enquête qui date d'il y a quelques années, donc je vous donner les résultats de tête : la grande majorité des gens qui écrivent en SMS savent écrire "normalement"; le langage SMS n'a pas remplacé l'orthographe ni la syntaxe "traditionnelles".
j'ai posté récemment sur ma page Facebook cette vidéo : https://www.facebook.com/franceinfovideo/videos/1833701880006635/ (https://www.facebook.com/franceinfovideo/videos/1833701880006635/) (désolée pour le lien FB, mais ma connexion est très pourrie, je 'nai pas réussi à la retrouver ailleurs). Je suis assez d'accord avec ce que dit la linguiste interviewée : il faut que la langue évolue, même si ça doit passer par de l'argot parfois très local ou du jargon.
Et dans mon métier de correctrice, pour revenir au débat pour ou contre la littérature contemporaine, je suis très attachée à respecter le style de l'auteur, même s'il ne me plaît pas, même si je le trouve catastrophique. J'ai corrigé ainsi une autobiographie bourrée d'argot, parfois très local, ainsi qu'un beau témoignage d'une marraine à sa filleule, objectivement il y avait des fautes de syntaxe qui correspondent à des régionalismes, mais l'important, pour moi, était que quand la filleule lirait ce livre, elle y retrouve sa marraine.
Et en tant que lectrice, il y a des styles que j'aime, d'autres moins. Par exemple, de grands auteurs encensés de tous comme Balzac ou Hugo m'ont ennuyée, Sartre m'est littéralement tombé des mains, mais je me régale avec du Zola ou du Jane Austen.
Et franchement, même si les fautes d'orthographe et de grammaire m'écorchent les yeux, hors de mon métier, je me permets rarement de les relever - tout le monde n'est pas à égalité devant la langue française, et je préfère que les gens écrivent avec des fautes plutôt qu'ils n'écrivent pas.
Et pour répondre à ton défi :
"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"
Je me permets de ne pas être de la même opinion. D'accord l'émotion, positive ou négative, peut jouer un rôle dans l'apprentissage (qui n'a pas eu un prof super qui l'a intéressé à une matière, ou au contraire, un prof qui l'a dégoûté).
Mais je suis aussi totalement capable d'apprendre en me coupant totalement de mes émotions, et heureusement d'ailleurs, sinon mes années de première et de terminale auraient été peu productives !
Pour apprendre, j'ai surtout besoin de comprendre, ne serait-ce qu'en apparence. C'est pour cela que je m'intéresse à l'étymologie et à l'histoire de la langue française en général, ça me permet de fixer pas mal de choses dans ma mémoire.
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Milora :
Avisto, l'autre point qui avait piqué ma curiosité, je me risque à répéter ma question (qui n'a rien d'une provocation) : de mémoire, est-ce que "avant" (y a 30-40 ans ?), à l'époque où écrivaient ceux qui sont actuellement reconnus comme de grands écrivains, à ce moment-là, est-ce qu'ils étaient reconnus comme tels ? Est-ce qu'il y avait une médiatisation du monde intellectuel, supérieure à de nos jours ?
Il me semble :
1) que la médiatisation était moindre en volume, et supérieure en qualité.
2) que ceux qui écrivaient les articles possédaient eux-mêmes des qualités d'écrivains.
3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe ;D ;D)
Et à l'époque, les écrivains reconnus sortaient un bouquin par an. C'est pourquoi ils étaient reconnus. Les critiques qui voulaient les éreinter les considéraient même comme des marronniers. Le plus grand des éreinteurs fut même Angelo Rinaldi, qui opérait à l'Express, d'un talent fou, dont je ne me suis jamais remis. Lui-même romancier d'ailleurs, mais qui ne tirait guère à plus de 30.000. Donc assez peu lu.
Comme je passais l'essentiel de ma vie dans les hôtels en raison de mon métier, j'avalais tous ces écrivains le soir jusqu'à pas d'heure.
Pour le reste de ton post, je relève ceci :
Sauf que, dans les deux conversations, en fait tu t'adresses à des gens qui tiennent ces éléments pour acquis,
Ah bon...? Pour moi, je réitère que la liberté ça n'existe pas, pas même relative, c'est une illusion. C'est ma thèse et je m'y tiens mordicus.
Quant à l'orthographe, c'est une affaire de tenue, et même de politesse envers le lecteur. Ce n'est pas les retours que j'en ai. Avant même d'approfondir.
Excuse-moi Kath, j'ai posté sans avoir lu ton message. Je vais le lire.
Donc, Kate, je ne suis pas d'accord avec toi, mais il y a beaucoup à dire .
En abrégé.
Tu dis : Pour apprendre, j'ai surtout besoin de comprendre,
Et justement, on ne comprend que par l'émotion, même lorsqu'on croit en être détaché. Prenons un cas extrême : Apprends un théorème : rien de très émotionnel. Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique). Sinon, on rame, et on apprend par la répétition. Laquelle répétition fait appel à une mémoire, qui est aussi effet émotionnel. Tu te souviens toujours mieux de ce qui t'a émue, quel que soit le type d'émotion (positive ou négative).
Je serais heureux de discuter de tout ça avec toi, mais tu risques de te braquer contre ma théorie et de faire comme tout le monde, de te crisper sur des positions qui vont durcir en séchant ;D
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EDIT : Avisto a posté entre temps, mais j'vais me coucher, bien que le propos soit cool :huhu:
Avisto :
L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.
Mais en fait c'est ce genre de phrase qui pose problème. Ça veut tout et rien dire. L'orthographe française, actuellement, elle vient essentiellement de l'Académie ; mais en soi, avant sa création, faire figurer la racine latine des mots dans leur graphie, c'était pas une évidence (et la fameuse histoire de Cendrillon et sa chaussure de vair qui s'est finalement retrouvée chez Disney avec un escarpin en verre, sans doute moins confortable).
Je renvoie au post de Kath, je crois qu'il faut quand même garder en tête que l'orhographe reste un code.
Après, ce qui serait super intéressant à développer, ce serait de savoir pour nous, Français, on y accorde autant d'importance, au point où on se retrouve avec un système graphique qui n'a plus grand chose à voir avec notre langue orale, c'est fou ! Est-ce que c'est parce qu'on se souvient du temps où le français était la langue de la diplomatie ? Est-ce que c'est pas abus de "l'exception culturelle française" ? Est-ce que c'est parce qu'on a une culture très écrite ?
Nous sommes quoi, nous, pour nous moquer de l'orthographe ? Des petits merdeux technologiques.
Je ne comprends pas bien ce que vient faire la technologie là-dedans ?
(c'est une vraie question, pas de la rhétorique)
Sur le langage SMS, le post de Kath me semble très intéressant ^^
Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?...
Il peut devenir prof d'orthographe. Mais pour qu'il s'intéresse à l'orthographe, faut-il encore que beaucoup de conditions soient réunies, notamment avoir de la chance, tomber sur quelqu'un qui le guide, trouver en lui-même une affinité émotionnelle avec l'orthographe, toutes choses qui ne dépendent pas de lui. Rien, finalement, ne dépend de lui.
Sur celui-là je te charriais. Ça me paraissait étonnant de te voir parler de déterminisme dans un fil, et avoir ce discours si libéral du "quand on veut on peut" ici.
J'affirme ceci :
"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"
Peut-être parce que c'est difficile d'argument sur une affirmation hors contexte, sans définition des termes où se raccrocher ? D'ailleurs tu mets des guillemets, mais on ne sait même pas si c'est une citation.
De la même façon qu'une orthographe permet de clarifier une discussion, je crois qu'un débat intéressant ne peut pas avoir lieu si on ne pose pas au moins les termes, tu ne crois pas ?
Tu entends quoi, par "émotionnelle" ? Et ça s'opposerait à quoi ?
Mil :
Bref, sur ce, je reviens à la discussion en soi :
sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.
Ah ouais ? C'est super intéressant, ça. En quoi ? Ils modifient davantage le dictionnaire ?
Parce que j'entends souvent les gens se plaindre, en Espagne, que le dictionnaire dit qu'il faut écrire "güisqui" pour "whisky" et que c'est stupide. C'est de ces modifications-là, que tu parles ?
Ah oui ? C'est rigolo ça. Avec le peu de connaissance en linguistique espagnole (parce que un semestre sur les valeurs de aunque c'est cool mais c'est pas hyper large) que j'ai, je suis pas sure d'être franchement légitime de parler de ça mais bon... D'une part, j'ai quand même l'impression que les académiciens espagnols au XVII/XVIII sont allés beaucoup plus loin dans la simplification de la langue écrite pour la faire correspondre à la langue orale. Je regardais tout à l'heure, et je crois que les idées humanistes sur le fait de faire de l'espagnol une langue accessible à l'écrit pour tous étaient un peu plus radicales que les françaises.
D'autre part, en en discutant avec des copains espagnols et/ou hispanophones, j'ai vraiment eu l'impression qu'il y avait deux rapports différents à la langue écrite : en France cette idée qu'on doit absolument garder les traces de l'Histoire de notre langue dans tous les mots (quand bien même on aurait un nombre incalculable de lettres qu'on ne prononce plus et qui ne dépendent pas de l'accord) et en Espagne à la fois une apropriation des mots étrangers genre fútbol, ou, euh, queque et panqueque, et une plus grande ouverture aux nouveaux mots (mais là il me faudrait des chiffres ; ça vient vraiment juste de conversations, mais il me semble que la RAE intégrait plus facilement de nouveaux mots).
Mais tu confirmeras ou infirmeras parce que tu me sembles quand même la mieux placée pour parler de tout ça :D
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Bon, essayons de se respecter les uns et les autres dans les discussions.
On doit pouvoir donner son opinion sans que ce soit la crise de panique.
Je ne pense sincèrement pas que avistodenas voulait te choquer, Milora, enfin, j'en n'avais pas l'impression, personnellement.
Je te rassure Alan, je ne suis pas choquée ! ;)
Avisto, merci pour ta réponse ! :)
3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe ;D ;D)
Du coup, ce serait la postérité qui décide que tel écrivain fait date ? (Si oui, on n'a pas d'argument pour dire que la littérature est actuellement en décadence : faut voir ce qu'on en retient dans 30 ans...)
En fait, je me demande quelle est la part de reconnaissance d'un écrivain de son vivant dans son accession au statut de "grand auteur", ultérieurement. Y a des mouvements artistiques/intellectuels (je sais pas comment les appeler) qui ont redécouvert des auteurs oubliés (le surréalisme a "redécouvert" pas mal d'auteurs), mais je sais pas si c'est si fréquent que ça. Je me demande s'il est possible de lire un livre et de penser "il fera date" (parce que du coup c'est pas lié à son succès commercial, ni à sa qualité intrinsèque, ni à si on l'aime ou pas soi-même...). Mon grand-père disait que pour qu'un auteur devienne un "grand auteur" il fallait que le monde universitaire s'en empare, parce que c'est ça qui lui donne son vernis d'auteur reconnu (c'est pour ça que, en tant que libraire, il s'arrangeait pour faire découvrir aux universitaires français les auteurs de l'exil républicain espagnol, pour diffuser cette culture et qu'elle ne meure pas). C'est peut-être vrai...
en Espagne à la fois une apropriation des mots étrangers genre fútbol, ou, euh, queque et panqueque, et une plus grande ouverture aux nouveaux mots (mais là il me faudrait des chiffres ; ça vient vraiment juste de conversations, mais il me semble que la RAE intégrait plus facilement de nouveaux mots).
Mais tu confirmeras ou infirmeras parce que tu me sembles quand même la mieux placée pour parler de tout ça
Ouh la non, pas du tout, j'ai pas de compétence en la matière !
Mais c'est marrant, du coup. Ca pourrait expliquer que l'espagnol soit plus simple que le français...
Pour l'hispanisation des mots étrangers, j'avais cru comprendre que c'était à cause du franquisme (repli nationaliste), mais je sais pas si c'est vrai. De même, je sais pas ce qu'il en est actuellement (parce que oui, "panqueque" mais ils disent facilement "outlet" pour des soldes, "heavy" pour dire "la vache", et autres anglicismes). Ca me donne envie de lire sur la question, tiens... (mais je sais pas quoi :D)
Citation de: avistodenas le Hier à 23:47:57
L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.
Mais en fait c'est ce genre de phrase qui pose problème. Ça veut tout et rien dire. L'orthographe française, actuellement, elle vient essentiellement de l'Académie ; mais en soi, avant sa création, faire figurer la racine latine des mots dans leur graphie, c'était pas une évidence (et la fameuse histoire de Cendrillon et sa chaussure de vair qui s'est finalement retrouvée chez Disney avec un escarpin en verre, sans doute moins confortable).
AH, ça vient de là, la chaussure de verre !
Sinon, pour le fait que l'orthographe remonte aux débuts de l'histoire humaine, en fait non. Pour lire quotidiennement des manuscrits écrits en 1400 et quelques, je confirme que c'est comme de lire des SMS (en gothique ou minuscule caroline :D) : ils écrivaient comme ils prononçaient, ou comme leur en prenait l'envie :kei: (enfin, je suppose qu'on doit y trouver des règles vu qu'y a un dictionnaire du moyen français qui existe, ais globalement le mot était pas écrit toujours pareil, et l'orthographe était parfois folklorique). C'est particulièrement vrai pour la documentation en catalan, langue dont l'orthographe n'a été fixée que vers 1900. Quand on lit le catalan de 1450, les mots sont même pas forcément séparés les uns des autres, c'est assez déconcertant au début, et puis ensuite on s'habitue à lire en phonétique et on comprend.
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Il me semble :
1) que la médiatisation était moindre en volume, et supérieure en qualité.
2) que ceux qui écrivaient les articles possédaient eux-mêmes des qualités d'écrivains.
3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe ;D ;D)
hum, niveau médiatisation, moindre en volume, certes, supérieure en qualité, c'est à voir... peut-être au niveau orthographe, certes, mais parce qu'il y avait des armées de correcteurs, qu'il n'y a plus maintenant.
Quant au niveau des étudiants... regarde un peu le problème des affectations à la fac depuis quelques années : de plus en plus de jeunes ont la possibilité de faire des études, et ça veut dire, fondamentalement, que ce sont des classes de plus en plus "populaires" qui accèdent à l'université, et qui n'ont pas forcément eu les enseignements les meilleurs, qui n'ont pas eu papa et maman pour veiller à ce que les devoirs soient bien faits, à ce que le français soit bien maîtrisé, parce qu'eux-mêmes n'ont ou pas le temps, ou pas les connaissances pour. (edit : [un peu fatiguée, j'oublie la moitié de ce que je veux dire] avant, seuls les plus riches pouvaient se permettre des études, car étudier veut dire que la famille peut dépenser de l'argent encore quelques années pour un enfant. Les bourses étaient censées compenser cela, mais bon, allez dans une école de commerce, vous ne trouverez pas beaucoup d'enfants d'ouvrier)
Je suis issue de la classe moyenne haute, et j'ai pourtant fait mon primaire en ZEP. Il y avait une super équipe enseignante, qui faisait son maximum. Mais plus que l'argent, j'étais privilégiée parce que ma mère pouvait m'aider quand je rentrais à la maison, c'est grâce à elle si je maîtrise aussi bien le français, jusque dans ses règles les plus pointues. Mais je voyais bien que mes camarades, dont les parents ne parlaient parfois quasiment pas français, n'avaient pas cette chance. Et pourtant, la plupart ont fait des études, grâce à nos instits, et je trouve ça super. Mais tous n'ont pas la chance d'avoir de telles conditions d'apprentissage, et c'est d'ailleurs de plus en plus rendu public. Et pourtant, ce sont des gamins qui veulent faire des études, ne serait-ce que pour avoir une chance de s'élever socialement.
Quant à l'orthographe, c'est une affaire de tenue, et même de politesse envers le lecteur. Ce n'est pas les retours que j'en ai. Avant même d'approfondir.
Tu ne peux pas dire à quelqu'un cela. Nous ne sommes pas tous égaux, pour diverses raisons, devant la langue française, qui est compliquée, tout de même. Tu ne peux pas dire que quelqu'un manque de politesse parce qu'il fait des fautes ! Ou alors ne devraient écrire que ceux qui maîtrisent parfaitement la langue ? mais alors, où est la créativité ? et comment la langue pourrait évoluer, puisqu'on resterait englués dans les mêmes règles, encore et toujours ?
Edit : je viens de me rappeler avoir lu un bouquin d'Orsenna, publié dans une grande maison, mais dans lequel traînaient des fautes... et j'ai entendu récemment que les manuscrits d'un grand auteur (peut-être Hugo ?) étaient bourrés de fautes... heureusement corrigées par la suite !
re-edit (je viens de voir la réponse de avistodenas):
Et justement, on ne comprend que par l'émotion, même lorsqu'on croit en être détaché. Prenons un cas extrême : Apprends un théorème : rien de très émotionnel. Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique). Sinon, on rame, et on apprend par la répétition. Laquelle répétition fait appel à une mémoire, qui est aussi effet émotionnel. Tu te souviens toujours mieux de ce qui t'a émue, quel que soit le type d'émotion (positive ou négative).
Je suis d'accord avec ta dernière phrase. Oui, je me souviens mieux de ce qui m'a émue. Mais je peux apprendre sans émotion (je suis une machine à apprendre, je ne connais personne qui lise de tout, écoute des émissions de culture en tous genres et regarde des documentaires autant que moi).
Mais je ne suis pas d'accord avec ta première phrase. Sauf si en effet, tout le monde est d'accord pour dire que la mémoire est un effet émotionnel. Dans ce cas, l'apprentissage étant la mémorisation, il y a forcément émotion. Mais c'est le serpent qui se mord la queue.
Quand à apprendre parce qu'il y a émotion... J'ai appris la physique de manière totalement détachée, car la matière m'était indifférente. Je devais juste assurer un minimum pour mon dossier scolaire et le bac. J'ai appris les formules, car je les comprenais, et je m'en suis sortie de manière honorable. Et j'en ai oublié la plus grande partie.
Maintenant, tu me donnes l'exemple des math, c'est un très bon me concernant. Les maths étaient très importantes dans la première partie de mes études, et c'était une matière que j'aimais bien, car justement, je voyais, ou du moins j'appréhendais, leur beauté, les possibilités qu'elles ouvraient. Mais ça ne me suffit pas à apprendre. Pourtant, pendant 3 ans, je me suis battue avec les probabilités, en particulier, parce que pendant ces trois ans, personne n'a su me les faire comprendre, personne n'a su m'expliquer comment elles fonctionnaient. Et je me suis lourdée au concours.
Cependant, quelques années plus tard, quelqu'un a su m'expliquer. Je n'avais plus les réflexes et ne connaissais plus les formules, mais c'est comme si, soudain, il avait allumé la lumière. J'avais compris comment les proba fonctionnaient.
je retiens, mémorise, parce que je comprends, et j'ai toujours été comme ça.
et encore edit (puis je vais me coucher) :
"Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique)"
je ne suis pas d'accord. Et c'est bien des mathématiciens de dire cela.
On a tous des limites, et des choses qu'on ne peut pas apprendre. Je te donnerai juste un exemple, car je l'ai expérimenté moi-même, avec une certaine frustration.
En terminale, ma prof de math m'a dit "vas-y, fais ta prépa, mais attention, les math, tu atteins ta limite". Et elle avait raison. Hormis les proba dont je viens de parler, et où je savais qu'il s'agissait d'un problème de compréhension, j'ai bloqué sur la géométrie dans l'espace. Et là, c'était juste comme si la compréhension était juste hors de ma portée, derrière une vitre. C'était juste là, mais inaccessible. J'ai senti que j'avais atteint ma limite sur ce sujet, je ne pouvais intellectuellement pas aller plus loin. Et c'était très frustrant.
Mais j'ai béni ma prof de terminale de m'avoir prévenue, car j'ai pu le prendre comme une expérience déroutante et non comme un échec. Et en prépa, ça compte beaucoup.
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L'espagnol, comme l'occitan, s'écrivent tels qu'ils se prononcent depuis très très longtemps sans que la politique s'en soit mêlée, ce sont des usages. En revanche, l'espagnol (comme l'occitan) continuent à utiliser très largement les subjonctifs, que nous avons nous-mêmes perdus. Et les subjonctifs sont absolument délicieux. On peut toujours les critiquer ou les ignorer, comme on peut ignorer la musique classique, reste l'élément culturel dont je ne saurais me passer.
(Je suis andalou d'origine et occitan d'adoption).
Oups ! Beaucoup de messages, et beaucoup d'arguments en réponse, les affaires reprennent... ;D
J'essaierai d'être là demain.
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Oui, et j'ai édité et ré-édité et re-ré-édité mon message pour te répondre :D
Mais là, je vais au dodo, j'ai déjà, et de loin, dépassé mon heure ! (d'où les edit multiples)
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L'espagnol, comme l'occitan, s'écrivent tels qu'ils se prononcent depuis très très longtemps sans que la politique s'en soit mêlée, ce sont des usages. En revanche, l'espagnol (comme l'occitan) continuent à utiliser très largement les subjonctifs, que nous avons nous-mêmes perdus. Et les subjonctifs sont absolument délicieux. On peut toujours les critiquer ou les ignorer, comme on peut ignorer la musique classique, reste l'élément culturel dont je ne saurais me passer.
(Je suis andalou d'origine et occitan d'adoption).
Oups ! Beaucoup de messages, et beaucoup d'arguments en réponse, les affaires reprennent... ;D
J'essaierai d'être là demain.
Mais en fait, comme on le disait avec Milora, toutes les langues latines s'écrivaient comme elles se prononçaient avant d'être normées par les Académies. C'est pour ça que ça me parait étrange de détacher l'orthographe de la politique car, au contraire, il s'agit de quelque chose d'éminemment politique. Les grammaires et dictionnaires ont été créés dans une volonté d'unifier les territoires. Mil parlait l'influence du franquisme sur l'hispanisation des mots, mais on a plein d'autres exemples. Le fait, par exemple, qu'une des premières missions de l'école après les lois Ferry ait été d'enseigner le français au détriment des langues régionales, par exemple. C'est associer la graphie du français, son enseignement, du moins, à une volonté politique. Plus récent, le fait que l'écriture inclusive fasse autant de bruit, c'est politique. Je crois sincèrement qu'il ne faut pas oublier que l'orthographe nous est imposée, et qu'on a finalement très peu moyen d'influer sur elle, quand bien même on pourrait beaucoup plus facilement faire évoluer la langue orale.
En dehors des questions sur l'orthographe, je me demandais, suite à ton post qui semblait faire état de la disparition de la critique littéraire, s'il ne fallait pas tout simplement la chercher sur d'autres médias. Je m'explique : je crois qu'internet a assez peu eu d'influence sur le monde de l'édition (moins que Lagardère et Amazon, en tout cas) sur les aspects purement éditoriaux et la vente (sauf Amazon, mais je l'ai déjà dit) ; en revanche, j'ai l'impression qu'il y a quand même eu pas mal de changements du côté de la comm. Je m'y connais plus en littérature de jeunesse, mais j'ai l'impression qu'on a plus tendance, actuellement, à partager des articles de blogueurs littéraires, ou chercher des avis positifs sur des sites comme babelio ou libfly. Du coup, je me demande si la question ne serait pas à creuser de ce côté-là : est-ce que la critique n'a pas seulement changé de place ?
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Donc si je comprends bien.
Je fais des fautes d'orthographe donc je suis inculte, quelques soit mes connaissances et expériences en littérature et HORS littérature ?
Non mais n'exagérons rien : mercurielle a pas dit ça non plus, hein :P
Merci à toi, Milora. Je n'ai pas dit ça, effectivement. J'ai nuancé mon propos.
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Anlor:
Résumé : L'Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, sous la direction de Denis Diderot et de Jean d'Alembert (1751-1772).
Et ils ont foutrement bien fait. Si bien fait que la langue en a été unifiée. Au point de servir de langue commune aux diplomates étrangers.
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Je n'ai pas compris ta réponse.
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Je m'y connais plus en littérature de jeunesse, mais j'ai l'impression qu'on a plus tendance, actuellement, à partager des articles de blogueurs littéraires, ou chercher des avis positifs sur des sites comme babelio ou libfly. Du coup, je me demande si la question ne serait pas à creuser de ce côté-là : est-ce que la critique n'a pas seulement changé de place ?
Totalement d'accord avec toi.
Le seul problème que j'y trouve, car les critiques sont très variées et assez quand les blogueurs/blogueuses sont sérieux, détachées de tout intérêt financier. L'autre avantage, c'est qu'on peut y découvrir de petites maisons d'édition, ce que je retrouve rarement dans les média traditionnels.
Anlor:
Perso, question critique, j'écoute le Masque et la Plume sur France inter le dimanche soir, mais c'est surtout parce qu'ils me font marrer ! :mrgreen:
Résumé : L'Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, sous la direction de Denis Diderot et de Jean d'Alembert (1751-1772).
Et ils ont foutrement bien fait. Si bien fait que la langue en a été unifiée. Au point de servir de langue commune aux diplomates étrangers.
C'était déjà le cas avant, tu peux faire remonter le français en tant que langue diplomatique au moins à Louis XIV, soit un siècle avant. Mais si mes souvenirs sont bons, je le remonterai bien plus loin, au moins à François Ier, mais je m'aventurerais à dire encore plus tôt, avec Aliénor d'Aquitaine qui a épousé Henri de Plantagenêt : la langue de la cour et de la noblesse anglaise était le français, et nos familles royales ont fait suffisament de mariages dans les familles royales étrangères pour que le français y soit parlé de manière courante (n'oublie pas que Catherine la Grande et Frédéric de Prusse correspondaient en français avec Voltaire)
Edit : tu peux même faire remonter le français comme langue de la cour d'Angleterre à Guillaume le Conquérant. Il a laissé d'ailleurs pas mal de traces, dans le vocabulaire lié à la nourriture, et dans les devises des familles nobles, entre autres.
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(pour l'histoire de la chaussure de Cendrillon, franchement, on entend tout et son contraire. Certains disent que le mot est bien "verre" mais que dans une pseudo-volonté de rattacher le conte à un référent réaliste, on aurait remplacé par "vair" donc bon. A prendre avec des pincettes, je crois).
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(pour l'histoire de la chaussure de Cendrillon, franchement, on entend tout et son contraire. Certains disent que le mot est bien "verre" mais que dans une pseudo-volonté de rattacher le conte à un référent réaliste, on aurait remplacé par "vair" donc bon. A prendre avec des pincettes, je crois).
Oui, d'autant que "vair" est de la fourrure de lapin, en fait...
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elle avait peut-être froid aux pieds ! Et puis des pantoufles en fourrure de lapin, ça doit être confortable ! plus qu'un escarpin en verre.
D'ailleurs, l'explication que vair est devenu verre, ça marche en français, mais en anglais ?
(oui, je sais, je floode, mais je ne pouvais pas résister !)
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elle avait peut-être froid aux pieds ! Et puis des pantoufles en fourrure de lapin, ça doit être confortable ! plus qu'un escarpin en verre.
D'ailleurs, l'explication que vair est devenu verre, ça marche en français, mais en anglais ?
(oui, je sais, je floode, mais je ne pouvais pas résister !)
qu'est-ce que l'anglais vient faire dans l'histoire vu que Perrault est français ?
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parce qu'il me semble que le passage de vair à verre est attribué aux studios Disney, anglophones.
(du coup tu m'as mis le doute, je vais regarder si j'ai Cendrillon dans mes livres de contes)
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Wiki dit :
"La composition des pantoufles de Cendrillon a fait l'objet d'un débat récurrent en France depuis le XIXe siècle. Paradoxalement, aucun débat n’a eu lieu sur le mot « pantoufle », qui désignait alors comme aujourd’hui des chaussures d’intérieur confortables mais peu élégantes, inimaginables pour aller danser. Selon les retranscriptions et versions de l'histoire, les pantoufles sont originairement de verre chez Perrault et de nombreuses versions populaires, puis à partir du XIXe siècle de vair (le menu vair, désignant la fourrure d'écureuil gris). Dans son roman Sur Catherine de Médicis, Honoré de Balzac met dans la bouche d’un de ses personnages, qui exerce le métier de pelletier, l’affirmation selon laquelle la pantoufle doit se comprendre « en vair », et non « en verre », au motif qu'il ne peut exister de pantoufles en verre. Outre le fait que le merveilleux ne se fonde pas sur la vraisemblance, on se rappellera que Charles Perrault était Académicien, grand spécialiste de la langue française, ainsi qu'en atteste la Querelle des Anciens et des Modernes."
Mince, c'est pas du lapin mais de l'écureuil ! :(
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mea culpa, Perrault avait bien mis une pantoufle de verre à Cendrillon :
(https://lut.im/nkHEF2hL/W2kc1hRg)
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic62-pantoufle-de-verre-ou-pantoufle-de-vair.html (https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic62-pantoufle-de-verre-ou-pantoufle-de-vair.html)
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Moi je suis contre.
Je suis d'accord.
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Synthèse
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conclusion lucide ahah
mais...
les questions de pour ou contre, c'est pour des décisions, non ?
'fin j'vois pas en quoi on peut approuver ou non un effet de la réalité
vous vous êtes pris pour dieu ? si y'avait eu à la fin du débat un contre unanime, ça supprimait le truc de la réalité ?
oui un peu, mais qmm, c'est drôle comme ça m'apparait comme un faux problème...
j'aurais titré en, à la limite pour le sujet :
- comment faire évoluer l'art dans l'histoire à partir de là où nous en sommes avec nos avis sur les contextes de liberté autant que de détermination, dans ledit art ?
j'attends ceux qui diront que les questions de type binaire, c'est la même chose que ma question à moi... pis je pleurirai un nouveau coup en pensant à ce qui pourrait parfois être la fierté de l'humain, mais non, qmm, ce serait lui avouer des qualités que son humilité ne supporterait pas...
moi j'suis relativement pour, le contemporain, mais comme j'ai pas lu votre déploiement du faux problème parce que qmm, ça a l'air âchement un faux problème je l'ai dit, moi que je sois pour ou contre, j'avoue ne pas avoir envie d'aller changer les choses sur ce sujet, et vous ? lul, bref, comme j'ai pas lu, je spread qmm une info philosophique du truc parce que je m'aperçois trop souvent que ce type de fondement manque dans les 'discussions', bref : l'art contemporain, c'est à la fois la liberté des créateurs vis-à-vis de leurs mécènes, huhu le mot qui a laissé la place à sponsor, c'est plus démocratique mais toujours capitaliste et fumeux j'pense, et à la fois le fait qu'on amène l'idée de l'artiste dans son art, et non celui du commanditaire... bref, si vous êtes contre, je vais vous chercher un voyage pour le moyen-âge, vous aurez de quoi dire ce que vous balbutiez now avec vos envies soi-disant amputées de liberté de création
bref, non-sens pour moi, et le pire c'est que je me sens obligé d'essayer de dépolluer
heu... je suis probablement pédant, vous m'excusez ni n'aimez, mais c'est moi
bien à votre psychisme étrange
labiz